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マンモグラフィーは

1 :卵の名無しさん:04/04/06 18:56 ID:sZmyJt77
有効なのか? それとも有効性は低いのか?
根拠を交えた討論を願います。
乳腺外科のご意見を是非聞きたいです。

2 :いのげ:04/04/06 19:10 ID:jSjJBrg/
放科の医局にあったマンモグラフィーの本
おかずとしても使えると思います(^_^;)

3 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/06 19:22 ID:SrYaC9zI
エコーとの比較も。

4 :汁3ダース軍曹:04/04/06 19:48 ID:6TIaJzkl
↑ エコーで入棺に沿って血流までみたら時間掛かるだろ?
  スクリーニングにはまだまだでは?

5 :卵の名無しさん:04/04/06 19:51 ID:gk2TbMHq
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
診断や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職(研究職除く)に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ

6 :卵の名無しさん:04/04/06 19:54 ID:gk2TbMHq
関連スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080044642/64-244

7 :卵の名無しさん:04/04/06 20:26 ID:+N96cbKn
>>1
マンモグラフィは非浸潤癌見つけるには有効に決まってるだろ。
マンモグラフィ検診が有効かどうか討論したいんだろ?アホなマスゴミか?
マンモグラフィ検診の有効性はないって欧米では結論出ているんだぞ、知らないのか?




8 :卵の名無しさん:04/04/06 21:04 ID:yv0+xiGv
↑無効とですか?

9 :卵の名無しさん:04/04/06 21:06 ID:zyRlY8Ib
>>5
んじゃ何処の板にたてればいい?
氏ね!ばか!

10 :卵の名無しさん:04/04/06 21:07 ID:+N96cbKn
無効とです、どがんでんよか乳癌ばっかいみつかっとです。



11 :卵の名無しさん:04/04/06 21:09 ID:VaThBqYA
>>9
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ

12 :卵の名無しさん:04/04/06 21:10 ID:TJDn3Nx6
マンモグラフィーは、放射線機器の製造販売会社の
経営改善に、有効性が証明されてます。
な〜、G○X河さん。

13 :卵の名無しさん:04/04/06 21:12 ID:29dg9Yr5
>>1
正しい条件で、技師さんが撮影して、
トレーニングを受けた人が毒影しないと価値がかなり下がります。
日本人の乳腺って、欧米人に比べてdense breastなことが多いから、
USを併用するのがbetterでしょうね。

14 :卵の名無しさん:04/04/06 21:14 ID:90a5OYCt
http://tokyo.breastopia.or.jp/

15 : :04/04/06 21:14 ID:PFHcGF9a

"マンモグラフィーは "
若い女性だけに適応あり!!

史値 MAXIMA!

16 :ぼう一般人:04/04/06 21:54 ID:QJTXNrkY
>>13
正しい条件で、技師さんが撮影して、
トレーニングを受けた人が毒影すると、マンモグラフィー検診は有効だ、ということですね?
更に、US(エコーのこと?)を併用するのがbetterである、と。

では、乳がん検診において、マンモグラフィーは有効だと言えるという訳なんでしょうか?

>>15
あの人、そんな風に書いていたんでしたっけ?一応読んだけど…
実のところ、若い人にはマンモグラフィーは有効じゃないそうですよね。

17 :卵の名無しさん:04/04/06 22:57 ID:yw2/J2K1
>>16
>トレーニングを受けた人が毒影すると、マンモグラフィー検診は有効だ、ということですね?

違います。マンモグラフィーは乳ガンの診断には有用であるが、マンモ
グラフィーを使った乳ガンの検診は検診を受ける個人にも社会的にも
メリットがない、と言うことです。

18 :卵の名無しさん:04/04/06 23:00 ID:jPqghths
>>17
確かに。
自分で定期的に正しく触診することの徹底が一番いいかも。

19 :ぼう一般人:04/04/07 00:45 ID:szMdTqFZ
>>17
乳ガンの診断には有用であって、
乳ガンの検診には、マンモグラフィーは検診を受ける個人にも社会的にもメリットがない

のですか。

前からこのことの真相が知りたいんです。
医者板見ていると、そうおっしゃる方ばかりなんです。
それなのに、国はマンモグラフィーが必要、という方針ですよね。乳がん検診において。

20 :卵の名無しさん:04/04/07 06:39 ID:O9GNH9xK
>>19
乳がん検診の目的は癌死を減らすことでしょ。マンモ検診で見つかる乳がんは乳管
内癌が多く、これは放っておいても死ぬことはない、たちの良い癌で老人女性の約10%
にみつかる癌なんですよ。
厚生労働省はマンモ検診で乳がんの母数が多くなれば乳がん死が減る計算になるから
すすめているのです。要するにマンモ検診しても乳がんの死亡率は減るが、乳癌で
死亡する総数は減らないので費用対効果がないと欧米では既に報告がされているのです。
それなのに、マンモ検診を推し進めるのは理解できない。マスコミ、厚生労働省天下
り役人、マンモ製造メーカーの癒着がみえみえなんですよ。



21 :卵の名無しさん:04/04/07 06:44 ID:O9GNH9xK
一方、マンモで判らなくて、エコーでみつかる乳癌はたちの非常に悪いスキルス
癌が多く、この癌こそ乳癌死を減らすためには本当に早く見つけるべき乳癌なんですよ。

22 :卵の名無しさん:04/04/07 13:53 ID:O9GNH9xK
●乳癌検診の有効性議論●
カナダの40歳代の比較試験でも11が105人、通常管理群(25,216人)が108人で乳ガ
ンによる死亡率に統計学的な有意差がなかったという結果が出ています。
2000年1月8日号および2001年10月20日号の英医学雑誌「ランセット」に、デンマー
ク人研究者が、欧米で行われたマンモグラフィー検診の8つの比較調査を統計学的に
再検討した結果、乳癌死亡率を低減させる効果はないと発表しました(Olsen, O.
and Gotzsche, P. (2001). Cochrane review on screening for breast
cancer with mammography.The Lancet, 358, 1340-1342.) 。論文によると、
8つの比較調査の中で「信頼できる」と評価したカナダとスウェーデンの3つの調査
ではマンモグラフィー受診グループの死亡率に低下はみられませんでした。厚生省
研究班が同検診の早期導入を勧告した際の論拠としたデータには、今回オルセン研究
員らが「問題あり」とした報告も含まれている。


23 :卵の名無しさん:04/04/07 17:41 ID:EbKxWNKj
ttp://www3.tokai.or.jp/shimizu/

ここの掲示板で乳がん手術の判決文をめぐって原告と病院関係者が
やりあってるんだけどよくわからない(; ;)
マンもグラフぃーが争点になってるみたいだけど
そんなに不確かなものなんでしょうか恐いです

24 :卵の名無しさん:04/04/07 20:01 ID:/1GzeTXB
マンモグラフィーって一台幾らくらいするんですか?


25 :ぼう一般人:04/04/07 21:19 ID:cBOdjpH0
>>20->>22
詳しい説明を大変ありがとうございました。

>マンモ検診で見つかる乳がんは乳管内癌が多く、これは放って
>おいても死ぬことはない、たちの良い癌で老人女性の約10%
>にみつかる癌

>一方、マンモで判らなくて、エコーでみつかる乳癌はたちの非常に悪いスキルス
>癌が多く、この癌こそ乳癌死を減らすためには本当に早く見つけるべき乳癌

マンモ検診を行うことによって、乳がんは良性のものを含めて多く発見されることになるけれど、
たちの悪い乳がんを発見することにはならない。
数字的には、乳がん患者数は増えて分母が増えることにより、乳がん患者の死亡率は低くなる。
でも、亡くなる乳がん患者の絶対数が少なくなる訳ではない。

ということですね。

26 :ぼう一般人:04/04/07 21:45 ID:cBOdjpH0
でも、乳がん検診の啓蒙運動をしているところを見ると、どこを見ても、マンモグラフィー検診の必要性をうたっているんです。
簡単に調べたところでは、J.POSHというところとか、今度行われるらしい、
ピンクリボンウォーク2004福岡
http://www.congre.co.jp/happymamma/event.html
ですとか。
どうも私は戸惑いを感じます。
マスコミのどの記事を見ても、毎月の自己検診と、年に一度のマンモを取り入れた検診と書かれていますし。(40歳以上の女性に対して)
マンモ検診って、何なんでしょう?特別何もしなければ、この風潮のままなんでしょうね。

27 :卵の名無しさん:04/04/07 22:12 ID:O9GNH9xK
>>25
その通りだよ。
>>26
この流れはかえられないだろな。医師がいくら必要性を訴えてもインフルエ
ンザワクチンや麻疹、風疹ワクチンの公費接種がマスコミの反対運動で無く
なったようにね。



28 :卵の名無しさん:04/04/07 22:23 ID:tLnBMmi8
貧乳の女性はマンモグラフィー検診が困難。

29 :卵の名無しさん:04/04/07 22:43 ID:4ojIKh5w
お前あっくんよりアホだからあと2年ぐらいROMに徹しろ>ぼう一般人 :04/04/07 21:45 ID:cBOdjpH0

30 :ぼう一般人:04/04/07 22:59 ID:cBOdjpH0
やなこった!
何がアホなのか、根拠を述べたまえ。

31 :卵の名無しさん:04/04/09 20:37 ID:cIk5KzyC
(;゚д゚)OH!

32 :卵の名無しさん:04/04/09 21:02 ID:TCSeiqLI
医療機器各社、乳がん検査装置の開発・販売を強化
http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20040408d1d010b707

日立メディコ、高画質のマンモグラフィー
http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20040408e000y96608

33 :卵の名無しさん:04/04/09 21:17 ID:bYHrC2pf
>>29
マンモ検診マンセーの香具師はこれを読んでどう思うのかききたい。

乳癌以外の原因で死亡した女性の剖検結果では6%−18%に潜在的な非浸潤性
乳癌が発見されるという報告がある。また以前には乳癌をきたした場合、反
対側の乳房にも乳癌があることが多いという考えのもと、臨床所見がなくて
も予防的に反対側の乳房を切除したり生検することがおこなわれていた。そ
の結果15−30%の癌が潜在することが判明した。しかし、実際には両側乳
癌をきたす確率は5−15%であり、やはり生涯放置しても臨床的に明らかに
ならない癌があると考えられる。最も多い報告では、顕微鏡で調べたところ
反対側の乳房に非浸潤癌が48%見られたというものもある。核異型度の低い
性質のよいタイプの非浸潤性乳癌は25−30年放置しても約40%しか浸潤癌にな
らなかったというデータもある。
http://kawa2000.at.infoseek.co.jp/index-8.html


34 :卵の名無しさん:04/04/09 21:21 ID:coC+ylnJ
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 6 【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068584623/l50

35 :卵の名無しさん:04/04/09 21:33 ID:+g+w9axC
エビデンスの読み方16
乳がん検診をめぐる国際論争
http://metamedica.com/news2002/howto16.html


36 :卵の名無しさん:04/04/09 22:29 ID:3HJmIGfq
甲状腺にも前立腺にもoccult cancerはあるからなあ

37 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/10 04:23 ID:zqsp1bEL
乳ガン検診は意味がないと、じゃ、意味のある癌検診はありますか?

38 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/10 04:30 ID:zqsp1bEL
>>30 :ぼう一般人
>何がアホなのか、根拠を述べたまえ。
なかなかいいレスです、

39 :ぼう一般人:04/04/11 10:57 ID:ZlbwI7v/
>>35
>「臨床予防サービス委員会」のこの勧告は、日本の厚生労働
>大臣に相当する閣僚が、みずから記者会見を開いて説明しま
>した。マンモグラフィの有効性を、米国政府として公式に再確認
>する立場を明らかにしたわけです。

>こうした米国政府の対応もあり、いまでは論争も沈静化してい
>ます。専門家団体がマンモグラフィの有効性を否定するようなこ
>とはなく、多くの国で公的事業として行われている検診も、
>そのまま継続されているようです。

沈静化しているんですか。専門家団体も否定をしていない、と。


>がん検診の有効性を考える際には、「発見率が高い」「早期発見・早期
>治療ができる」という中間的な評価だけでは、まったく不十分です。
>死亡率減少効果についてのデータをもとに、慎重に評価することの
>重要性を、あらためて確認すべきでしょう。

このことは確かに言えるのだろうと思います。


うーん、難しいです。

40 :ぼう一般人:04/04/11 11:08 ID:ZlbwI7v/
>>37
意味がないと言い切れるのかどうか。
どっちだと言える確たる証拠が私にはまだ見つからないです。

>>38
本人は「やなこった!」の方が気に入っていたんだけどね。

41 :卵の名無しさん:04/04/11 20:13 ID:JJB4Qjey
>>39
なんで肝心の大事なこの二行を読み落とすんだ?

