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【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】

1 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 01:12 ID:PVDj5dSM
接骨院・整骨院を経営しているのは柔道整復師(柔整師)です。
国家資格ではありますが、一日3時間の専門学校に3年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか?
これは、療養費の受領委任払い制度というシステムが特例的に認められているからです。
その特例扱いが長い期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出してきました。
この業界には、一般に知られていない数々の謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。


2 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 01:13 ID:PVDj5dSM
2002年3月17日にスレ立てしてから2年が経過。 vol.17に突入しました。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」というタイトルでしたが、
柔整という 略語がわかりにくいという意見があり、part 6 からは
「接骨院・整骨院の不当に高い点数」と変更。
さらに保険請求に使われる「点数」という表現が医療関係者以外には
ピンと来ないということでPart 9 からは「接骨院・整骨院の謎」としました。
サブタイトルは話題に応じて適宜変更します。


3 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 01:14 ID:PVDj5dSM
前スレ
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part5
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50


4 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 01:16 ID:PVDj5dSM
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎(不正の構造) part 9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎(不正の構造) Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/
接骨院・整骨院の謎 part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50


5 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 01:36 ID:3c7+XTdo
祝17回転記念華紀子

6 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 01:44 ID:PVDj5dSM
関連リンク

日本柔道整復師会HP
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
からだサイエンス 柔整Ver 掲示版
http://cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.karadascience.com/bbs
鍼灸「はり きゅう」関係専門スレッドパートU
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074163410/l50
あん摩 マッサージ 指圧師専門スレッド 弐
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074880083/l50
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
育整会
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/
整骨院ネットワーク
http://www.jusei.gr.jp/index.html
日本臨床整形外科医会(JCOA)
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科HP
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/


7 :卵の名無しさん:04/04/09 03:56 ID:6ergL868
接骨鍼灸の広さがあったら
他業種だったらもっとはるかに儲けられる。
効率が悪い業種だね。

8 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/09 07:31 ID:Y6oTueXt
おはようございます。
いつのまにやらpart17ですか、たいしたものですねえ柔整の謎は

ところで前スレで歯周病の話が出ていましたが、私の通ってる歯科では
ハリゾンという抗生物質のシロップでブラッシングをするように指導されましたよ。
聞くところによると歯周病の原因はカンジタ菌だそうで、ブラッシングだけでは
なかなか良くならないとの事。
私の場合これに酸化電位水でのうがいをし、歯周病を克服しました。
新米部外者さんはそういう治療は、どう思いますか。

9 :卵の名無しさん:04/04/09 08:46 ID:f6skAiJI
ファンギゾンシロップなんかを使うのはある歯科の先生の説に基づくのですが
新聞に載ってから一部で大流行しています。ほとんどがカンジダのせいである
という様な意見には注意した方がよいでしょう。

この本を買った人はこんな本も買っています
歯周病はうがいで治る宝島社新書 河北 正 (著)
歯周病が3日でよくなる驚異の乳酸菌歯みがきビタミン文庫 今井 龍弥 (著)
新しい歯周病の治し方―生命力アップの生態学的治療法健康双書 丸橋 賢 (著)
目指せ!きれいな歯並び大人の矯正歯科BookMiss books 日本臨床矯正歯科医会
もう虫歯にならない!新潮OH!文庫 花田 信弘 (著)

10 :卵の名無しさん:04/04/09 08:48 ID:f6skAiJI
こちらもご参考までに

「抗かび剤は歯周病に有効」報道に関する日本歯周病学会の見解
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsp2/news/opinion.htm
正しい歯周治療の普及を目指して- 抗真菌剤の利用を批判する-
日歯周誌,42(1):S1―S6,2000

11 :卵の名無しさん:04/04/09 08:50 ID:f6skAiJI
「抗かび剤は歯周病に有効」報道に関する日本歯周病学会の見解
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsp2/news/opinion.htm
正しい歯周治療の普及を目指して- 抗真菌剤の利用を批判する-
日歯周誌,42(1):S1―S6,2000
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsp2/files/s-1.pdf

訂正です

12 :卵の名無しさん:04/04/09 09:24 ID:e0yC3ovs
さすが新米部外者は自分の専門の事だと
キラリと光る書き込みをするな
なんとなく専門家っぽくって俺にはよくわかんないや
>>962->>963

13 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/09 09:36 ID:eDDCYcdg
歯医者の話は他にスレ立ててやってくれよ。

1センセ、スレ立て乙。

14 :卵の名無しさん:04/04/09 09:53 ID:TXX27+SR
歯医者の話は、釣りのエサなんだよ。うまい食いつき方をしたら医者業界の話に
絡める筋書き。今のところうまくいってない。

15 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 10:54 ID:3c7+XTdo
それじゃ〜謎のコテハン三人の職業当てクイズで華々しくスタートしませうか?(w

16 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/09 12:26 ID:rMNAZVUm
八女茶氏、謎のコテ3人衆って誰のこと?w

17 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/09 12:28 ID:rMNAZVUm
これも、張っときましょうwこのスレッドは、一整形外科の立てた、偏向スレッドです。
上位資格者である医師が、下位資格者である柔道整復師を一方的な私論にて苛むと言う世にも稀なスレットです。

登場するのは、偏向整形外科医を始め、名無しの医師らしき人々、あはぎ・あましの類行の面々、
無法の無資格者達(蟲若しくは、蟲カッキ−)、自称一般人を騙るプロ市民、物好き柔整師、そして野次馬が一人。
魑魅魍魎が跋扈する偏向スレッドで、皆様暫し無駄な時間を費やしてください。






18 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 12:45 ID:3c7+XTdo
>>16

>>15は冗談です。

整形外科医が獣に少々関心があるのは理解できるんだけど・・・
怪電波・69・チョコレートの三人衆は石とは思えないが、何故獣に関心があるのか検討がつかない。

よっぽど仕事上の関係か恨み・妬みでもあるのかな?(w



19 :卵の名無しさん :04/04/09 12:51 ID:G63YWkoI
>>18
黒い巨塔氏は何者なの?


20 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/09 13:20 ID:tzd2XLTI
>>さまざまな非難を跳ね返すだけのノウハウも十分に
> >蓄積してきました。

> これ、例えばどんなことを指しているのですか?


名付けて、石もおだてりゃ木にのぼる作戦。石はプライド高いから、
自分達は偏差値40なのに、石は70とおだてることにより、
石の批判をかわす作戦です。私たちは巧妙に利益をとります。

柔整師69第二段 乞うご期待!