>とはいえ、複数の無作為割付臨床試験で死亡率減少効果が確認されている
>マンモグラフィ検診でさえ、このような論争が生じるのです。

マンモ反対はDQNと言ってるんだろ。この論文は。

42 :卵の名無しさん:04/04/11 20:57 ID:TXQZAZd5
4)乳ガン検診のマンモグラフィーが、発見する以上に乳がんを引き起こすとの科学的証拠は数多くある
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou103.htm#マンモグラフィー

43 :卵の名無しさん:04/04/11 21:06 ID:JJB4Qjey
>>42
そのHPが何かの反証になると考えているなら、検診問題の理解は不可能。

44 :卵の名無しさん:04/04/11 21:17 ID:ctskmwtl
いつも果てしなく続くマンモの有用性、その間にも被爆を受ける患者は増えていく

45 :卵の名無しさん:04/04/11 22:09 ID:qpOPsU0D
>>43
それが
「ネタにマジレス(ry」
ってやつ

46 :ぼう一般人:04/04/11 23:17 ID:qbG+xzNK
>>41
このページが何を言おうとしているのか、私にはちょっと解らなかったんです。
マンモ検診を肯定しているのかなぁ?とは思ったんですけど。
マンモ反対はDQNと言ってたんですか?

このスレを見て、マンモ検診肯定派の医師も現れないかな、と思っているんですが。
とにかく、この議論は果てしなく続いているのが現状なんですね。
そして、>>35のページにあるように、アメリカではこの論争が沈静化し、専門家団体もマンモの有効性を否定することなく、多くの国で公的事業として行われている検診も、
そのまま継続されている、というのも現状ということでいいんでしょうか。

NHKの番組見て疲れました。

47 :卵の名無しさん:04/04/12 10:25 ID:uU6wlYEz
×マンモの有効性を
○マンモ検診の有効性を

48 :卵の名無しさん:04/04/12 10:41 ID:mh5tn9v4
>>41
本題から外れるけど、医者がストライキすると死亡率が低下する
には、ワラタ。

49 :卵の名無しさん:04/04/12 11:16 ID:fbhaECeb
長野県の医療費が全国一低くて、長野県の平均寿命が全国一である、というのと同じだなw

50 :卵の名無しさん:04/04/12 11:45 ID:jBciCQ1m
別に、触診で分かるくらいの大きさの癌をマンモ撮る必要性は無い。
2cm以内で癌を発見できれば予後が良いから、毎年触診してるのであれば、マンモは要らないかもしれない。
しかし、中には、触診で分からない1cm以下のものでもマンモで発見できることがある。その方が当然予後も良いだろうし、乳腺の切除も少なくて済む。
腫瘍が大きくても触診が難しいマンモメガリーの女性にはマンモが必要だろう。
マンモを撮っていれば、石灰化の変化など経時的な比較が出来るが、触診だけでは毎年触る人も違うだろうし、前年度との比較が不可能。
USは個々のテクニック、患者の条件により診断率がかなり差がある。それよりは、きちんとした条件でマンモを撮るほうが簡単。

ってことで、触診+マンモが検診としては良い組み合わせだと思う。


51 :卵の名無しさん:04/04/12 12:39 ID:QWvSyu5x
検診としては触診+マンモの必要性はない。自己検診の啓蒙+触診、異常があったらエコー
で十分。

52 :卵の名無しさん:04/04/12 12:42 ID:JZX6Q0px
触診で発見できない1cm以下のtumorは?


53 :卵の名無しさん:04/04/12 13:07 ID:QWvSyu5x
>>52
検診だから1cm以下は無視していいだろ?心配な人はエコー、マンモの精密検査を
受ければいい。


54 :卵の名無しさん:04/04/12 21:26 ID:jBciCQ1m
バカでも分かる癌を見つけるのが検診のスクリーニングではない。
1cm以下で見つけられるのであればマンモしたほうがいい。
エコーはやれって言われると面倒くさいし、時間かかるし・・・
本音を言えば、ジトジトの腋の下の触診は無しにして欲しい。無用だっていう論文でも出ないかな。

55 :卵の名無しさん:04/04/12 22:22 ID:MEF5kEaR
マンモー、ヒゲモグラ、ガイコツ♪

56 :卵の名無しさん:04/04/12 22:34 ID:4qdwhVjz
ギャアアーーーーーーーーーーオオオーーーーーーーーーッ!!!!!

57 :卵の名無しさん:04/04/12 23:13 ID:QWvSyu5x
>>54
バカでも分かる癌を見つけるのが検診のスクリーニングだろ?


58 :卵の名無しさん:04/04/12 23:16 ID:rb7qoa24
>>57
それは、おまいがバカだからだろ?

59 :卵の名無しさん:04/04/13 00:49 ID:/p9OSqOq
はじめ人間ゴゴーンゴーン♪

60 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/13 02:28 ID:elfgJxNw
>>40 :ぼう一般人
>意味がないと言い切れるのかどうか。
要はそれに関する研究論文を読むことで自分の態度が決められるんだけど、
あなたは英語が読めますか?

61 :卵の名無しさん:04/04/13 02:46 ID:MXoo7E+F
>>60
>あなたは英語が読めますか?
自分が読めないくせにえらそうに言うなよ。

62 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/13 02:53 ID:elfgJxNw
いやいや、問題意識を持ってて英語の論文読もうとゆう気力のある人がいればいいな、
と思ってね、

63 :卵の名無しさん:04/04/13 12:53 ID:u4QOQ0oN
自分で探したり読んだりしようとしないのが↑のひとたち

64 :卵の名無しさん:04/04/14 17:34 ID:JJ1WDMz7
結局、初診+エコーで乳癌検診は充分ということ
10年以上エコーやりながらマンモ見てきた結果
癌が疑われた時点でマンモやればいい
マンモ検診を強調する外科医、放科医は業者と癒着、
自分の専門分野を否定されるのが嫌なだけ

65 :卵の名無しさん:04/04/14 18:02 ID:lWVhwV3G
>64
はげ道。検診レベルでマンモは不要。

66 :卵の名無しさん:04/04/14 22:21 ID:ANXVaOxR
>>64>>65
極めて正論だが、厚生労働省、バカマスコミにはいくら叫んでも届かないでつね。


67 :卵の名無しさん:04/04/15 11:50 ID:CNyRs2K4
医療ミスを大喜びして報道する朝日が
「あなたも癌で死ぬかもしれませんよ」とか言って
過剰検査を煽るのはDQNメディアの典型だね
それに過剰反応する柴田理恵なんかもウザイだけ
香取慎吾も検診だあとか散々検査されて嬉々としてるし

68 :卵の名無しさん:04/04/15 13:26 ID:xacVpICH
個人個人が検診受けるのは良いんだよ、
自分の懐から出た金で受けてる分にはね。

69 :ぼう一般人:04/04/16 22:26 ID:1KrX9/Gn
>>50>>52>>54
2ちゃんでは珍しい、マンモ検診を肯定するご意見ですね。

マンモメガリーの女性って何か解りませんが、巨乳(表現が稚拙ですが)の人のことでしょうか?
巨乳の人は触診もエコーも難しいんだろうし、マンモでは乳房を挟みやすいだろうので、マンモに適していると言えるかもしれませんね。
でも反対に、貧乳の人の場合はマンモに適さないとも言えるのでしょうか。

エコーはテクニックを必要とし、時間もかかると。
そうなのかもしれませんが、マンモも撮影方法や診断方法が特殊で、しかも高い技術と内容が要求されるんですよね。
今現在は確か、そういうマンモグラフィに関する技術者がまだまだ足りていないそうですが。

あとは、マンモで発見されるものが良性ばかりでないのならばいいということですね。
見つけるべき悪性のものがマンモで発見されるという根拠があるなら、マンモ検診を行う意味もある。

あと考えることは、日本が欧米と決定的に違うのは、貧乳の女性が多いということでしょうか。

70 :ぼう一般人:04/04/16 22:30 ID:1KrX9/Gn
それならばいっそ、エコーとマンモ、どちらか選べるようになっていたらいいのかな?
貴方はエコーが向いています、貴方はマンモが向いています、と。

取り合えず、私はまだ40歳に満たないですが、まぎれもない貧乳ですので、自分が検診を受ける歳になってもマンモを使った乳がん検診には今のところ行こうと思っていません。
でも、自己検診でしこりがあった等の症状があった時は病院に検査に行き、病院の支持によってはマンモを受けることもあるかもしれないとは思っています。

71 :ぼう一般人:04/04/16 22:34 ID:1KrX9/Gn
>>60>>62
まず>>40をちょっと訂正します。
乳がん検診に意味がないかどうかというよりも、「乳がん検診でマンモグラフィを用いること」に有効性があるのかどうかを考えています。

私は英語はからきしです。読めません。
Googleで検索かけて調べよう位のことはしますが(日本語のページonly)、あくまでも一般人の素朴な疑問から発しているという程度の探究心ですからね。

そんな奴は目障りだというバッシングが多くなれば引っ込むかもしれないけど。

>>63
もう少し自分でも調べてみようと思います。

72 :はさむ時、痛かったです。:04/04/16 23:07 ID:YqjPrDBe
先日人間ドックの一環でマンモをやった。
やけに早く結果が来て「石灰化像(+)専門医へ受診を」となっている。

専門医って、どこ???さらに何かやる必要があるの???
この結果1枚だけで、他に何の案内も入っていないんですけど・・・
癌が疑われるのか否か、がわかるのかと思っていたのだが、
さらに何か精密検査が必要なんですかね???

73 :卵の名無しさん:04/04/16 23:26 ID:HCAWlvF1
>>72

写真を読めないヤブ医者の検診ですな

74 :はさむ時、痛かったです。:04/04/16 23:36 ID:YqjPrDBe
>>73

ふふふ、そう思い、ちゃ〜んとマンモのコピーをゲットしてありやすぜっ!
さ〜、一体これをどこの誰に見せればいいのやら???


「診る目」のある先生ならば、余計なお試し手術もいらないだろうし、
本当にやばければそうはっきり言ってくれる先生、誰か教えてぇ〜!


75 :卵の名無しさん:04/04/16 23:38 ID:MBfsLeIb
タッタ、タタタタタッタ、ウ〜、マンモ!

76 :卵の名無しさん:04/04/17 08:43 ID:P987SYhD
>>74
エコーでみてしこりがなければエコーで経過観察だろな。

77 :卵の名無しさん:04/04/17 10:09 ID:ZnxNZT2C
巨乳がマンモに向いてるというが若くて張りのある巨乳人の場合
乳腺組織が豊富なので腫瘍が乳腺に隠れやすい、エコーの方が断然検出率が良い
エコーなら乳腺の多い少ないに関係なく小さな腫瘍も検出できる
マンモでは見えても嚢胞性か充実性かもはっきりしないことある。
結局何のためにマンモを検診で最初にやるかというと時間が短く
回転率が良くて技師任せにできるから。被爆のことや技師に触られる恥ずかしさなど
患者本位の検査にはなっていない、一番良いのはまず慣れた医者がエコーやること
が、患者本位のマスコミでさえそれを知らない

78 :卵の名無しさん:04/04/17 11:14 ID:j+z+15k3
結局万モグラフィーマンセーのちょうにち新聞は万死に値するってこった。
あと一般人の方で乳癌が心配でまず婦人科に逝く人がいるが間違えないでね。
先ずは外科に行くこと。
あとエコーが上手い先生は50才以下と言っていいでしょう。

79 :汁3ダース軍曹:04/04/17 11:16 ID:iYZV5S32
>75
いいとおもうよ

80 :卵の名無しさん:04/04/17 11:25 ID:gGmVi03D
>74
釣りだとは、思うがマジレス。
「馬鹿女、さっさと組織検査しろ!あとで訴えるだ、ひどいだゆうな!
いいか、ひでーのはおまえの顔と脳味噌だ。うったえらるべきは
てめーの浅知恵だ! ひまこいて、カキコしてる暇があったら葬式の
準備でもしろ。」(以上)


81 :卵の名無しさん:04/04/17 12:04 ID:j+z+15k3
石灰化像(+)は癌のサイン。

82 :卵の名無しさん:04/04/17 12:51 ID:P987SYhD
>>78
6年前、エコーで1cm大のしこりがあったんで、大学病院に紹介したらエコー、細胞診も
せずに、マンモグラフィのみやって異常ありませんの返事だった。
患者は大学病院で異常ないといわれたため放置していたようだが、立派な進行癌にな
っていた。エコーマンセーのバカは大学病院にもいるぞ。


83 :卵の名無しさん:04/04/17 12:55 ID:ZnxNZT2C
エコーは慣れた放科医にやってもらうのが一番良いと思うが
乳腺専門の放科医に限ってマンモマンセーだったりするからな〜
マンモを読めるのは自分だけみたいな顔して得意げにマンモの
講義してるし、ヘリカルCTだDynamicMRIだも結局決めてにはなってないしな
組織診断も外科がやるんだろうが結構難しい、何度かエコー下でさしたが
組織が硬くて針がなかなか入らない、皮膚浸潤も心配、切開だと傷跡が残る
なんとかドップラーエコーや造影エコーで確診できないものか

84 :卵の名無しさん:04/04/17 12:56 ID:P987SYhD
エコーマンセー

マンモマンセー

85 :卵の名無しさん:04/04/17 14:41 ID:Xj7PNn7P
乳がんてのは目に見えるところ、いじくれるところにできるからかえって難しい面があるんだねえ。

んでoverdiagnosisってのは罪になるんだろうか?
以前mammopathyが前癌状態、と信じられている時代があってざくざく斬られた時代があったんだよな。しかもハルステッドでw
んで有名な判例では、乳がんの片方のオペ中に反側にmammopathyをめっけて、そんな時代だったから医者は親切のつもりで
そっちもついでに一緒の手術でハルステッドやって、訴えられて敗訴してるんだよな。

86 :はさむ時、痛かったです。:04/04/17 21:52 ID:wKKEYgTQ

>>81
>石灰化像(+)は癌のサイン。

ひぃ〜・・・ほんとでちゅか???うう〜・・・


87 :はさむ時、痛かったです。:04/04/17 22:00 ID:02POLno+
私は貧乳でつ。

88 :はさむ時、痛かったです。:04/04/17 22:02 ID:02POLno+
たしか、7月の期末テストの最終日の放課後だった。
ムチャ暑いうえにみんな徹夜とかで疲れてた・・・
カンニングペーパーをパンツの中に隠したとか何とかで大騒ぎになった。
疑われたやつは気の強い女でパンツ脱ぐから調べてみろと言い出した。
俺の友達がその役を買って出たんだ。
脚の長いすげえ美人で、パンツとって仁王立ちになったときはため息ものだったよ。
だれかがワレメに隠したと言い出した。
お前も脱ぐなら調べさせてやるときたもんだ。
で、友達は喜んで脱いだよ。
ところが、友達はいきなり長い指で金玉をわしづかみにされた。
友達は絶叫したが離してもらえない。
数秒で目を剥いて声を出さなくなったところでやっと離した。
友達は吐しゃ物と排泄物にまみれて声もたてずにのたうちまわった。
学年中残ってた生徒も先公も集まってきておおさわぎになった。
あとは救急車で一巻の終わりさ ・・・

89 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/17 22:23 ID:0pwiaC/v
>>85
>んで有名な判例では、乳がんの片方のオペ中に反側にmammopathyをめっけて、

それって手術中にヒマだったから片方のおっぱいをイジイジしてたんだ、

90 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/17 22:39 ID:0pwiaC/v
>>63
>自分で探したり読んだりしようとしないのが↑のひとたち

つーか、近藤誠以外の日本の医者も論文をちゃんと読めてないんじゃないの?
論文=出世の手段、って意識しかないんじゃない?

91 :卵の名無しさん:04/04/18 02:19 ID:qXbBicqt
論文読まなくてもマンモが万能でないことはちょっとエコーやMRIと
比べてみれば誰でもわかること、マンモの読影は訓練が必要とか言うが
そこまでしなきゃいけないならスクリーニングの意味がないよねー
マンモマンセーな専門医たちの近藤バッシングはかなりヒステリックだったな

92 :ネタにマジレス野郎:04/04/18 07:14 ID:77hJRh4X
>>50
別に、触診で分かるくらいの大きさの癌をマンモ撮る必要性は無い。

何処でそんな事習ったの? 非触知病変って何?

>>85
んでoverdiagnosisってのは罪になるんだろうか?

訴えられたら負けるに決まってます。

93 :卵の名無しさん:04/04/18 16:19 ID:2BbedE0E
overdiagnosisが訴えられたら負けになるんなら、医者はとっとと癌検診に協力するのをやめて、
進行癌だけを診るようにしましょう。

94 :卵の名無しさん:04/04/18 21:39 ID:N5Q2HTgQ
マンモ、CT、MRIはテクニックの問題なく(機械の差はありますが)写るものは写る、写らないものは写らない。
写ってるものを見逃せば訴えられたら負けです。
エコーは機械の差よりも個人のテクニックによるものが大きく、微小病変を見逃しても負けにくいと聞いたことがあります。
だから、エコーの方が良いんでしょうね。

>>92
触診でわかる腫瘍ならマンモは要らないでしょう。エコーやってABC, CNBをすればよいだけ。
マンモ撮ったところで、良悪の判断にはならない。
むしろ、非触知の微小病変を見つけることこそマンモの意味があると俺も思う。

95 :ネタにマジレス野郎:04/04/18 22:10 ID:77hJRh4X
>>学生以下の94
>触診でわかる腫瘍ならマンモは要らないでしょう。

腫瘍の存在診断という意味でだけなら触知可能病変に限り、
”検診の”マンモグラフィは不要ということでよろしい。
検診対象者がどんな病変を持ってるかどうか事前の問診でどの程度判りますか?
マルチモダリティって何? 温存手術しないの? 質的診断しないでいいの?

>マンモ撮ったところで、良悪の判断にはならない。

カテゴリー分類って何? CNBで何処を刺すのかどうやって見当つけるの?

医療関係者とは考えられない。
マスコミかせいぜい機械屋さんの営業マン(4月から)ってところか?

96 :卵の名無しさん:04/04/18 22:19 ID:icnTt9IJ
>>94
マンモはテクニックの差が大きく画像に反映されますが?
おたく、何科?

97 :ネタにマジレス野郎:04/04/18 22:29 ID:77hJRh4X
>>96
医師でも技師でも患者”様”でも看護師でも学生でもない。
アックソ(牛、でかちん)とその一味でしょう。

98 :卵の名無しさん:04/04/18 22:35 ID:icnTt9IJ
>>97
まぁ。そうですね。相手にしないほうがいいですね。
ただ一般人はこうゆうの見て誤解するんだろうなと思って。
ふぅ。

99 :ネタにマジレス野郎:04/04/18 22:38 ID:77hJRh4X
>>50
>2cm以内で癌を発見できれば予後が良い

甘い。そんな事外来で言おうものなら打ち首ものだ。
”比較的”予後が良い といふのであれば宜しい。

100 :卵の名無しさん:04/04/18 23:22 ID:qXbBicqt
ていうか、>>94の訴えられても負けないからエコーがいいんだろうという
発言に非常にご立腹した

101 :目に余る:04/04/19 06:58 ID:WMi3NlQS
ニュー速板とマスコミ板で晒し者にした上で
乳癌検診学会で問題にするというのはどうだろうか?

102 :卵の名無しさん:04/04/19 08:05 ID:Ry68BtkW
オイ、マンモ検診だけでは危ないらしいぞ。
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_11/no_11_02_03_08.html

103 :卵の名無しさん:04/04/19 08:55 ID:OAoeGTpw
>>86
>ひぃ〜・・・ほんとでちゅか???うう〜・・・

http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c6%fd%b4%e2%a1%a1%c8%f9%be%ae%c0%d0%b3%a5%b2%bd&hc=0&hs=0

yahoo検索でもこんなにでるよ。早く乳腺外科に逝くべし

104 :卵の名無しさん:04/04/19 23:39 ID:EYT1Hijt
>>95
は?検診でエコー、CT、MRIまで奨めてるんだろ?
それだったらマンモは不要だろう。
カテゴリー5だったら必ず癌か?5でもCNBするんだろ?結局。

おまいが、全例にマンモ必要って言う発言なら許してやるが。


105 :卵の名無しさん:04/04/19 23:46 ID:EYT1Hijt
ここで議論されてるのは「検診で」の話だろ?
触診で腫瘍があれば、ABCするよ。普通。
その時点でマンモに写ればカテゴリー3以上なんだから。
質的診断がマンモでつくと思ってるの?カテゴリー5のなかにだって癌じゃ無いものも存在するし、結局カテゴリー3,4だったらどうするの??
は〜?温存するかどうか?それは癌と診断してからの問題だろ。
そもそも君は温存するかどうかをマンモで判断してるのか?
乳管内進展はマンモでわかるのか?大したものだ(W

マスコミ、機械屋以下の医者だな(W

106 :ネタにマジレス野郎:04/04/19 23:48 ID:WMi3NlQS
>>104
>は?検診でエコー、CT、MRIまで奨めてるんだろ?
>それだったらマンモは不要だろう。

全く意味不明 電波。

>カテゴリー5だったら必ず癌か?

定義上99%は悪性。

>5でもCNBするんだろ?結局。

YES しないと訴えられた時に負けるから。

>おまいが、全例にマンモ必要って言う発言なら許してやるが。

自覚症状のない30代には有害無益であるから不要。

以上。


107 :苫米地奨は女大好き ◆6VWnhMQpO6 :04/04/19 23:51 ID:kS2k8OlS
ところで、最近若い女性でも乳がんが多い、
特に胸の無い人に多いのはなぜでしょうか?
看護師さんも多いと聞きますが。


108 :ネタにマジレス野郎:04/04/20 00:03 ID:ZOBOcPMz
>>105
>触診で腫瘍があれば、ABCするよ。普通。
藪医者一直線。
>その時点でマンモに写ればカテゴリー3以上なんだから。
写ったら全部カテゴリー3以上ですか? おめでたいことですね。
>そもそも君は温存するかどうかをマンモで判断してるのか?
重要な判断材料の一つに過ぎない。
>質的診断がマンモでつくと思ってるの?
YES 情報量は多い。当然欠点はある。
>乳管内進展はマンモでわかるのか?大したものだ(W
判ることもある。MRIで大きく外れることもある。
MRIで細胞は見えないからね (W

109 :はさむ時、痛かったです。:04/04/20 01:24 ID:beDF6Yc3

>>103

ありがとうございます(涙)。
2ちゃんなんてやっている場合ではないようですね。
明日、ちゃんと行動にうつそうと思います。

正直、色々動くと「何か」がわかりそうな気がしてなんとな〜く動きたくなかった、
というのが本当のところなんですよ。
実は伯母が乳がんで亡くなっているし、ヤバヤバな感じが漂ってくるもんですから。

(ちなみに87,88の投稿は私ではありません。にせものです。誰?)