21 :新米部外者:04/04/09 13:26 ID:FwfuRuRb
もう17が立ってるので旧スレちょっと間借り。
歯科関係興味ある人は16の961あたりから終わり際にかけて書いたのでそっち見てね。

22 :卵の名無しさん:04/04/09 14:22 ID:ZGfrew+T
114 名前: ななしやねん 投稿日: 2003/06/30(月) 16:25:04 ID:zyULWDz.

>>111
東住吉やが、にしはた整骨院というのがあります。
駒川商店街をご存知やとは思うけどそこにあるんす。
なんてったって安い!

大人500円・学生さんなら100円!
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1045559117

ここの接骨院安いね。勿論自費で見てくれるんだろうけど(笑



23 :卵の名無しさん:04/04/09 14:48 ID:BtTrQIz5
>>8
>私の場合これに酸化電位水でのうがいをし、歯周病を克服しました。

黒い巨塔さん、酸化電位水を生成する機種をよかったら紹介してください


24 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 15:07 ID:3c7+XTdo
>>19
黒ちゃんは良獣だよ。

25 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 15:12 ID:3c7+XTdo
>>8
>歯周病の原因はカンジタ菌

オーラルセックスとの因果関係は?
チョッチ心配な男のシト(控

26 :卵の名無しさん :04/04/09 15:37 ID:G63YWkoI

整骨院、保険を不正受給…大阪・池田市
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20040407p101.htm



27 :卵の名無しさん:04/04/09 16:20 ID:r2tIB8Ex
>>8 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs
>歯周病の原因はカンジタ菌
菌と真菌の区別もつかない馬鹿獣ハケーン!爆

28 :卵の名無しさん:04/04/09 16:23 ID:n0Zo493A
>>前スレ969
偏差値の意味のわからない馬鹿がいますね。
偏差値は母集団によって変わるのよ
例えばhttp://ex.fine.ne.jp/hs-online/student/index.html
ならほとんどの国立私立医学部が70を超える。80近い医学部もある。
だがYゼミttp://www.yozemi.ac.jpならほとんどの医学部が60台
東大の一般学部も60台なわけ。
要は医師の偏差値70とい言うのは”頭が良い”という指標として使ってるのよ。
まあ大学受験すらした事がない人間にはわからんとおもうがね

29 :卵の名無しさん:04/04/09 16:28 ID:7sFHo58S
まず前スレ埋め。

偏差値なんてゴミスレは埋めでももったいないが。

30 :新米部外者:04/04/09 17:10 ID:FwfuRuRb
>大阪の良い柔道整復、整骨院、接骨院 http://ime.nu/kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1045559117

これいいスレだな↑。良い柔整、悪い柔整のいろんなパターンや患者の成功・失敗体験や気持ちが様々な視点で書かれてる。
勉強になるよ。
このスレにくる蟲君や部外者は読んどくといいかも。

31 :卵の名無しさん:04/04/09 17:19 ID:znP4Sywh
  .__
       .-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-、
    /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
   ,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、   18歳。
  ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ   去年まで工房だったけど、劣化ウラン弾報道と自演拘束で
  l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~    ';;;;;;;;l  小泉にダメージ与えた。一度やってみなよ。
  .l;;;;;;;;;;            ;;;;;;;l  初回のみだけど、10行以上の「声」を投書すれば30ドル(4000円くらい)貰える。
  l;;;;;;;;;;' __     __. ;;;;;;l  行くだけ行って適当に反米報道することもできるし、自演で武装集団に
  k;;;;;;;'     ~''   ~     ;;;;;l  思い切って拘束されてしまえば50パーセントで自衛隊撤退派が二倍になる。
 ヘ ヽ;;  -=・=-   -=・=- ;; ノ  金なきゃ帰国してから拘束体験で本書けばいいだけ。暇つぶしになる。
  ヽ_l      /      '-'   反米とか反戦とか色々あるのでマジでお勧め。
   ∧.    k'  ヽ    l
  / キ     ゚_゚´   /ヽ、   
 ./   ヽ 、  ''''==''' /  キ
_,/    ヽヽ、_    /    ト-
       `'''-=='''     ノ


32 :卵の名無しさん:04/04/09 17:57 ID:UaUTlj+c
気功が、関節痛に良いと聞いたんですが、治療と気功あわせて、施術してく
れる整骨院ないですか?(整体、カイロでも、OK)探しています!
大阪ならどこでもいいです、ないでしょうか?知ってる方、教えて下さい!


33 :卵の名無しさん:04/04/09 18:01 ID:NgP19k4o
ほれ偏差値のピンからキリを見てみい
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/index.html

34 :卵の名無しさん:04/04/09 18:13 ID:NgP19k4o
=========/ ̄ ̄ ̄ ̄\
======== (  人____) ハァハァ
======== |./  ー◎-◎-)
======== (6     (_ _) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
======== | .∴ ノ  3 ノ  < 17周目も元気だぜ!
=========ゝ       ノ    \_________
========/        \
=======(_ノヽ     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )   ずんずんずんずん
==========ノノ `J



35 :卵の名無しさん:04/04/09 18:19 ID:NgP19k4o
  / ̄ ̄ ̄ ̄\
  (  人____)
  |ミ/   ー◎-◎-)
 (6     (_ _) )
 | ∴ ノ  3 ノ <柔のシュート受けてみろブヒ。
  \_____ノ
  と⌒ 2ch て)            パシ ∧_∧#########│┃
   (  ______三フ  - 二 三 Σ○⊂(´∀` ,)########,.│┃
    )  ) //,.        .. ゙    \>>1 )#######,.│┃
    レ'   .,,.゙゙      ,, ゙   ゙ ..   ( (  |########,,│┃
,,,,ノノノ,,,,,゙,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,し(_),,,,,,,,..............│┃



36 :卵の名無しさん:04/04/09 18:32 ID:7sFHo58S
前スレ埋めないで新スレにテンプレ以外のカキコするのは2チャンネラーでも程度が低いですよ。

37 :卵の名無しさん:04/04/09 19:07 ID:duwIEvqY
>一整形外科の立てた、偏向スレッド

これは明らかに間違い。勤務医ならともかく、整形開業医の多くは偏向内容と思っていない。

38 :卵の名無しさん:04/04/09 19:37 ID:8X3EffQR
>>33
理工系なら東大が66、京大が63という偏差値の模擬試験において
大部分がそれらと並ぶ、もしくは超える集団は医師以外ありえない。
ピンきりと以う言葉は医学部には似合わないね。
東大理科一類=地方国立新設医大の浜松医大=偏差値66
という事実を君たちどううけとめるのかな?