110 :卵の名無しさん:04/04/20 09:52 ID:K6DkpXyu
明らかに触れる腫瘤があって、エコー(マンモ)で確認できるのであればABCくらしても良いんじゃない?
カテゴリー2の時はフォローでも良いだろうけど。
乳管内進展はMRIの方が分かるときは多いけど、大きく読みすぎるコトも多い気がする。
マンモでもエコーでも細胞は見えませんが・・・
30代にマンモは不要。denseで分からないのが普通。40代以降は死亡率を減少させたという報告もあるのでやっても良いでしょうね。
エコーはテクニックに依存しすぎ。マンモの方がまだテクニックの差は出にくいし、複数人で写真を評価できるから、検診向き。

結局は腸管外から触れる結腸癌の注腸造影と一緒で、他の方法で存在部位がわかれば無くても手術に困らない。
確定診断には細胞診、組織診が必要。
でも、全員にCFするのは大変だからやってもいいじゃない?ってレベルだと思う。
俺の知りあいにだったらとりあえずマンモ撮っておけって勧めるけど。



111 :卵の名無しさん:04/04/20 11:32 ID:cLCZMCKd
「経過観察中に、ガンと診断されたら、
それまでの診断はすべて誤診とする。」
ていう論旨でことが進んでるが、
こんな理屈じゃ、検診はパス。


112 :卵の名無しさん:04/04/21 07:46 ID:8g2YjdjE
『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり!』近藤誠(週刊文春2003.9.25)
 朝日新聞が乳がんキャンペーンをしていることをご存知でしょうか。それが功を奏した
ようで、厚労省は検診に、マンモグラフィという乳房レントゲン撮影装置を全面的に導入
することを決めました。
 しかしこれは、拙速ないし暴挙です。海外ではマンモグラフィ検診に関し、無効・有害説
が強くなっているのです。まずキャンペーンの動きを見ると。

●8月24日の朝日新聞には、4年前に市の検診で乳房のしこりを訴えたが、担当医に
脂肪の塊と診断されたA子さん(39)の話が載っている。2年後に乳がんと判明、手術
したが、今年には肝転移が発見され、余命いくばくもないと告げられたと。

●同28日には、A子さんと記者が厚労省などを訪ね、検診制度の見直しを訴えたとの
記事。9月2日は乳がんを見落とされた2人のケース。9月3日に、視触診のみの乳がん
検診は杜撰と。9月4日には、足立区がマンモグラフィの導入を決めたと、立て続けに掲載。

●9月5日に一面トップで、市町村の乳がん検診ではマンモグラフィは5割止まりと。

●9月8日には再び一面トップで、厚労省は視触診のみの乳がん検診を廃止、マンモグラフィ
を全面的に導入する、検診対象をこれまでの50歳以上から、40歳以上に引き下げる意向
と報道。その後もキャンペーンを続けている。

113 :卵の名無しさん:04/04/21 07:57 ID:8g2YjdjE
『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり!』近藤誠(週刊文春2003.9.25)
(続き)
 私は乳がん患者を大勢診ており、検診での見落としをよく見聞きします。しかし、検診に
マンモグラフィを導入したら乳がん死亡が防げるかどうかは別問題です。なぜならば乳がん
検診の対象は、自覚症状がないか健常者だからです。
 しこりなど症状がある場合には、直接専門機関を受診して精密検査を受けるべきなの
です(朝日がA子さんとマンモグラフィ検診をつなげたのは筋違いです)。

 また、マンモグラフィ導入のためには、それで乳がん死亡率が減ることと、他の死因を
含めた総死亡率が減ること(つまり寿命が延びること)を証せねばあなりません。しかし
日本の臨床データでは、この証明ができておらず、朝日新聞はそのことを紹介しなかった。
 欧米では、ランダム化比較試験(=くじ引き試験)が行われています。何万という健常女性
を集めて2群に分け、片方にはマンモグラフィ検診をし、他方は放置・観察する試験です。
その結果、乳がん死亡率が減少するということになり、マンモグラフィ検診体制を築きました。
 ところが2000年に「ランセット」誌に、8件行われたくじ引き試験の結果を見直したところ、
信頼できるものは2件しかない、乳がん死亡率も総死亡率も変わらない、との報告が載り
ました。欧米は蜂の巣を突ついたような騒ぎになり、今も、検診肯定派と否定派に分かれて
論争しています。そして、明らかになったことが幾つかあります。

114 :省略されないように書いてちょうだい:04/04/21 07:59 ID:JEBpDt2I
まずキャンペーンの動きを見ると。
●8月24日の朝日新聞には、4年前に市の検診で乳房のしこりを訴えたが、担当医に
脂肪の塊と診断されたA子さん(39)の話が載っている。2年後に乳がんと判明、手術
したが、今年には肝転移が発見され、余命いくばくもないと告げられたと。
●同28日には、A子さんと記者が厚労省などを訪ね、検診制度の見直しを訴えたとの
記事。9月2日は乳がんを見落とされた2人のケース。9月3日に、視触診のみの乳がん
検診は杜撰と。9月4日には、足立区がマンモグラフィの導入を決めたと、立て続けに掲載。
●9月5日に一面トップで、市町村の乳がん検診ではマンモグラフィは5割止まりと。
●9月8日には再び一面トップで、厚労省は視触診のみの乳がん検診を廃止、マンモグラフィ
を全面的に導入する、検診対象をこれまでの50歳以上から、40歳以上に引き下げる意向
と報道。その後もキャンペーンを続けている。

115 :省略されないように:04/04/21 08:02 ID:JEBpDt2I
 私は乳がん患者を大勢診ており、検診での見落としをよく見聞きします。しかし、検診にマンモ
グラフィを導入したら乳がん死亡が防げるかどうかは別問題です。なぜならば乳がん検診の対象は、
自覚症状がないか健常者だからです。
 しこりなど症状がある場合には、直接専門機関を受診して精密検査を受けるべきなのです(朝日
がA子さんとマンモグラフィ検診をつなげたのは筋違いです)。
 また、マンモグラフィ導入のためには、それで乳がん死亡率が減ることと、他の死因を含めた
総死亡率が減ること(つまり寿命が延びること)を照明せねばなりません。しかし日本の臨床
データでは、この証明ができておらず、朝日新聞はそのことを紹介しなかった。
 欧米では、ランダム化比較試験(=くじ引き試験)が行われています。何万という健常女性を
集めて2群に分け、片方にはマンモグラフィ検診をし、他方は放置・観察する試験です。その
結果、乳がん死亡率が減少するということになり、マンモグラフィ検診体制を築きました。
 ところが2000年に「ランセット」誌に、8件行われたくじ引き試験の結果を見直したところ、
信頼できるものは2件しかない、乳がん死亡率も総死亡率も変わらない、との報告が載りました。
欧米は蜂の巣を突ついたような騒ぎになり、今も、検診肯定派と否定派に分かれて論争しています。そして、明らかになったことが幾つかあります。

116 :卵の名無しさん:04/04/21 08:02 ID:8g2YjdjE
『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり!』近藤誠(週刊文春2003.9.25)
(続き)
 第一に肯定派と否定派では、8件のくじ引き試験のうち信頼できるとするものが異なり、
どれを援用するかで有効・無効が分かれます。マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が
減少するというのは、いまだ「事実」のレベルまで達していないのです。換言すれば、
人によって結論が異なる「解釈」によって、検診体制を構築していたわけです。
 第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
(「ランセット」2002年3月16日)。

117 :卵の名無しさん:04/04/21 08:04 ID:X1UEtAU1
つまり、マンモについて有効か無効かはまだわからないってことじゃん。
8件中2件は信頼されるデータなんでしょ?死亡率を下げる。
まだ論争中みたいだし。
だったら、やっとけばいいじゃん。
やらずに見逃すよりは、やってごく一部の人だろうけど見つけたほうが有益。
やって害があるなら別だけど。2年に1度のマンモで有害事象なんてでないでしょう。
denseなおっぱいにやるのは無意味だと思うけど。

118 :卵の名無しさん:04/04/21 08:06 ID:8g2YjdjE
>>114-115
なんだもうこの記事貼ってあったんだ。

119 :卵の名無しさん:04/04/21 08:12 ID:JEBpDt2I
>だったら、やっとけばいいじゃん。
誰の金で?

120 :卵の名無しさん:04/04/21 09:27 ID:6mRumeyH
自閉症のチロメサール原因論報道、マンモ検診マンセー報道、日本のマスコミはバカ一色なのか?

121 :卵の名無しさん:04/04/21 11:26 ID:HzqxAYuM
>>117
?????????
馬鹿は、ひっこめ。

122 :卵の名無しさん:04/04/21 17:26 ID:wvsYpcrS
乳癌の検診で、エコーやってたら、
100人で、気持ち悪くなった。
気使うし、みのがしがイヤで、神経使いすぎ。
一生懸命だと、いやがられるし。
  あしたは、だれか替わって!

123 :卵の名無しさん:04/04/21 17:30 ID:c6fNTbVp
マンコグラフィー

124 :卵の名無しさん:04/04/21 17:37 ID:wvsYpcrS
技師さんにお任せ、だったのに。
いきなり、「人数多いから、おまえも手伝え」
はないだろ? ○やま、テメーのことだよ。
猜疑心強そうなオバンばっか、、、
ふだんの軽口も不発で、モクモクと働いてると ウツ。


125 :卵の名無しさん:04/04/21 18:05 ID:X1UEtAU1
しょせんマンマなんて低級外科医の仕事だろ。術後管理もないし、何も考えなくても手術できるし。
そのくせ患者はうるさいし、絶対専門にはしたくないな。
片手間でやってる分にはいいけど。

126 :はさむ時、痛かったです。:04/04/21 18:38 ID:wgsYcXFE
>>122
本当に本当〜にお疲れ様でございます。
そうですよね〜、やる側から考えたことなかったなぁ〜。
それにしても患者がうるさいって、どういううるささなんだろう?
誰だってああいう時は、まな板の上の鯉って感じじゃないのかな?
あ、「いた〜い」とかそゆこと?


127 :卵の名無しさん:04/04/21 19:09 ID:7gqfC8rH
>>126
「変なことしたら、ゆるさないからね〜」
「わたしがこんなにハズかしー思いで、検査受けてるのに
 テメーは、ヘラヘラしやがって、、、」
「こいつ、わかりもしないのに、えらそー似。
 馬鹿医者なら、ゆるさんからね〜」

 そういったデムパをバシバシ放射してる。
「おまえのキタネー胸なんか見たくもないし
 仕事でイヤイヤやってるんだよ!」ってドナリたいけど
 医者の卑屈な性癖で、ついついニコニコ愛想良くしてしまう。
 かえって”自信ないから”とイジメ光線を浴びてしまいます。

 オバサンなのに、どおして「私は見られてる。セクハラの的」
 って態度なんですかね?

128 :卵の名無しさん:04/04/21 19:20 ID:WrAoREmw
今日、nhk第一ラヂヲの電話相談産婦人科で、回答担当の女の「産 婦 人 科 医」が
マンモ検診マンセーの話をしていた。

聞きかじりを全国放送のラデヲに流すんじゃねえわい!このカス医者が!

129 :卵の名無しさん:04/04/21 20:15 ID:6mRumeyH
>>128
nhk第一ラヂヲの電話相談産婦人科にメール投書しる!

130 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/21 20:27 ID:Hzlhn7Zl
マンモグラフィー検診が無効という人は
ガンもどきがあると考えていると言うことでいいんでしょうか

131 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/21 20:28 ID:Hzlhn7Zl
いや、わたしがマンモマンセーってわけではありませんが(笑

132 :卵の名無しさん:04/04/21 23:01 ID:1Otx5F5G
「わらいねこ」さん、それどういうこと????

133 :卵の名無しさん:04/04/21 23:21 ID:j3aC+Aos
>>132
トーシローのノータリン発言は放置ということで。。。

134 :卵の名無しさん:04/04/21 23:58 ID:Q0QGrBnZ
CT肺がん検診と同じで、病理学的に癌と診断される病変は
たくさん見つかるけど死亡率は変わらない。やっぱりがんもどきは
あるんだYO!