39 :卵の名無しさん:04/04/09 20:50 ID:7sFHo58S
偏差値しか語れない浅薄な人間だと思った。

40 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/09 21:18 ID:a0zPWT1N
なんとびっくりもうPart17ですね☆


41 :卵の名無しさん:04/04/09 21:19 ID:coC+ylnJ
受験偏差値厨房は学歴板に行け

42 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/09 21:26 ID:a0zPWT1N
八女茶パパ、柔に個人的な恨みなんてありませ〜〜〜ん。
でも、国民全員が強制的に納めてさせられている保険料が
こんな形で杜撰に使われているのはいけませんねえ・・

そうそうチョコは小さい時から謎々が大好きだったの・・


43 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/09 22:06 ID:a0zPWT1N
新米部外者さん、
申請書3枚にサインってのは本当の話ですか?
さすがに初耳です。
(1割負担は以前からうらやましかった・・・)
(そんなに病院に行かないからいいかあ・・)


44 :卵の名無しさん:04/04/09 22:15 ID:mN2zB5XL
しかし前スレ見たんだが銃声は解剖もしてないで人の体いじってんだー
素人の人となんもかわんないね。
実際に筋も見た事が無いのに整復???。
医者は大体二年かけて解剖してるからねー
解剖して無いと何にもわからないでしょ。それとも当てずっぽう??
偏差値70か40かという前にちとおそろしいね。
そういや外傷やりたいとか言ってた奴もいたねww

45 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/09 22:46 ID:3c7+XTdo
>>39>>41
まあ、そんなに冷たくあしらわず御来臨の先生方には、この際、学歴自慢ついでに、
輝かしい御出身の大学と大学院をひとつ御披露していただくとしましょうか?
>>38
改めて尊敬のまなざしで、拝見させていただきます。です。ハイ。
知ってる大学名があるかもしれないな〜。わくわく…

>>42
じゃ〜、チョコちゃんの職業も披露してみようか?



照れずにどうぞ!

46 :卵の名無しさん:04/04/09 23:02 ID:7sFHo58S
チョコレートが女性だとしても成人がこのような文章書くのだろうか?

47 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 23:03 ID:mDqQp2an
>>13 : 名無しの開業医さん
新スレでもよろしくお願いします。

>>37
>勤務医ならともかく、整形開業医の多くは偏向内容と思っていない。
ありがとうございます。
1も勤務医の時はさほど関心ありませんでした。
開業してこの問題の重大さ・複雑さに気がつきました。


48 :名もない柔整師:04/04/09 23:12 ID:t0l5YAVy
今、接骨院やめたいんですけど自分の名義で院長が分院だしてるんでやめれません、これ以上わけのわからない治療に付き合いたくありません、どうやって辞めればいいでしょうか?

49 :卵の名無しさん:04/04/09 23:14 ID:SIihodLI
>>45
人に質問する時はまず自分から。貴方はどちらの大学御出身ですか?
是非教えて下さい!
万が一受験をされた事が無ければ知ってる大学などないでしょうがね。
医学部に修士があると思っていらっしゃったようですが(藁
もしかして国立医大を出られた後に現在の職に就かれましたか?


50 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/09 23:22 ID:2sgS9Ktj
俺は推理小説が好きだったな。
誰が犯人かワクワクしながら読んだものだ。
最後の最後になって、犯人がわかったとき、
なぜ、あの時犯人があのような行動を取ったのか
鮮やかにわかるような、伏線のびっしりとつまった
精密画のような推理小説が好きだった。

極上の推理小説「【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】 」
をお楽しみください。


51 :新米部外者:04/04/09 23:33 ID:FwfuRuRb
>1さん
おばんです。
部外者なりの提案をぼちぼち展開してゆきますのでまたよろぴく。
委任払い撤廃しても柔整制度は残るわけで、教育・指導を徹底しないと不良柔整被害がアンダーグラウンド化してしまう。
骨格系医療の適否が分かる整形の先生にその教育・指導の任を果たして頂きたいというのが個人的意見です。
うちに来てるじーちゃんばーちゃんも利用してる人いるだろうし…。
1さんは当事者だし内科師的なものを警戒しているのでなかなか乗ってきてくれないかな〜。

52 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/09 23:41 ID:mDqQp2an
接骨院・整骨院の「謎」の例
なぜ、医療機関でないのに保険が使えるのか?
なぜ、柔道と関係があるのか?
なぜ、研修制度がなく、卒後すぐに開業できるのか?
なぜ、診断できる資格ではないのに、エコー(超音波観察装置)を持っているのか?
なぜ、選挙事務所には柔整師が多いのか?


53 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/09 23:48 ID:a0zPWT1N
>>48 名もない柔整師さんは給料いくら程貰ってその名義を貸してるの?
分院ではいわゆる施術管理者ですよね。
売上を上げるためには他の方もいて施術にあたっているのですか?
>これ以上わけのわからない治療に付き合いたくありません
わけの和からに治療ってどんなこと?
なんでも捻挫、なんでもマッサージ、それ以外にもなにかあるの?

>どうやって辞めればいいでしょうか?
そんなにモラル的にもやっていられない接骨院なら悩まず辞めましょう。
経営者が困っても名もない柔整師さんには関係がないと割り切りましょう。










54 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/09 23:53 ID:a0zPWT1N
なぜ、修業年数3年の専門学校卒業者がいまだに開業権があるのか
なぜ、柔道整復師の療養費請求の多部位請求が見逃されているのか
なせ、戦争でもないのに捻挫での療養費が2倍にも増えたのか、

55 :卵の名無しさん:04/04/09 23:53 ID:7sFHo58S
>>52
そう決まっているから。たまたま。

56 :新米部外者:04/04/09 23:59 ID:FwfuRuRb
>チョコさん
おばんです。
前スレのレスはマジっす。


57 :名もない柔整師:04/04/10 00:00 ID:APoY6are
今は違う柔整師の名義でやってるんですがそのひとが辞めるんで自分の名義でやるみたいです、給料は17万です、鍼灸師でもないのにいろいろつぼを覚えさせられてスパイラルテープをはらまかされています、まるでお医者さんごっこです。

58 :新米部外者:04/04/10 00:06 ID:RC4MwWlG
まいどボコボコ状態の柔整くんたちですが、良い柔整の定義とはいったいなんでしょう。
1)整形の先生
2)柔整師
3)患者さん
それぞれの視点で聞いてみたいな。

59 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/10 00:13 ID:A1RNBwqM
>>51:新米部外者さん
>整形の先生にその教育・指導の任を果たして頂きたい
柔の研修会で講演したりして、積極的にそういう立場を取る先生も
たまにいるみたいですが少数派ですね。  私は、そんなヒマがあるなら後輩の
整形外科医をしっかり指導すべしという考えです。
お上も柔をどのような位置づけにするのか腰が定まってないように見えます。


60 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 00:16 ID:pP54oJXH
>>49
あらら…
矛先をそっちへ向けられましたか。
そんなに照れないでくださいよ。先生…

嫌味じゃないとは思いますが、散々得意気に学歴自慢をされるのでしたら、
最終学歴を披露するのは獣相手に優越感に浸れて快感じゃありませんか?

学歴至上主義の方々には、この際遠慮なんていりませんから、とことん
優越感に陶酔してくださいよ。
馬鹿獣相手でよろしければ、つつしんで受け止めて差し上げますよ。(w

61 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 00:16 ID:fjLQLHno
>>56
新米部外者さん、
まちがって、「チョコさんおばさんです、マジっす」と読んでしまった!!!
おもわず「そんなに格上げしないで〜〜〜」と言ってしまいました。あはは

3枚もの申請書に通常サインさせて一度行けば、3ヶ月続けてきたように
請求すると言うことですよね。3ヶ月まではあまり審査がないみたいだからね・・・
盲点をついた新手のやり方ですね。




62 :新米部外者:04/04/10 00:17 ID:RC4MwWlG
>1さん
>お上も柔をどのような位置づけにするのか腰が定まってないように見えます。

このへんが問題をズルズルにしてるのは確かみたいですね。

でもこのままアンダーグラウンド化すると社会保険庁のチェックも及ばなくなりヤバイ予感。
あんまなんかよりはかなり侵襲度高いようだし。

63 :新米部外者:04/04/10 00:29 ID:RC4MwWlG
>1さん
>ALL
歴史は長いんだし、はるか以前に現在のPTのようなカリキュラムを自ら構築すべきだったんでしょうね。
PTがしっかり根付いた今となっては後の祭り。
利用者がいる以上何か答えを見つけて早くすっきりさせないと。
柔整くんたち自身ももっとあせっていいように思うが。

64 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 00:32 ID:fjLQLHno
>>57
えっ!!名義貸して17万??
それなら別な接骨院に行ってももう少しましな給料をもらえるのでは
給料少なくて不正柔の仲間にさせられて・・・
万が一の時は一緒だということを考えてさっさと辞めましょう。



65 :卵の名無しさん:04/04/10 00:33 ID:OkfJeDib
柔道整復なんていう未開土人の
国辱制度を早期廃止する以外に解決法はない。

66 :新米部外者:04/04/10 00:43 ID:RC4MwWlG
>国辱制度を早期廃止

なかなか難しいんだろうな。いま何万人いるのか知らんが。
まずは整形の完全指揮下に置くことだと思うが。
年間卒業生のMAXが6000人だっけか。

67 :卵の名無しさん:04/04/10 00:43 ID:b+eszkfM
介護保険の不正請求は4割増し返還らしい

柔もそうしたらいいのに、どうも不正しても返還したら終わり
死亡などの架空請求でも最悪数ヶ月の保険取り扱い停止では
やらなきゃ損というかんじが・・・


68 :卵の名無しさん:04/04/10 00:45 ID:b+eszkfM
柔は4万に迫る勢い もしかしたら超えたかも
毎年1000づつしか増えてなかったのにね

俺も開業柔だけどいっそ廃止でいいです


69 :新米部外者:04/04/10 00:51 ID:RC4MwWlG
>俺も開業柔だけどいっそ廃止

マジか? そんな奴ばっかならすぐ解決。

ちなみに整形は現在何万人くらいで年何人がなってるんだろ、知ってる人教えて。

70 :57:04/04/10 00:51 ID:APoY6are
わかりました、やめます、ジ、エンド。です。

71 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 00:54 ID:fjLQLHno
もっと、柔として力が付けられるところに行って
立派な柔になってね☆

72 :新米部外者:04/04/10 00:59 ID:RC4MwWlG
>立派な柔になってね☆

チョコさんの考える立派な柔整ってどんなだろ。
聞いていい?

73 :新米部外者:04/04/10 01:10 ID:RC4MwWlG
利用者には裁判も起こせないようなばあさんとか多そうだ。
委任払い取り上げてもやっぱこのままアンダーグラウンド化させちゃまずいよ。
外傷が業務範囲に入ってるしな…。
按摩に統合するなら大丈夫かもしれんが。

74 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 01:12 ID:pP54oJXH
>>63
PTと柔のカリキュラムを見比べてみられましたか・・・

だったら↓これかな?(w

・人不知而不慍、不亦君子乎
(人知らずしてうらみず、亦君子ならずや。)

・不患人之不己知、患己不知人也
(人の己れを知らざることを患えず、人を知らざることを患う。)

75 :新米部外者:04/04/10 01:14 ID:RC4MwWlG
>74 :八女茶
わり、言うほど知らないや。良かったら教えてね。

76 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 01:37 ID:pP54oJXH
>>75
なぁ〜んだ、知らなかったの?  ふふふ…おっちょこちょいだね。

柔道整復師クラブのホームページから養成校リストで探すとどっかにカリキュラムが紹介されてると思うよ。
関連リンク貼っておくから関心があれば調べてみたら?

柔道整復師クラブ-http://jpc.vis.ne.jp/
国家試験問題-http://www.fx.sakura.ne.jp/~arumika/kokka/jusei/index.html
日本柔道整復接骨医学会-http://www4.famille.ne.jp/~jjjt/
財団法人柔道整復研修試験財団-http://www.pmet.or.jp/~zaijusei/
社団法人日本柔道整復師会-http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm

77 :新米部外者:04/04/10 01:43 ID:RC4MwWlG
>76 :八女茶
ありがと。
柔整も2〜3年次ではあちこちの病院で実地研修やらされてんのかな?
なんか知り合いのPTOT学校のこはかなり長期間行かされてたみたいだけど。
柔整学校の実態たいして知りもしないのに失礼しました。
関連リンク時間あるときにぼちぼち見てみるね。

78 :卵の名無しさん:04/04/10 03:14 ID:scagcn4Y
>>60
結局どこの大学出てるのよ?
それとももしや、、、以下略

79 :卵の名無しさん:04/04/10 06:21 ID:xzy1q81Q
>>ID:scagcn4Y
ねむたい粘着はやめようぜ。


80 :70:04/04/10 06:40 ID:APoY6are
なんと切り出したらいいのやら…

81 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/10 07:07 ID:M+7ECtmH
>14 歯科の話は釣りではなく皆が興味を持ってることだろうな。
毎日ライオンなどのメーカーがわんさとCM流してるからね

>23酸化電位水は歯科でもらったのでメーカーはわかりません

>24八女茶氏ダンケ!