135 :卵の名無しさん:04/04/22 00:02 ID:UkYFJw+6
マンモグラフィーでしか見えない石灰化をマンモトームで削っても
死亡率は変わらない。野口A型肺がんをVATSでいくらとっても
死亡率が減らないのと同じこと。

136 :卵の名無しさん:04/04/22 01:02 ID:CMO7f95X
他の病気で死亡した老人女性を病理解剖すると約10%に乳癌が見つかったという
報告がある。
マンモ検診これをドンドン見つけるだけで乳癌死亡数はかわらないのは当然だろ。
厚生労働省役人にとっては乳癌早期ガンがたくさん見つかるので、乳癌死亡率は減少
し、マンマ検診が有効であったと大きな顔ができる。
マンマ検診は厚生労働省役人、1台4〜5千万するマンモ撮影器械業者のためにやって
るようなものだろ。

137 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/22 01:22 ID:DHjtzkDo
>>132
マンモグラフィー検診が無効であると言うには
前提としてガンもどきがあることを認めなければなりませんが
それを認めると近藤誠さんのガンもどきの主張を
ある面では支持せざるを得なくなるのでね。
そうすると「切らなくていい癌を切りすぎ」という論調に陥りやすくて
臨床医としてはちょっと面倒なのです。

実際には切らなくていい癌もあるのかもしれません。ていうかあります。
が、現時点でどの癌が切らなくていいのかわからないし
以前あっくんが言ってたように、ためしに
「切らずに様子を見る群を設定する」なんてことは不可能なので
やっぱり癌を見たら切るしかないんですよ。
「あなたの体には小さな癌がありますが、
 ガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
 (ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます)」
って言われたらいやでしょ?
なのにその辺の事情を無視して妙なキャンペーンを…
ア○ヒ新聞ならやりかねませんのでねえ

>>134-135
正論ではありますが、それを医者の常識にしてしまうと
今後「医者は切らなくていい癌があることを知っているのに切っている」
なんてキャンペーンが起こったりしそうで怖いですね。

138 :はさむ時、痛かったです。:04/04/22 03:13 ID:vbEV1pVB
>>127
ふ〜む、でも多少考え過ぎのような気が・・・
おばさま達というのは残念ながら通常の表情(もっと言えば不安そうな表情)の時でも
非常にふてぶてしく見えてしまう、という特徴があります。
それでそう思ってしまうのはいたしかた無いとして、取り越し苦労はさらなる疲労の元です。
もっとマタ〜リで。愛想なんかもいらないですよ。クールにクールに。

>>137
どれも良性腫瘍(乳腺症・線維腺腫)なのに3回も手術し、あげくのはてに
「40才になったら両胸とも取っちゃいましょう」と言われたことのある私にとっては、
下記の発言の方がよっぽど誠実に思えます(し、多分もう私は様子見の方にかけますよ)。
>「あなたの体には小さな癌がありますが、
>ガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
>(ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます)」

さあ、明日、乳腺外来に行ってきます。
私の石灰化像(+)が、ガンもどきでありますよ〜に(祈)。

139 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/22 04:04 ID:DHjtzkDo
あのう、それは良性腫瘍なんでしょ?
それはわたしの言うガンもどきではありません。
癌と言う診断が病理検査でも出た場合においての話なんですが。

具体的に言うとその乳腺外来でやっぱり疑わしいからと針を刺して
病理で「癌です」と診断されたときでも、様子見にかけるのであれば
乳腺外来、行かなくていいんじゃないです?

140 :卵の名無しさん:04/04/22 04:25 ID:4Vc3KRIn
問題はね、針指した後。 医者というのは自衛隊だな。



141 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/22 05:00 ID:DHjtzkDo
ちょっとわかりにくい文章でしたね。書きなおします。

わたしの言うガンもどきとは、病理学的に癌と診断された病変のことです。
良性腫瘍(乳腺症・線維線腫)は基本的に生検→病理で癌と診断されないので
ここで言うガンもどきではありません。

上でも議論されているように、「病理学的に癌と診断された病変」のうち
切除を必要としないものは確かにあると思います。
しかし現段階ではそれが放置していいものか
すぐに切除を必要とするものか判断できないんです。
そしてそれを確かめるには以前あっくんが提案したように
「癌と診断された人のうち手術をしないで様子見をする群」
を設定するのがとりあえず確実な方法なんです。その群の人達は
「あなたの乳房に小さな病変があって、針を刺して生検してみましたところ
 病理で癌と診断されました。
 しかしガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
 (ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます)」
と告げられるわけですが、それは嫌なのではないかなと思うんですよ。

そのような議論を抜きにして
「医者はガンもどきの存在を知っていながら切除しまくっている」
と展開されると困るなと。そういうわけです。

>>140
すみません、良く意味がわかりません

142 :卵の名無しさん:04/04/22 07:58 ID:8wNLGMX5
しかし、混同も異論があるなら、ちゃんとメタアナライシスの論文でも
書けばいいのに相変わらずマスゴミ相手のクズ文章書き散らしてんのな。


143 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/22 09:04 ID:l6KyysEL
>>116
> 第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
>がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
つか、おっぱい2つとも取っちゃえば乳がん死亡率が減少するのは当然なのでは?
問題は総死亡率だよね。

>>118 :卵の名無しさん :04/04/21 08:06 ID:8g2YjdjE
>>114-115
>なんだもうこの記事貼ってあったんだ。
なんかこのコピーは不完全っぽいから、あらためてコピーしてちょ。

144 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/22 09:14 ID:l6KyysEL
>>141 :わらいねこ
>「癌と診断された人のうち手術をしないで様子見をする群」
そこまでしなくても、

>>116
> 第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
>がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
>(「ランセット」2002年3月16日)。
ここから導かれる結論は
・ガンは本物のガンと、ガンモドキの2種類ある
・ガンモドキは放置しても問題ない
・本物のガンは全身病で、目に見えるガンを切り取っても、すでに転移してるので意味がない
じゃない?

145 :卵の名無しさん:04/04/22 09:22 ID:3ubOe7hl
>本物のガンは全身病で、目に見えるガンを切り取っても、すでに転移してるので意味がない

「転移する」ということは、「転移していない時期」がある。

転移していない時期は癌は局所にしか存在しない。

局所にしか存在しなければ「全身病」ではない。

146 :卵の名無しさん:04/04/22 09:26 ID:k9eAaBm8
>144,145
二度と来るな。

147 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/22 09:28 ID:l6KyysEL
>>145
その論でいくと、
>>116
>総死亡率は、ほとんど減少しないとしています

とはならんのじゃ。

148 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/22 09:33 ID:l6KyysEL
>総死亡率は、ほとんど減少しない
つーことは、原発の小さなガンが発見された時点で、すでに全身に転移してる、
ってことなのよ、

149 :卵の名無しさん:04/04/22 09:59 ID:3ubOe7hl
>146
基地外はくそして寝とけ

150 :卵の名無しさん:04/04/22 10:15 ID:k9eAaBm8
145は、あっくんに負けました。

151 :卵の名無しさん:04/04/22 12:17 ID:3ubOe7hl
146は、基地外です。

152 :卵の名無しさん:04/04/22 12:24 ID:krd7D1EY
あっくんは真性の癌なので、1つのスレで見かけたら他のスレにも
遠隔転移してるって事でしょうか。

153 :卵の名無しさん:04/04/22 14:23 ID:r75I70Lm
つまり、乳癌は触診で分からないような早期に見つけようが、触診で分かるような大きさになってから見つけようが、予後は変わらないってことか?
毎年触診さえしていれば、(前年度触診で腫瘍なしの症例が)リンパ節転移を来したりすることは無いってことか??


154 :卵の名無しさん:04/04/22 16:08 ID:I+4FRpc0
総死亡率なんて分母が大きすぎて、個別疾患の死亡数の多少の増減になんか影響されない。
「総死亡率が減らない」と聴いたらそれはデマゴギストの主張と思え。
交通事故死者が7000人/年から6000/年になっても総死亡率は変わらない。
それをもって交通事故対策は無意味だったと言うのか?

155 :卵の名無しさん:04/04/22 17:44 ID:CMO7f95X
>>153
>つまり、乳癌は触診で分からないような早期に見つけようが、触診で分かるような
大きさになってから見つけようが、予後は変わらないってことか?
→癌もどき理論から言えば正しい。

>毎年触診さえしていれば、(前年度触診で腫瘍なしの症例が)リンパ節転移を来し
たりすることは無いってことか??
→癌もどき理論から言えば間違い。

156 :卵の名無しさん:04/04/22 18:50 ID:r75I70Lm
つまり、自分に都合の良いときに癌もどき理論をつかって、都合が悪いときは「癌もどき?そんなものは無い」と言えば良いわけですね?

157 :卵の名無しさん:04/04/22 19:00 ID:CMO7f95X
>>156
君、癌もどき理論が全然、全く、少しも理解できていな、ど素人だね。
もう、消えたほうがいいよ。


158 :卵の名無しさん:04/04/22 20:08 ID:r75I70Lm
だって、癌もどきなんて信じてないもん(W

159 :卵の名無しさん:04/04/22 20:27 ID:r75I70Lm
ところで、近藤って自分は全く検診とか受けてないのかな?
癌になったらどうするのか見てみたな。早期胃癌とか取れば治っちゃうってヤツが見つかったら。
当然切らずに放置するんだろうけど。

160 :卵の名無しさん:04/04/22 20:27 ID:CMO7f95X
コンドーの本を買って読めよ。以前はコンドーが指摘するまで「癌は早期発見が全て」
と多くの医者は思いこんでいたんだよな。そこに一石を投じた点のみに関して
コンドー、あんたは偉い。

161 :卵の名無しさん:04/04/22 20:31 ID:r75I70Lm
http://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/essay3.html

要するに、近藤って「早期発見」って意味を早期癌を見つけるってことと勘違いしてるわけでしょ?
学界の発表とかも見たけど、つくづくバカだと思ったよ。
早期発見は大切だよ。症状が出てから発見するよりは早く見つけることが出来るんだから。仮に進行癌だとしてもね。
まともな医者でコイツの言うことを信じてるやつなんていないでしょ?
2ch医師はわからないけど・・・


162 :卵の名無しさん:04/04/22 20:32 ID:CMO7f95X
>>159
検診は受けていないだろ。なにか自覚症状があったときに検査を受けるんだろう。


163 :卵の名無しさん:04/04/22 20:48 ID:JLO7aIIC
>162
でも、見つかっても癌もどきか既に転移があるから何もしないで放置な訳でしょ?

164 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/22 21:17 ID:xKnnIKYs
わたしの考えは>>154さんに近いんですけどね〜
いや、決してマンモマンセーじゃないんですけど(笑

>>161さんにも基本的には賛成なんですが、

>まともな医者でコイツの言うことを信じてるやつなんていないでしょ?
そうだと思うんですけどね、でももしガンもどきそのものを否定すると
マンモグラフィー不要論も揺らいでしまうわけで。

結局マンモ不要と言おうと思ったら>>156と同じ理屈にならざるを得ないんですよね
ま、医療ってそんなもんか(笑

165 :卵の名無しさん:04/04/23 03:31 ID:QmkT35dO
そうだね。臨床医は黙っておばちゃんの胸を見る。
理論が確立したら機械に任せる。

これが正解。


166 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 06:04 ID:Dgbykq4W
そう無理やり思いこまなきゃ、精神衛生上よくないもんね。

167 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 06:28 ID:Dgbykq4W
外科的な治療に対してガンモドキ仮説は、成立するかもしれないけど、
将来の画期的な抗ガン剤に対しては成立しないのかも。

168 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 06:53 ID:Dgbykq4W
>>164 名前:わらいねこ
では、あなたがどうゆう理由でマンモグラフィーが不要だと思うのか、
聞かせてください。

169 :卵の名無しさん:04/04/23 07:59 ID:JCP26RN5
マンモは、今後は今流行りの自己責任になるんだろうね。
しかし>>161をのリンクの丸山先生との対談を見ると、近藤って本当に癌について何も分かってないんだなって思う。

170 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 08:02 ID:Dgbykq4W
>>169
>近藤って本当に癌について何も分かってないんだなって思う。

例えば?

171 :卵の名無しさん:04/04/23 08:19 ID:92vsuWQr
>>169
そりゃ放射線浴びせるだけでハイさようなら、ガンでいかように患者さんが死に、ガンであることにいかように
苦しんでいる姿をもろくに見てねえからねえ。

172 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 08:23 ID:Dgbykq4W
>>169
だから、丸山先生との対談のドコなんだよ?