>20柔整師69第二段・・・そうか69氏は今年国家試験合格したのか
最近音無しだったのは国試があったからだね、合格おめでとう

82 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 08:18 ID:fjLQLHno
>>80
70さん、簡単でしょ。
「一身上の都合により・・」
あまりなんだかんだ言ってトラブルになるとややこしいので
私情をはさまず、型どおりに辞めるのが一番。

ちなみに、分院の請求はあなたの名前で出されているので、
不正請求もあなたがしていることになってますよ。
もし、分院で稼ぎ出そうと分院だけ不正請求をしていたとしたら、
あなただけパクられることも有り得るからね。

83 :卵の名無しさん:04/04/10 08:49 ID:JAN8WFyS

敬語を使えば女に見えると思ってる奴がいるスレは
ここですかね?
”ね”を使えば女に見えますかね?

84 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 08:56 ID:fjLQLHno
見えないでしょ。写真じゃないから。


85 :新米部外者:04/04/10 09:22 ID:RC4MwWlG
>チョコレート

おはよー。

86 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 09:29 ID:fjLQLHno
新米部外者さん、おはよう☆
きょうはお仕事おやすみなので、ちょっと遊びに行ってきま〜〜〜す。


87 :卵の名無しさん:04/04/10 09:31 ID:teYQOlOS
なんか朝からあぼ〜んだらけやな(藁

88 :卵の名無しさん:04/04/10 09:32 ID:/YUsVy5X
>”ね”を使えば女に見えますかね?

         ハニャーン
          ∧∧  )
        ⊂(゚ー゚⊂⌒つ
         /:::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::\
       |:::::::::::|_|_|_|_|_|       ________
       |_|_ノ u/  \ ヽ     /
       |::( 6  ー─○─○ )   < あたしはとっても可愛い女の子♪
        |ノ  (∵∴ ( o o)∴)     \_________
      |   (  ∵   3 ∵)
     /\ └ u  ___ uノ
    /  .\\    ___ノ\
   |    \\____)  ヽ
   /      \___)     )
  (                   )
 (     /    ∧∧ぃょぅ!\   )  
(___))    (=゚ω゚)ノ   )(___)
 (   )|   〜(  x)     )ヽuuuu
  uuuu`(      U U      )    
      /~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~\ 
     /゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚ ヽ
    /゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚゚ω゚ ヽ
   /゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚ω゚ー゚*゚゚ω゚ ゚ωヽ
   ~~~~|~~~~~~~~~|~~~|~~~~~~~~|~~~~~
     |     .| |    |
     ( ̄ ̄ ̄ ̄) ( ̄ ̄ ̄ ̄)


89 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/10 09:35 ID:mQf+tBmn
皆様、久し振り〜!
しかしもう忘れられてるかも。。。泣
実はちょっと嬉しい事があって年甲斐もなくはしゃいでいます。
忙殺されてましたが、ここも久々に思い出しました。
チョコちゃんおひさ!茶ちゃんやキメちゃんは今日はまだかな?
また今度時間ができたら覗いてみま〜す。
アディオ〜ス!


90 :新米部外者:04/04/10 09:37 ID:RC4MwWlG
>チョコレート
いってらっさい。

名無しさんもコテハン使えば会話しやすいんだけどな。

91 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 09:41 ID:fjLQLHno
おっ☆てっちゃんではありませんか☆元気だった??
はしゃぐほど嬉しいことがあったなんて良かったね☆なにかなあ・・
おっと、遅れる!!

92 :卵の名無しさん:04/04/10 09:46 ID:/YUsVy5X
   .........../ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ............(  人____) とて
  とて....|ミ/   ー◎-◎-)
  ...........(6     (_ _) )...../ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ...........| ∴ ノ  3 ノ <ラララ、男じゃないのよぉ〜♪
   ...........\_____ノ .......\__________
≡   {|  ̄[`[>ロ<]'] ̄|!  
. =   `,─Y ,└┘_ト─'
     └// l T ヽ\  とて
⌒ヽ    ,く._ '     _ >
  人  `ヽ`二二二´'´
Y⌒ヽ)⌒ヽ し' l⌒)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


93 :卵の名無しさん:04/04/10 10:13 ID:/YUsVy5X
新米部外者さん、ちょっと教えてくだい
乳歯の後の永久歯が正常に出てこない、先天的に欠損しているというケースは
多いのでしょうか?
それと矮小歯ってどういうものですか?
これらは顎関節運動にも影響してくる可能性はありますか?


94 :卵の名無しさん :04/04/10 10:25 ID:1YTFL1uq
柔道整復師の方々は、
「実際に自分の手で人体解剖をしたことがない」
のに亜急性・捻挫理論を雄弁に語る。



95 :卵の名無しさん :04/04/10 10:26 ID:1YTFL1uq
>>93
スレ違い。

96 :卵の名無しさん:04/04/10 10:32 ID:qz6P6qaQ
解剖実習行ったことあるんだけどね。

それだけじゃ〜だめ?

97 :卵の名無しさん:04/04/10 10:40 ID:/YUsVy5X
>スレ違い。
部内者に聞いてるわけじゃなし
         / ̄ ̄ ̄ ̄\
        (  人____)
         |ミ/  ー◎-◎-)     固いこと言わないの
        (6     (_ _) )   
         |/ ∴ ノ  3 ノ   
         \      _ノ            
          /i\    .イ、            
    ,.、-  ̄/  | l ̄ ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ. 
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i 
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  | 
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \|
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
  | |  -  ̄   /   |     _ | ̄ ̄ ̄ ̄ /       \  ̄|
___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|
       柔は研究熱心なだけ

98 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 10:41 ID:pP54oJXH
>>77
気にしなくていいよ。
叩かれるのは慣れてるから…(w

>>78
おやおや上祐史裕様でしたか?
でも、賢明でしたな。品性が疑われずに…W

>>89
おっ!
テッちゃんじゃないか。
>嬉しい事?
愛しのパトリシアちゃんと目出度く挙式か? ・・・んなことないね。
そっか〜・・・・・鉄門助教授?昇進おめでとさん!?
たまには、遊びにおいでよ。

99 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 10:48 ID:pP54oJXH
>>90
ナルシストはシャイなんだって(w

100 :新米部外者:04/04/10 10:49 ID:RC4MwWlG
>93
歯科関係はよそでやらないと怒られるよ〜。
今回だけね。
永久歯の萌出時期は人により2〜3年も差があるのであまり心配せぬこと。
今すぐ確認したいならレ線撮ってもらえば後継歯の有無以外にも骨内の情報は大体得られるよ。

101 :新米部外者:04/04/10 11:01 ID:RC4MwWlG
矮小歯はググレばすぐ絵つきの説明がどっかに落ちてると思うけど。
顎運動は説明すると長くなるので影響を与える要素の一つではあると言っとく。

102 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/10 11:20 ID:+ZRI3GMS
>>96
柔?

柔に解剖実習がある? そんなことないだろ。
解剖実習は医療従事者の養成学校のみに限定されていると認識していたが。


まさか「カエルの解剖で捻挫理論を完成させた」なんていうんじゃないだろな。

103 :新米部外者:04/04/10 11:33 ID:RC4MwWlG
>102

「やった」んじゃなく「行った」んでしょ。たぶん。

104 :卵の名無しさん:04/04/10 11:41 ID:qz6P6qaQ
>>102
ええ ありました。
ホルマリンずけになった検体をいじらせてもらいました。
医学生が色々と勉強した状態でしたが、大小様々な検体が
50体以上あったと思います。
今の専門学校の授業の中には、あるかどうかは知りませんが。
開業柔ですが、今でも会の方から医大での解剖実習の誘いはあります。



105 :新米部外者:04/04/10 12:01 ID:RC4MwWlG
>104
ふ〜ん、触るんだ。
実習後の検体ってすごいことになってるでしょ。
どんな感じでした?

106 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/10 12:17 ID:mQf+tBmn
>>98 :八女茶

おっ、おひさ〜。ここは時間の流れがまったりしていて居心地いいネ。
お言葉に甘えてたまに来させてもらうヨ。
先日、患者さんに聞いたんだけど「八女茶」って九州のお茶なんだってね。知らんかった。
っつーことは茶ちゃんは九州男児?!
どうりで一本気なワケだ!!(と、さりげなくおだてておく。藁)
んで、久々の休暇に今度そっちのほうに釣りに行くことになったワケよ。
5月頃だと何がお勧め?確か昔、釣りが趣味って書いてたよネ?!
ちなみに、はしゃぐほど嬉しいのは休暇のことではありません。

>>104 :卵の名無しさん

ご遺体と言え!ボケが!!藁



107 :卵の名無しさん:04/04/10 12:18 ID:NM8Xab+Q
>>67 4割というと重加算税と同じですね。でも詐欺なんだからキセルと
同じで3倍返しくらいにすべきだと思うが。

108 :70:04/04/10 12:20 ID:APoY6are
>>82もし辞めた後も自分の名前で請求されたらどうしましょ?

109 :卵の名無しさん:04/04/10 12:21 ID:/YUsVy5X
>>100>>101
新米部外者さん、情報ありがとう


 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 新米部外者先生、歯列矯正ポキポキやるんでつか?
 \___  ______________
       V