173 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 08:38 ID:Dgbykq4W
クズが、

174 :卵の名無しさん:04/04/23 08:55 ID:JCP26RN5
全部

175 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/23 08:59 ID:Dgbykq4W
なんか小学生みたいなレスで悲しくなるね、

176 :卵の名無しさん:04/04/23 09:19 ID:JCP26RN5
お前が原因だろ(W
対談全部読んでから物言え。
読んでわからない素人ならうせろ。

177 :卵の名無しさん:04/04/23 10:28 ID:GsgYsDPb
あっくんは左翼思想だからどこにでも首つっこんでくるよ。自分より
努力したり成功したりしてる人が許せないんだから。だからコンドー
さんの「努力してもムダ」って論調が大好き。

178 :卵の名無しさん:04/04/23 10:30 ID:JCP26RN5
あっくん、頭悪いのは分かるけど、文章の終わりは句点で終わらせようよ。

179 :卵の名無しさん:04/04/23 10:34 ID:q+lkrYG9
わたしには丸山先生の議論の方が、揚げ足取りで難癖をつけているだけのように
読めました。 近藤先生の著書は読んでいませんが、対談の文章を読んだ限りでは
どっちもどっち、お二人ともあんまり頭よくないな、との印象です。


180 :卵の名無しさん:04/04/23 10:52 ID:KasZ2+ke
う〜ん、分からないな〜。
癌が消えることがあるのは事実です。人間の体内では一日に数千ヶの癌細胞が造られているという話しもありますから。
早期癌の中になかなか大きくならないものがあるのも事実です。
しかしながら、早期癌を放置していたために何年か後に進行癌となってしまった症例を経験しています。
大抵の早期癌は放置すれば大きくなるし、転移もするし、生命を脅かすし・・・
これを否定する腫瘍内科・外科医はそんなにいるのでしょうか?
自ら5例の症例を経過観察していると述べているが、たった5例でエビデンスもない話しを素人患者相手に、さも当然のように語るのはいかがかと・・・
検診は早期癌を発見するためもの?
リンパ節転移は転移ではない?
T4症例も癌もどき?
一般人が検診で20mSvの被曝をする?(年に5回くらい検査すれば超えるかもしれないけどね)
いずれにせよ、言ってることに根拠が無い。自分のごくわずかな経験を基に話しをうまく作ってるだけ。
現在の癌の標準治療が切除である以上、それをやめさせるためにはきちんとしたデータを示すべき。


181 :卵の名無しさん:04/04/23 11:14 ID:gT4WctPU
やっぱり見つけた早期癌を放置群と治療群に、混同先生大好きのくじびきでわけて観察するしかないでしょw

182 :卵の名無しさん:04/04/23 11:20 ID:JCP26RN5
だったら、もっと積極的にくじ引きやるべき。
n=10くらいずつで良いから、きちんとデータ集めて発表してくれ。

183 :卵の名無しさん:04/04/23 12:53 ID:twTBqh57
日本人相手じゃ無理だよ。
卒後まもない石が手術すると
「モルモットにされた!」
とかマスゴミが騒ぐクニだかんね。
それに経過が悪かった患者に訴訟される。適切に治療されなかった、ってね。
契約なんて、「そんなこととは死らん勝った」って強弁されたらおしまい。

184 :卵の名無しさん:04/04/23 12:57 ID:JCP26RN5
卒後まもない医師がオペしても、経過観察群よりは予後良いと思うけど・・・

185 :はさむ時、痛かったです。:04/04/23 14:20 ID:RIPpmeaz
人間ドックのマンモで「石灰化像(+)→専門医へ」と出たのでここへ書き込み、
「それは癌のサイン」だの「エコーが必要」だの「早く乳腺外来へ行け」等とご助言頂いたものです。
気のりしませんでしたが仕方なく猛烈混雑している某大学病院へ行ってまいりました。
マンモのコピーを持参しましたが、再度取り直せと言われ絶望しましたが、
技師の腕が良いのか、今回は前回ほどの痛みはありませんでした。
写真をじっくり見た医師に手招きされ、私も見ました。素人にもはっきり見えますね。
で、確かにぽつぽつと若干大きいのから、極小さいのがパラ〜と散っているのまで結構ある。
大きいのは別に心配ないけど、この極小さい方がかえってあぶない。
でもどれも大人しい、多分悪いものではないでしょう、とのお見立てでした。
とりあえずよかったです。「大人しい」という表現がなんだか嬉しく響きましたS。
今後はもう毎回ひっかかるのが確実のマンモ検診はせず、たまにエコーで見てもらうようにします。
皆様、お世話になりました。

>>わらいねこ様
ごめんなさい。ガンもどきのこと良くわかってなくて・・・

186 :卵の名無しさん:04/04/23 14:34 ID:Pt62wr1j
>>185
マンモ検診で君のような被害者が全国的に多発しそうな悪寒。
今後マン検は受けずにエコーで経過観察が正解だよ。

187 :はさむ時、痛かったです。:04/04/23 16:13 ID:RIPpmeaz
>>186
は〜い。

もう一つだけ書かせてね。
今回の病院では取った画像を表示するディスプレイが患者の真横にありました。
頼みもしないのに優しい技師さんが私の石灰化部分を示して色々と説明してくれるのですが、
乳腺や石灰化像を差し置いて私が気になって仕方なかったのが「ガイコツのアイコン」でした。

同じ機械をお使いの方々には分かると思いますが、
「頭骨と骨盤と何か」の三つで一つのアイコンが縦に何個か並んでいて、
私的には「をいをい」とかなり笑えました。
使う側には非常に分かりやすいアイコンであろうと思われるのですが、
「癌なのかも」「死ぬのかも」と不安で一杯で泣きそうな人達には結構不吉にうつるかと思います。

あ、そういう人達はアイコンなんかに気付く余裕もないか(笑)・・・

188 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/24 02:56 ID:u2pzgCxK
マンモグラフィにしろUSにしろ、
それぞれ得意とする対象が異なる以上、ダメともいいとも言えませんね。

>>168
わたし自身はマンモグラフィもマンモグラフィ検診も
否定するつもりはまったくありませんよ。
どちらかと言うと、まあそれもいいんじゃないかなと。

>>185
よかったですね。
わたしもこれからはエコーで見てもらうと言う方針に賛成です。

>>187
なるほど。
医療関係者には盲点かも。気をつけよう。

189 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/24 09:16 ID:aww+BXsR
>>188
>どちらかと言うと、まあそれもいいんじゃないかなと。
どうゆう思考あるいは経験を経てそうゆう結論に達するのか?
を、知りたいんですけどね。

190 :卵の名無しさん:04/04/24 11:32 ID:87Bzss4E
>>189
きちんと書いてあると思いますが・・・

>マンモグラフィにしろUSにしろ、
>それぞれ得意とする対象が異なる以上、ダメともいいとも言えませんね。


191 :欠陥外科医:04/04/24 11:59 ID:6Duweqoy
上のほうを見ないでレス。

わらいねこセンセーにはげどー。

Microcalci捉えててもUSでは所見無いこと多し。DCISとか。
マンモトームある施設へ送って診断。

こーゆーのって、USだけでfollowしとったら、thruでしょ。



192 :なんちゃって乳腺外科医:04/04/24 14:35 ID:z7wBQXtH
最近マスゴミのせいか、自意識過剰な女性が多く、乳腺外来は
大忙しです。エコーだけでなんて言おうものなら、マンモなんとか
はここではできないんですか。と、目を釣り上げるので、被曝に
ついて50歳未満にはメリット少ないと説明して、撮影しています。
つーか、もう説明めんどくせー。とれとれ、何方向でも撮れーと
いう気持ちでいっぱいです。

193 :卵の名無しさん:04/04/24 17:00 ID:kpwwx4os
なんでもしろっての、どーせ、
後ろ足で、砂かけて帰るんだし、、、

194 :卵の名無しさん:04/04/24 18:02 ID:ExFOYhCh
>>192
そんな自意識過剰女はマンモで縦横おもいっきし乳はさんでやれ、押せば押すほど良い画像が撮れるからね。


195 :ぼう一般人:04/04/24 18:27 ID:bmMgHx9H
そんなこと言ったって、ピンクリボンウォークだってつい先日やったばかりですよ。これにはれっきとした乳腺外科の先生も名前を連ねていました。
それなのに乳腺外科が医療を行う上で困ることになるというのは、本当ならおかしな話です。

196 :卵の名無しさん:04/04/24 18:48 ID:6eUO1yl9
>>192
紙に書いて掲示しておけばよいだけの話じゃん・・・

197 :卵の名無しさん:04/04/24 18:52 ID:QvouBeV6
>>195
はっきりいえば、猿芝居でんねん。

198 :卵の名無しさん:04/04/24 19:22 ID:SNrMzLi6
>>195
マンモははヴァカ高の機械だからな。
機械屋に魂を売った医者がいたとしても不思議はないね(嘲笑

199 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/25 05:43 ID:DvvHW5Tu
>>190
>マンモグラフィにしろUSにしろ、
>それぞれ得意とする対象が異なる以上、ダメともいいとも言えませんね。

なんだ、それなら乳ガン検診賛成論者じゃないか、つまらん。

200 :卵の名無しさん:04/04/25 11:46 ID:Kgye/h5f
本当にあっくんってアホだな。

検診でエコーを全症例にやるのか?
エコーをやるってのは何か症状・腫瘤があることが前提。
全例にやるとしたらマンモの方が楽だとおもう。
いずれにしてもガンが疑われるような場合は両方やることになるのだが・・・


201 :卵の名無しさん:04/04/25 14:06 ID:ZrRBeidy
何度読んでも185の何が問題で「被害者」なのかさっぱりわからん。


202 :卵の名無しさん:04/04/25 14:25 ID:mfSa53CI
>>201
素人にはわからんだろな。

203 :卵の名無しさん:04/04/25 15:15 ID:W6Aek4Jr
結局癌でも無かったのにいろいろな検査をさせられて放射線まであてられておっぱい挟まれて痛い思いして…被害者ぶってるんだろ。
これが癌だったらよくマンモしたってことになるわけだ。


204 :はさむ時、痛かったです。:04/04/25 18:25 ID:QYMrV5y6
???
私ははっきりしてよかったですよ。
今後の方針も決まったし、被害者なんて思っていませんよ。
「被害者」って使ったのは>>186様で、>>201様はそれを問われていると思われ。。。

205 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/04/27 00:31 ID:C9n6uspm
>>191
それが、上の方に書いてあることは
マンモで見つかったDCISは結局予後には影響しない。だから無意味だ と
そういう論調なんですよねえ。
特に総死亡率は変わらない、と。

総死亡率に関しては>>154さんに禿同ですが
まあ確かにマンモグラフィーは効果と比して高すぎるのかも知れませんね(笑

206 :卵の名無しさん:04/04/27 03:38 ID:1S9w9XIH
>>202
玄人にわかるように説明したまへ。

207 :卵の名無しさん:04/04/27 10:00 ID:yzmX7n9G
206に座布団1枚!

208 :卵の名無しさん:04/04/30 01:25 ID:Ih1xLAJ2
貧乳の人は、はさめない ということはないのでしょうか。

209 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/04 04:06 ID:vIg4DaVT
マンモグラフィーの画像は男でもありますよ

210 :卵の名無しさん:04/05/07 13:06 ID:+I8vs6Y2
今日のアサヒ。
「マンモ読める医者が少ない」だと。
良く読んだら
「2700円の負担金が、9000円になるので普及しない」
だと。
 乳癌検診の自己負担金、値上げきぼん!

おいら、乳癌検診きらいなんだよね。

211 :卵の名無しさん:04/05/08 19:43 ID:iY8RE+qH
漏れ、貧乳。
昨年、乳がん検診を受診しますたが、視触診のみだった。
今年はマンモグラフィもしてもらおうと思ってるのだが、
はさめなかったらどうしよう、ってくらい貧乳。
超音波にするかな。

212 :卵の名無しさん:04/05/08 19:54 ID:IzmNafAV
>>211
と、オカマが申しております。

213 :卵の名無しさん:04/05/08 22:27 ID:bjNhYP1L
胸にシリコン入っている人は、できるのでしょうか。

214 :IVRist:04/05/09 02:58 ID:HsNpRg3d
えー・・・IVRistです。

全国の放射線科医のみなさま、東京・新宿での日本血管造影・IVR学会お疲れ様でした。

学会関係では、某企業が若手IVR医を集めて屋形船飲み会を開催していたようですね。

昨日・今日で、毒キノコちゃん と 告らんちゃん と いっしょに飲み会してました。

2ch関係では、とりあえず、医科歯科スレッドをスレッドストッパーでストップにしました。

放射線科関係は今後、「●●●放射線科医ってマジ存在意義ないよな?!●●●」(http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058936985/l50)

に一本化して、コピペ荒らしはIP規制を掛けようか?と、現在協議中。

僕個人としては、コピペ荒らしの人にもう少し自重して頂きたい。で、放射線科関係の書き込みは、全て「診・放射線科総合スレッド」に一本化したい。

と、考えています。

どうよ?

215 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/09 03:27 ID:yU0Mgtpk
スレ違いかつマルチは感心しませんね

>>213
できますよ。
微小な(血管の)石灰化なんかがたくさんあるので読影しにくいです。
むしろ豊胸術をしてない人よりエコーにしろマンモグラフィにしろ
頻回の検診をおすすめしてる人もいます。

216 :卵の名無しさん:04/05/11 22:51 ID:a05lWjFy
>>マンモが嫌いなわらいねこ
マンモグラフィーがどれほど乳癌の早期発見に貢献したか理解していますか?
人並みの視力と脳みそがあれば2週間、いや集中すれば3日で読影できるのに。
それくらいの忍耐力もないの?
それともマンモグラフィーに代わる別のモダリティを開発しろっていうのですか?

217 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/12 00:24 ID:WIJGpwoM
わたしの書き込みを見てマンモが嫌いに見える人って…
どこをどう読んだらそう見えるのかが不思議ですね☆
あっくんでさえ>>199のとおりなのに。

218 :あお(一般人):ぼう一般人改め:04/05/12 18:27 ID:eWCtUWps
マンモグラフィの話という訳ではないんですが、讀賣新聞のホームページで、田原総一朗さんが奥さんの乳がん闘病記を書かれているのを読みました。

奥さんは若いころに会社の健康診断で3度も乳がんの疑いあり、と診断されて精密検査を受け、そのたびに乳がんではなかった、という経験をされたそうです。
それからずっと後になって、しこりを自分で見つけ、更に乳房の一部が引きつっていることにも気付いたけれど、忙しいことなどから病院へすぐには行かなかった。
そのうちに右胸が異常に腫れてきて、ようやく病院へ行ったところ、悪性中の悪性のがんが発見されたそうです。
その後の治療のことなど、一連の経緯を書かれています。

219 :あお(一般人):ぼう一般人改め:04/05/12 18:29 ID:eWCtUWps
田原さんは病院や医師を責めるとかそういうことはなく、例えば連載6回目には、
「僕は彼女を見てきて、主治医を良くするのも悪くするのも、半分は患者の責任なのだと思うようになりました。」
と書かれています。
患者として自立し、まな板の上のコイ状態ですべてを医師任せにせず、医師と十分なコミュニケーションを取ることが必要だと。

奥さんはご自分の経験から、やはり異常を感じた時は早く病院の検査を受けるべきと言われているそうです。


参考までに。リンク貼りませんので関心ある方は讀賣の医療のページの「ケアノート」一覧からどうぞ。

220 :あお(一般人):ぼう一般人改め:04/05/12 18:33 ID:eWCtUWps
特に何か調べている訳でもないですが、乳がんの検診が視触診とエコーだけでいいものとも思えず、マンモグラフィも必要なのかもしれないと思い始めています。
健康診断においては、エコーでは時間がかかるということでマンモが適しているのかなと。

…と言っても、やっぱり私は健康診断でマンモやるの嫌ですけどね。胸が豊かだったら受ける気にもなったかもしれませんけどね。

221 :卵の名無しさん:04/05/12 19:04 ID:gLxastm1
マンモグラフィという装置が特別に優れているということはないと思う。
色々な検査手法にそれぞれ特色というか、長所があるわけだ。

あえて言えばマンモはがん検診を運用する上での
精度管理の点で優れていると思う。
検診技術をある水準まで引き上げた上で、それを水平化するためには
医師や技師は大変だと思うけれども、検診の有用性を担保するためには
必要なことだと思う。

222 :卵の名無しさん:04/05/12 20:00 ID:foONmN63
u

223 :卵の名無しさん:04/05/16 12:54 ID:aupPrlks
 _____
 |____  \□ □
       / /   _____
      / /   |_____|      何年2chしてんの?>>1
     / /
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     ̄                   (⌒ ⌒ヽ
    ∧_∧             (´⌒  ⌒  ⌒ヾ
   ( ;   )           ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
    ( ̄ ̄ ̄ ̄┴-      (´     )     ::: )
     |  (    *≡≡≡≡≡三(´⌒;:    ::⌒`) :;  )
    /  /   ∧   \    (⌒::   ::     ::⌒ )
    / /   / U\   \   (    ゝ  ヾ 丶  ソ
   / / ( ̄)  | |\  ( ̄)   ヽ  ヾ  ノノ  ノ
  / ( ノ  (   | |  \ ノ (
⊂- ┘(    ) └--┘ (    )
     UUUU      UUUU

224 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/19 16:54 ID:eQsFat9s
マンモグラフィ認定医になりたいな

225 :卵の名無しさん:04/05/19 17:04 ID:TVhz43no
>>220
まだわかってないな。質の悪い乳癌を早期に見つけるにはエコー、穿刺細胞診が
有効だが、乳癌検診としてのマススクリーニング目的には適当でないと言うことだ。
ようするに乳腺外科で年一回エコーで診てもらえば乳癌で手遅れになることはない。


226 :マジでやばい開業医のみ来い(なんとか4人目):04/05/19 17:43 ID:HAOjqGp9
このスレは既存の「つぶれかけのクリニック」にさえ定住できないような
マジでやばい経営状況の中、日々もがき苦しむ開業医の場です
日常診療における愚痴やくだらない話、情報交換やマジな討論なんでもOK
マジやばクリニックの指標としてYC(やばクリ単位)を使い
1YC=一日の来院患者5人 とし
主に2YC以下の開業医さんを中心に平均3YCを目標とします
月の平均3YCを越えたらめでたく本スレを卒業しつぶクリスレへ移動願います

尚、最近増殖しているツブクリ、フツクリ、ウハクリさんたちの
冷やかし訪問は固くお断り申し上げますですよ

前スレ「マジでやばい開業医のみ来い」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078221157/l50
「マジでやばい開業医のみ来い(やっと2人目)」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081131842/
「マジでやばい開業医のみ来い(やっと3人目)」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082693630/

227 :卵の名無しさん:04/05/19 17:55 ID:HAOjqGp9
↑すみません、誤爆しました

228 :卵の名無しさん:04/05/19 18:11 ID:HcTr73kj
マンモグラフィーで関心が集まったがんぼ検診の精度に関しては、
大部分のドックが不適当である。
毎日そのがんの検診だけやって研修している部門には
かなわない。俺は胃の内視鏡だけを毎日やってるという
だけでは勿論だめ。発見率、見逃し率の精密なデータが
なければだめ。

229 :卵の名無しさん:04/05/19 21:14 ID:6PyjO8Wd
乳癌にしても他の癌にしても早期発見にこした事はありません。
マンモグラフィーはエコーではわからない乳癌の微小石灰化を検出することができます。
腫瘤がわからなくても、石灰化から癌を診断することもできるのです。

230 :卵の名無しさん:04/05/19 22:12 ID:kEHl0UJN
>>225
そんなことはない

231 :卵の名無しさん:04/05/19 22:54 ID:6PyjO8Wd
エコーで癌がわからなくても、マンモグラフィーで癌の石灰化がわかる時がある。
アメリカでは、マンモグラフィー検診が認知されてから、乳癌の死亡率が減少している。


232 :卵の名無しさん:04/05/20 08:05 ID:2T3uwKZm
>>229>>230>>231
君たち勉強不足だね。非触知乳癌でマンモグラフィーでみつかりエコーでわからないのは
たちの良い癌、エコーで見つかりマンモグラフィで確認できないものはスキルスみたいな
たちの悪い癌が多い、という論文は沢山あるよ。

233 :卵の名無しさん:04/05/20 14:23 ID:Vll0kJ0b
非触知のDCISでもエコーでわかることもありますよ。
たちの良い癌、たちの悪い癌ってどんな癌ですか?



234 :卵の名無しさん:04/05/20 21:23 ID:UMlK/1zh
ガンモドキじゃない?(W

235 :卵の名無しさん:04/05/20 21:54 ID:2T3uwKZm
たちの良い癌→intraductal carcinoma
たちの悪い癌→scirrhous type carcinoma


236 :卵の名無しさん:04/05/20 21:56 ID:2T3uwKZm
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_07/no_07_01_03_05.html

237 :卵の名無しさん:04/05/20 22:02 ID:JhD5K3RW
>>235
たちの良い癌→intraductal carcinoma ってnon-invasive ductal cancerのことですか?


238 :卵の名無しさん:04/05/20 22:10 ID:2T3uwKZm
非浸潤性乳管癌,乳管内癌 noninvasive ductal carcinoma,intraductal carcinoma 乳管上皮由来のガンで間質への浸潤のないものをいう

239 :卵の名無しさん:04/05/20 22:19 ID:JhD5K3RW
>>238
DCISですよね。
間質への浸潤がなくても乳管内伸展は広い事がありますが、
たちの良い癌なのでしょうか?


240 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/20 22:51 ID:c11sdBG9
上のほうで、マンモで見つかる癌は死亡につながらないと言われてますね。
でもマンモでないと見つからない、悪い振る舞いの癌もあるんじゃないのかなあ

241 :卵の名無しさん:04/05/21 08:55 ID:LnrlPAsy
それは見つけても放置してみなければわかりませんな

242 :卵の名無しさん:04/05/21 09:14 ID:mRgHYwFE
ってことは、このスレの統一見解としてDCISは見つけても放置ということでよろしいか?

243 :卵の名無しさん:04/05/21 09:57 ID:lDuwt7+L
>>242
自分が見つけた分は放置したらいいだろ。
で、結果を報告しな。

244 :卵の名無しさん:04/05/21 22:10 ID:nCZMJr3T
>>235
たちの悪い癌→scirrhous type carcinoma はどのようにたちが悪いのですか?


245 :卵の名無しさん:04/05/21 22:27 ID:iDXUTkNl
>>244
死ぬんです

246 :Tc:04/05/21 23:22 ID:7WbmOYYx
おひさしぶりです。過去レス見ないでいうけど、すぇーでんなどでのstudy ではマンモグラフィ検診で
乳癌死亡率が確かに減少した、との報告もあります。しかし年とっても乳腺脂肪の
少ない日本でどれほど寄与するかは未だ不明では?まあ乳癌に対する
general population の意識が高まってげんこつ大の大きさになるまでほっとく
人が減るかもしれませんしDCIS だけじゃなくてちびっこいinvasive ca.
も見つかりますのでここ10年ほどが見極め時でしょう。

247 :卵の名無しさん:04/05/22 00:11 ID:HAcDwKsg
>すぇーでんなどでのstudy ではマンモグラフィ検診で乳癌死亡率が確かに減少した、との報告もあります

本当か?ウソつけ。

248 :卵の名無しさん:04/05/22 14:30 ID:sUA+KpAb
>>245
ほかは死なないのですか?


249 :卵の名無しさん:04/05/22 14:32 ID:sUA+KpAb
>>232
スキルスだってマンモグラフィーで見つかります。


250 :卵の名無しさん:04/05/22 15:03 ID:HAcDwKsg
>>249
一字一句よく読んでレスしろよ

251 :卵の名無しさん:04/05/22 17:13 ID:zVrRdaJ7
まあ、あれだ。
来年か再来年ぐらいからは
マンモ講習受けてない外科は
検診施設から外されるわけなんで。

252 :卵の名無しさん:04/05/22 23:22 ID:z5bUJGf5
結局DCIS見つけたら手術するわけだし、発見の手段として有用である以上マンモは検診から無くならないでしょ。
>>247
自分で調べてからものを言え。pubmedで検索すればすぐ出てくる。
2chで言われてることを論文読まずに信じ込むアフォ医者だろ?

253 :卵の名無しさん:04/05/23 06:08 ID:+j2jJcsU
マンモグラフィーによる乳ガン検診は40歳代女性の乳癌死亡率減少に効果認められず

日本対がん協会は当事者=受益者そのもので無視するしかないが、朝日新聞社、テレビ朝日それにYAHOOなどは呼び込みの共犯者!
いずれ関係者には懺悔が必要になるだろう。

 http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou175mammography.htm

254 :寸評:04/05/23 06:14 ID:MXslredY
症例数は多いが視野が狭く観察期間が短い。

255 :卵の名無しさん:04/05/23 15:14 ID:UdPTVuzf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12881375
In 1993 the European Society of Mastology concluded that regular mammography screening reduces the risk of dying from breast cancer.
The evidence came from a meta-analysis of six randomised controlled trials that collectively showed a statistically significant 22% reduction in breast cancer mortality.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12204020
CONCLUSIONS: In the randomized, controlled trials, mammography reduced breast cancer mortality rates among women 40 to 74 years of age. Greater absolute risk reduction was seen among older women.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12881376
Breast cancer mortality is a valid end point and mammographic screening does indeed reduce mortality from breast cancer.