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄ ̄ ̄ ̄\      (((((^)))))))) .|
   (  人____)     | =   \ミ|
    |ミ/  ー◎-◎-)     [¬]-[¬]一 6)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )     < 「、   >  |    / 
  _| ∴ ノ  3 ノ     .| (一)  ||| ./  <  やらねーよ馬鹿
 (__/\_____ノ       \___/\   \ 
 / (__))     ))      ((    ((\|/|⊃ .\_____________
[]_ |  |  どれみ命ヽ     |セイケイ |\/
|[] |  |______)     | マンセー|ノ
 \_(___)三三三[□]三)    .(三□三三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/      |::::::|:::::::::::|
 |Sofmap|::::::::/:::::::/       .|::::::|:::::::::::|
 (_____);;;;;/;;;;;;;/        |;;;;;;|;;;;;;;;;;|
     (___|)_|)       (|__(|__)


110 :卵の名無しさん:04/04/10 12:27 ID:JAN8WFyS
>>104
>>開業柔ですが、今でも会の方から医大での解剖実習の誘い
解剖”見学”の間違いと思われ

あんなばらばらの状態でおいてあるのを見学するなら
人体の不思議展の方が勉強になると思われ
ttp://www.jintai.co.jp/kako.html


111 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/10 12:36 ID:+ZRI3GMS
見学を実習と言い、ご遺体を検体と言い、揚げ句の経てに「いじった」とは…

そこらへんの日本語の使い方が、慢性疾患を捻挫と言い、寝ているときに外傷が起こると
言うのと同じ路線か。

低能さを露呈していると思うのは俺だけではあるまい。

「ホルマリンずけになった検体をいじらせて」のくだりを読むと、神聖な解剖実習に
参加させること自体が犯罪な気がするよ。正直もし本当なら胸くそわるい。

何処の大学だよ、そこは。マジで抗議させて欲しい。
「おたくは柔の学生に「いじらせて」いるらしいね」と。

抗議の気持ちを含めてage

112 :卵の名無しさん:04/04/10 12:42 ID:qz6P6qaQ
>>105
ずいぶん昔の事なので、薄っすら程度の記憶ですが
ちょうど入学して間もなくだったのでインパクトはありました。
花粉症で鼻が詰まって匂いがあまりしなかったのが幸いでしたね。
本来なら四肢を重点に観察がしたかったんですが、あまり時間がなく
慌しく過ぎました。
学生さんが色々な色の糸で神経などを分けていて、案外ぼろぼろな状態ですよね。
ホルマリンずけで黄色いので、鳥のささ身のカレー風味って感じ
ですか? (口にはしなかったけど) ちょうど検体の男性がタバコを吸っていたんでしょうね
灰が真っ黒でした。

でも、今となったらどうなんだろう?
あんまり必要ないような感じ。


113 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 12:48 ID:pP54oJXH
>>106
テッちゃん、年末海外に行ったきりで、今まで何してたの?

ところで船釣りなら、水温が上がれば、マダイは竿もいらないし仕掛けも簡単だからいいかもよ?
船上で暑くなっても長袖着用、バミューダパンツはダメ。(w
紫外線に注意

名無しの巷ちゃん、アドバイスをどうぞ・・・

114 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/10 12:53 ID:mQf+tBmn
茶ちゃん、こういう奴をどう思うヨ、同業者として。胸糞悪いぜ。
ご遺体に対する感謝の心も読み取れんな。
>>112 :卵の名無しさん
>花粉症で鼻が詰まって匂いがあまりしなかったのが幸い
自分本位過ぎるんぢゃねーのか?

>鳥のささ身のカレー風味
基地外!氏ね!!
マジで誰かコイツを何とかしてくれや。

>あんまり必要ないような感じ。
折角、見学させてもらっていて必要ない?
オマエの学習能力が足りねえから、学び取れなかっただけなんぢゃねーのか?

>検体・ずけ
献体 のことか?
漬け と言いたいのか?
馬鹿過ぎる。やれやれ。。。



115 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/10 12:55 ID:mQf+tBmn
>>113 :八女茶 ◆YO9OR3JM42

すれ違いしたね。あんがと。
今日はこのくらいで。。。


116 :卵の名無しさん:04/04/10 12:56 ID:4h9uUZ28
あまり軽々しく解剖・献体のことは話すなと医大の先生に言われたんだが。
2chでなんかで語っていいの?

117 :新米部外者:04/04/10 13:34 ID:RC4MwWlG
>111

悪口・誤変換だらけの2chでなかなかの節度あるお言葉。
確かに。

118 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/10 13:39 ID:UMoxFp3F
小説『柔整師69』

〜序章
我々には特例的に受領委任払いが認められているんだ。
何が悪い。

◆H16. 1.16 千葉地方裁判所 平成12年(ワ)第112号 損害賠償等請求事件

事件番号  :平成12年(ワ)第112号
事件名   :損害賠償等請求事件
裁判年月日 :H16. 1.16
裁判所名  :千葉地方裁判所
部     :民事第三部
結果    :請求棄却

判示事項の要旨:

 健康保険法に基づく保険給付について,施術者が患者から委任を受けて保険者に
療養費を請求する受領委任が,柔道整復師には認められているのに,
あん摩マッサージ指圧師,はり師,きゅう師には認められていないのが,
違法であると主張して,あん摩マッサージ指圧師,はり師,きゅう師及び
全国保険鍼灸師マッサージ師連合会から,健康保険組合及び国に対してされた
損害賠償請求及び謝罪広告請求が認められなかった事例

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/559E7DF4D56CAA0A49256E4D003705F8/?OpenDocument


119 :新米部外者:04/04/10 13:46 ID:RC4MwWlG
>118 :69 小説『柔整師69』

独特の世界を構築中みたいだね。

120 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/10 14:12 ID:k8mgHJWh
皆さん、相変わらずお元気なご様子でなによりです。

>>106
嬉野や知覧もなかなか良いですよ。

ID:qz6P6qaQへのお怒りはごもっともです。白菊会に入会させますのでご寛恕の程を。
名無しの開業医先生もどうかお気を鎮めて下さい。
 柔の中には、海外まで行って、解剖実習をしてきた者もいますね。
法的にどうなっているのかは不明ですが。

121 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 14:42 ID:pP54oJXH
>>114
巷ちゃん、テッちゃんを、マジで怒らせちまったな…


煽られたとはいえ、確かに感謝の念と配慮が欠けておりました。
平にお許しを…>>111>>114 >all




122 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 15:19 ID:pP54oJXH
>>119

馬鹿獣のオレから見て、69の柔詐称は胸糞悪いけど、妄想癖を演じたいようだから、放置してあげてください。





123 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/10 15:58 ID:+ZRI3GMS
>>121
この件で正直、柔を相当に見損なったよ。
今までは、まあ笑って許すことができる範囲と思っていたが、この件は許せない。

書き込みの内容からすると、ホントに見学はしたようだね。
今後は独自に各医学部の解剖学講座に柔に解剖の見学をさせているのかどうか問い合わ
せてみてもいいと思うほどだ。
さっそく臨床整形の方には連絡しておこうか。

124 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 16:43 ID:pP54oJXH
>>123
お怒りは、ごもっともで申し訳ない。
返す言葉もないよ。

>>112 :卵の名無しさん :04/04/10 12:42 ID:qz6P6qaQ
軽々しく論じるテーマじゃないことくらい察しがつけよ。
一言、医の倫理を冒涜したので潔く詫びろよ。
そして、道徳観や善悪の基準、人間としてのあり方を勉強しろよ。

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125 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 16:50 ID:pP54oJXH
5/8-9 中潮‐中潮 & 5/29-30 若潮-中潮・・・お勧め度70%!

126 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/10 17:18 ID:mQf+tBmn
>>八女茶 ◆YO9OR3JM42
!Gracias por informacion muy bien!
さっきはブッキラボウでごめんね〜。ELISAって検査の途中で時間なかったんよ。
釣り情報検討させてもらうヨン。
また、いつか釣果を報告するかもしれません。

追伸:医学生でも、ご遺体の耳を壁に当てて”壁に耳あり”と一発ギャグをホザいて
退学させられたアフォがいます。


127 :ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM :04/04/10 17:20 ID:offB9FxK
大阪の不正受給整骨院より恥ずかしい香具師が一人いたようだな。

> 112はどこの養成校出身だ?

128 :卵の名無しさん:04/04/10 17:23 ID:GgP7dUIy
124 :八女茶 ◆YO9OR3JM42
オマエもふざけてるな
お詫びにつり情報だ!?