50以上の女性にマンモ否定的なトライアルの結果はほとんどないし、マンモが無くなる事は無いでしょう。
40代にも否定的な意見と肯定的な意見に分かれており、あと5〜10年くらいは結論は出ないんじゃないかな?

しかし、253のリンクも偏ったヤツが書いてるHPだな〜。

256 :卵の名無しさん:04/05/24 08:51 ID:z/DtzgaW
乳揉みの精度をあげるにはどうすればよいですか?
マンモ-は被曝するのでできれば乳揉みの精度をあげて
早期発見に努めたいのだ。揉んで揉んで揉みまくるしかないかな。

257 :卵の名無しさん:04/05/24 10:35 ID:i/4vZUQA
視触診単独は時代遅れだよ。
マンモやらないと、患者来なくなるよw

258 :卵の名無しさん:04/05/24 10:35 ID:Bm4699pJ
↑九州のS氏でつか?

259 :卵の名無しさん:04/05/24 22:05 ID:I5Yhxz9u
最近のディジタルマンモグラフィーはどうですか?
FCRの両面読み取り50μm.とか、
Konicaの拡大するやつとか
GEのFPD(セノグラフだったかな)間接方式とか


260 :卵の名無しさん:04/05/24 22:28 ID:ovsETKZM
デジタルのマンモグラフィって認められたんだっけ?

261 :卵の名無しさん:04/05/24 23:41 ID:I5Yhxz9u
>>260
ディジタルマンモグラフィーの指針出ましたよね

262 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/25 21:33 ID:UCYDm5hp
>>246
おひさしぶりです
過去レスでは、マンモグラフィーで発見される乳癌は
InvasionしないDCISなど死亡しない癌であるため
乳癌の分母が増えて見かけ上の死亡率が減った、ということらしいですよ。

まあ、だからマンモグラフィーが不要というのは言い過ぎのような気がしますが(笑

263 :卵の名無しさん:04/05/25 23:13 ID:Xfh0782x
だから、仮にエコーで見つかってもDCISって診断だったらopeしないで放置で良いって事?

今後は、エコーで癌が見つかっても、マンモ撮って映れば、貴女の癌は放置しても大丈夫ですって言うopeの除外基準になるって事・

バカじゃないの?


264 :卵の名無しさん:04/05/25 23:30 ID:1Qv7VRMi
>263
バカは言葉の意味もわからず書き込んでいる君

265 :卵の名無しさん:04/05/26 00:24 ID:OIaIWlHE
乳揉みの有用性を語るやつはいないのか?
やっぱ乳揉み検診でしょう。好みの女には念入りに
そうでないババァはそれなにに。
乳揉み20歳〜30歳代強制!マンモーは40歳以上でいいよ

266 :Tc:04/05/26 02:07 ID:bqOZ45M8
>>262
DCIS≠死亡 は誤り。
マージンを見誤ると残った部が invasive になり、致死的となります。
その辺は子宮頚癌における cis と同じで、ほっとくといずれ invasive に
なる可能性大です。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&d
b=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15112262
Leong C, Boyages J, Jayasinghe UW, et. al. Effect of margins on ipsilateral
breast tumor recurrence after breast conservation therapy for lymph
node-negative breast carcinoma. Cancer. 2004 May 1;100(9):1823-32.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=
14998563
Leong C, Boyages J, Jayasinghe UW, et al. Optimal management of ductal carcinoma in situ of
the breast. Surg Oncol. 2003 Dec;12(4):221-40.

267 :Tc:04/05/26 02:12 ID:bqOZ45M8
どーでもいーんですけど、ここ一二年ほど医者板のレスレベル低杉。
素人さんが多くなったのはまだ acceptable として、あまりに嘘臭い・しかも
医師側の勉強不足露呈レスがおおいですね。所詮便所の落書きとはいえ
いーかげんなレスを真に受けちゃう人が出ることについてはどう
思うんでしょうね?自己責任ですか?田代砲発射しますよ。


268 :北野ファンクラブ:04/05/26 05:53 ID:uUq5lkbE
生かしておいて価値のない婆さんばかり長生きさせて何になる?
検出力の高い(レベルの高い)検診を安く大量に供給する結果
DCIS、LCISもどきのADH、ALHが
大量に手術されて訴訟沙汰が激増すると面倒くさくないか?
現在の検診は3つのレベルに分けられる。
1)確かな専門医に初診料を払って初めから視触診問診USマンモ併用で診て貰う。
何か所見があれば保険診療になるし、所見がなければ自費が本来妥当である。
金、暇、コネのある者に可能。
2)裕福な地区に住む者には触診問診マンモの検診が安価に受けられる。
マンモ読影のレベルが保障されていないのでおそらく偽陽性で過剰なフォローが増え
医療資源の無駄遣いになると考えられる。
3)貧乏な地区に住む者、自治体に関心がない地区に住む者は触診問診のみによる
検診の対象になる。マンモで痛い思いをせずに済むし被爆もない。啓蒙効果で本来1)
に行くべき患者(ハイリスク)を選び出すことに重点を置けば有効と考えられる。
マンモグラフィーによる長期間のフォローは何かと問題が多いんだけど
何でか解るかなぁ?

269 :卵の名無しさん:04/05/26 07:59 ID:MThs29qK
結局、マンモに映るからタチがいいとか悪いとかでは無いわけでしょ?
このスレで述べられてきたマンモ不要っていう意見は筋が通らないんじゃない?
263がいう通り。


270 :卵の名無しさん:04/05/26 08:24 ID:xsrb5mtU
マンモ不要っていう意見があったか?マンモ検診は費用対効果が小さいと理解していたが。


271 :卵の名無しさん:04/05/26 08:43 ID:89CqjYbc
>>269
「検診」が無駄だという意見があったのみ

272 :卵の名無しさん:04/05/26 08:46 ID:tOV7DeEl
>>270

>>20,>>21, >>33, >>135, >>136, >>191, >>232,

273 :卵の名無しさん:04/05/26 09:54 ID:ZYFe0uvk
>>286
検診ですが、視触診単独は廃止。

274 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/26 10:15 ID:gVOvcaEw
>>266-267
あのう、よく読んで理解からレスしてもらえませんかねえ(笑
医師側のレスがうそ臭いと思うのは、
言わんとすることをあなたが理解してないからでは?
それじゃ263さんと同レベルですよ。

外科医かつ病理診断もしてるのにDCIS≠死亡 なんて言うわけありませんよ。
わたしは InvasionしないDCIS って書きましたが、
そういう癌は確かにある、そしてマンモで見つかるのは
そういうタイプが多いのではないかという話です。

もう一度このスレの流れを説明しますが、
 マンモグラフィ検診で見つかる癌は確かに乳癌の発見率を上げ、
 (早期発見に伴う死亡率低下もあるだろうが)
 単に乳癌の総数が増えることにより相対的に死亡率が減っただけだ
と主張している人もいて、その裏づけとして
1.実際に死に至らない乳癌は少なからず存在するようだ。
   (そしてマンモで発見される癌はこのタイプが多い)
2.マンモ検診をしたところで全体としての死亡率は低下しない。
ということのようです。
反論するのであれば少なくともこの2点に対して反論しないとね。

わたしとしては2.はちょっと言葉遊びの感をぬぐえませんが
「そう言われるとちょっと反論しにくいなあ」って感じですね(笑

1.に対しては、確かに がんもどき はあると思いますが
統計的に死亡率など数字に出なくても
マンモでしか発見できないタチの悪い癌がないと言えない以上
しないよりはした方がマシだと、そう思いますね。

ただしないよりはした方がマシと言う効果に比して
マンモグラフィは高いので、結局わたしは>>270さんと同意見です。

275 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/26 10:29 ID:gVOvcaEw
>>268
ADH、ALH多いですね。
実のところ、偶然見つかったが意義が低すぎるし数は多すぎるし
病理医が見なかったことにするADH、ALHも結構な数はあると思うなあ。
まあそのあたりは臨床側としても今後は
ADH=即手術ではないと言う立場を確立していくことになるでしょう。
もちろんADHと思ったが実はInvasive carcinomaだったと言う
痛みも伴うことになると思いますが。

>マンモグラフィーによる長期間のフォローは何かと問題が多いんだけど
被曝以外には思いつきません。
よかったら言わんとされるところのヒントを教えてもらえませんか?

276 :卵の名無しさん:04/05/26 10:54 ID:moPPuwbD
無理強いをするなよ。

277 :卵の名無しさん:04/05/26 13:30 ID:CDw89LaX
乳揉み検診、じっくり視診 乳首からの分泌物官能検査を
20歳代からやるべきだと思う。新しい検査法としての乳首
からの分泌物をチューチュー味わって診断する官能検査士を
増員すべきだと主張する

278 :卵の名無しさん:04/05/26 18:26 ID:MThs29qK
>>274
1について。
何をもって死に至らない乳癌と断定できるのか?
そのまま放置して経過を自分で観察したのでしょうか?
それを証明するには結局は放置群と手術群のRCTをやらなきゃいけないし、現時点でどの癌が放置しても良いものかわからない以上癌の早期発見に異論は無いでしょう。
結局はマンモグラフィが乳癌の早期発見に寄与しているのであれば、続けることが賢明と思うのですが。

剖検例で乳癌が見つかるなんて言ってるやつもいるが、もしその方が今後5年、10年生きることが出来たとしたら乳癌で死ななかったと言えるでしょうか?

279 :卵の名無しさん:04/05/26 19:31 ID:rYC7um6z
>>267
新たな視野からの見解でも紹介するのなら尊敬するが、さんざガイシュツの
中途半端なレスをしておいて板全部を批判とはね。
だいたい過去レスも読まずに批判すること自体がモウロクしてる。
聞き分けの悪い痴呆じじい並だな。

280 :卵の名無しさん:04/05/27 22:56 ID:R7ImCzUN
わたしには時勢を憤って、それを切り開こうとか、狂瀾を回そうとかいうよう
なアンビション、希望といいますか、勇気といいますか、それがない、今日で
もそうです。時の流れを見る、時の勢いを見る、人心がだらけているなら、そ
れはだらけさせる風潮が時代に漲っている、これを回転する、逆流させるとい
う豪気努力はわたしの及ぶ所ではない、西園寺が冷淡だと言われる所以であろ
うが、自分ではこれを冷淡とは思わない。時流に逆らいもしなければ時流に従
いもしない

281 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/27 23:42 ID:jbV+H7fv
>>278
>何をもって死に至らない乳癌と断定できるのか?
総死亡率が変わらなかったことを持って らしいですよ。
一応筋は通ってます。

>現時点でどの癌が放置しても良いものかわからない以上癌の早期発見に異論は無いでしょう。
そのとおりですね。

>結局はマンモグラフィが乳癌の早期発見に寄与しているのであれば、続けることが賢明と思うのですが。
そうなんですが、こと検診としてするには問題点がいくつかあるんですよ。
費用対効果が高いこと。検診として意味があると証明されてないこと。
また被爆の問題もあるでしょうし、
>>268さんはもっと他にご存知かもしれません。
そしてなにより現在必要以上にもてはやされていること。

いや、別にマンモグラフィ不要論を支持してるわけではないんでね。
こう言ってる人もいますよ、と言ってるんです。そしてさらに
その部分についてだけピックアップしてマスコミに宣伝されたりしたら
面倒なので困りますねって話です。

282 :268だけど:04/05/28 00:03 ID:CffrHzfC
乳揉み検診には乳揉み検診の意味がある。
マンモグラフィーによるフォローは面倒だし、人が集まらない。
フィルムを誰が保管し、誰が整理し、誰が被験者を集めるの?
前回とフィルムを比較しないの?
イギリスのMILLION STUDY GROUPの母体になるような組織が日本にあるかしら?
MILLION STUDYはNPO団体が検診マンモの客を集める
手紙を出すところから始まってるのを知ってますか?
日本人はそういうのが苦手だし、KR省はババァ共の寿命を
延ばしても国益にならないのを知ってるから本気でやらない。
NPOでやるしかないのだけど日本に真っ当なNPOがないから仕方ないんだよね。

283 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/28 00:16 ID:ERKjXsvM
>>282さん
ありがとうございます〜!

とくに、前回のフィルムと比較しないのは効果がさらに低下しますね。
本気でするなら何らかの母体が必要ですね。

>乳揉み検診には乳揉み検診の意味がある。

同意。
言葉のニュアンスからか、軽視しすぎる傾向にありますねえ。

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