129 :卵の名無しさん:04/04/10 17:25 ID:kf7Cop6r
こんなウソまで書いてるし
>追伸:医学生でも、ご遺体の耳を壁に当てて”壁に耳あり”と一発ギャグをホザいて
>退学させられたアフォがいます。

130 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/10 17:27 ID:+ZRI3GMS
「壁に〜」は有名な都市伝説。


131 :新米部外者:04/04/10 17:46 ID:RC4MwWlG
>130 :名無しの開業医 「壁に〜」は有名な都市伝説。
実際には無かったのか?
あれを聞いてかなり肩に力が入ったもんだ。

132 :80:04/04/10 20:00 ID:APoY6are
とりあえず、だまって行くのをやめようとおもいます、
接骨院のカギをあずかっていて必ず電話がくるはずなのでその時伝えようと思います、
意味不明な宗教的治療は懲り懲り。
なかにいるやつみんな洗脳されてる、オウムがヘッドギアがきく〜といっているようなもの。

133 :卵の名無しさん:04/04/10 22:24 ID:nt7NVH7l
>>132
子供じゃないんだから、だまって休んだり・退職したりするのはどうかと思うが
やはり柔の考えそうなことか

134 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/10 23:46 ID:fjLQLHno
>>132
別にどうでもいいけど、133と同じ感想。
辞職願い書いてきちんと辞めないと、利用されるよ。
それくらい考え付かないかなあ・・・
あほ臭くなったのでこれにて返レス終了します。

135 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/11 00:04 ID:W2HX+c2p
>>57 : 名もない柔整師さん
いらっしゃい。まあゆっくりしてって下さい。
スパイラルテープって何か効果あるんですか?

>>89 : Tさん
お久しぶり。お元気そうですね。

136 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 00:05 ID:4N9UJO3Q
「壁に耳あり・・・退学」がどこでも語られる伝説だったの??
チョコも医学部の学生からうちの大学の先輩の話として聞いていたけど
そんなオバカがいるのはてっきり○○大学だと今まで信じてた!!
伝説かあ・・

137 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/11 00:08 ID:W2HX+c2p
>>69 : 新米部外者さん
>ちなみに整形は現在何万人くらいで年何人がなってるんだろ、知ってる人教えて。

JOA 日本整形外科学会(整形外科医全体)  会員数 21,429人
  日本整形外科学会専門医資格保持者:'04.3.26 現在 14,393 人
JCOA 日本臨床整形外科医会(開業整形外科医)  会員数 5,000人前後

医師の国試合格者は毎年8000人前後、そのうち整形外科教室に入局するのは
どのくらいだろう?
5%で400人、10%で800人。 年間5-600人というところでしょうか。


138 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/11 00:25 ID:W2HX+c2p
解剖実習をうたっている柔整の専門学校はたくさんありますが、
実際は医学部の解剖実習の場に入れて貰って、「解剖実習の見学」を
するだけのようです。

139 :新米部外者:04/04/11 00:25 ID:ybk3B6Yu
>1さん
ありがとうございます。
新規はピーク時で柔整の方が年あたり10倍多いと覚えとけば部外者に説明しやすそうですね。(柔整の卒業ピーク6000人/年でしたっけ)
現状でも総数で倍も柔整が多いのにはびっくりしました(68にあるけど柔整現状4万?)

140 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 00:32 ID:4N9UJO3Q
1先生こんばんは
きょうの話題は解剖。
チョコは柔からまるで解剖をしたかの様な話を聞きましたよ。
チョコが
「解剖ができるのは医学部だけ、他の学科は解剖の見学に決っていますが、
 まして、大学外の専門学校が解剖に関わるわけがない、どちらの学校??」
と、言ったらもじもじしてましたよ。
知らない人はそれを聞いてほんとに医者と同じ勉強した人と勘違いするはずです。
そんな話題から医者になりすます。

141 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/11 01:30 ID:W2HX+c2p
>>139 新米部外者さん
柔整師の学校卒業者はもともと年間1000人前後であり、厚生省も
それ以上卒業生を増やすつもりはなかったらしいのですが、
開設の認可を得られない学校業者が国を相手取って裁判を起こし、
なんとアホな裁判官が、「厚生大臣が認可しないのは違法」という判決を出して
国が敗訴しました。 これで柔整専門学校の開設に歯止めがなくなり、
学校業者が多数参入し卒業予定者が激増したということです。


142 :卵の名無しさん:04/04/11 01:34 ID:4VQB7aIe
ところで、もうかってますか??

143 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/11 01:34 ID:W2HX+c2p
>>140 :チョコさん こんばんは

解剖実習にせよ、エコーにせよ、受領委任払いにせよ、
医者と勘違いさせるための小道具は充実していますね。


144 :卵の名無しさん:04/04/11 02:50 ID:wBpt2aTU
>>138 >>140
知らないのによく適当なこと言えるなー。
まあ立場上見学ってことでもいいですが。

145 :名もない柔整師:04/04/11 07:59 ID:iC3IEIaW
さぁどうなんでしょうかね?それがわかればこんなに悩みません。

146 :卵の名無しさん:04/04/11 08:36 ID:rF+7Xb0v
柔整を整形の指導のもとにおく?
大きな間違い。
整形外科=医療。医学。科学。聖職。
柔整=明治以前の民間療法。エセ科学。診療報酬制度の不正請求目当てで資格をとった
人間の屑ども。

147 :名もない柔整師:04/04/11 08:51 ID:iC3IEIaW
自分ももう少し若かったら医者を目指してましたよ。

148 :卵の名無しさん:04/04/11 09:26 ID:wnxygFlg
聖職?性職の間違いじゃないの?w

> 柔整=明治以前の民間療法。エセ科学。
民間療法て・・・柔なんてプチ整形やんw
柔が民間療法なら整形はその親玉?

149 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 10:00 ID:4N9UJO3Q
名も無い柔整師さん、気を取り直しましたか?
やめるのならしっかり辞職願いを書いて辞めてね。
コピーを保存するとか、承認の印をとっておくとか
辞めたときの証拠になるものを用意しておきましょう。
万が一、辞めた後も名も無い柔整師さんの名義が使われていたときに
それを使って証明できます。

>もう少し若かったら医者を目指す・・
柔はみんなそれを言うけど、だれも今より若くはなれない
しかも、高校時代に柔をめざす位の学力ならたぶん無理。
いま、自分にある可能性をさぐるしかないよ。
それは、持っている柔の資格を生かして柔の腕をみがく事じゃないのかしら??
柔を募集しているところはせっこうあるみたいですよ。
お兄ちゃん、がんばって〜〜







150 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 10:11 ID:4N9UJO3Q
>>144
>適当なこと言えるなー。
実際に解剖ができるのは医学部、医大の学生と決っていますが、
柔の専門学校でそれをやっていたとしたらその方が問題です。
それに解剖の見学なんて医療関係の学科ならどこでもやっている
普通のことと認識していますが。
何も特別のことでもないのに柔はそれを得意満面に感じているのはなぜかしら?


151 :卵の名無しさん:04/04/11 11:39 ID:gqMscGeM
>>149 内容証明郵便で送るのが確実ですね。そうでないとクーリングオフを
誤魔化すセールスマンみたいに、知らない、受け取ってない等とシラバック
レられます。確実な証拠を残しておかないとイザという時に通用しません。

152 :卵の名無しさん:04/04/11 12:12 ID:X0d8U2yx
>>150
>それに解剖の見学なんて医療関係の学科ならどこでもやっている普通のことと認識していますが。
普通ですね。
>何も特別のことでもないのに柔はそれを得意満面に感じているのはなぜかしら?
気のせいです。

153 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 12:36 ID:4N9UJO3Q
>>151
チョコもそれが一番だと思っていましたが、それだとあの方顔も出さずに辞めた気分になってしまいそうで
そのように書きました。
チョコも知らない人のことこんなに思ってあげて優しいなあ・・・
名も無い柔整師さん、ほら応援している人が他にもいたよ。
いんちき療法から足を洗って、頑張れ☆


154 :名もない柔整師:04/04/11 15:49 ID:iC3IEIaW
皆さんに質問です、片マヒや半身不随、痴呆のような社会的不利が患者としてきたらどのようにアプローチします?

155 :卵の名無しさん:04/04/11 18:13 ID:YAlOK8xl
>141
福岡の学校のことだな
現状を無視した需要もクソも考えない学校設立だ。
金回収が目的だけ。
俺は別に柔が溢れようが、野たれ死のうがかまわないが、
許せないのは、頭数増えた分だけ不正請求が増えて
その分、税金が無駄に消費されること。
正せさえ、不正が多い接骨院なのに。



156 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 18:50 ID:4N9UJO3Q
>>155
そのとおり
柔が増えるぶんだけ亜急性捻挫の拡大解釈がふえる。
慢性でも慰安でも皆が捻挫で請求をしていることから
あたかもそれで当然であるかのように不正捻挫がでる。(予想)


157 :新米部外者:04/04/11 19:21 ID:ybk3B6Yu
>146 柔整を整形の指導のもとにおく?大きな間違い。

しかし他に適当な答えが見つからないのも確か。
整形にしかその適否が判断できない。
あんまより侵襲度の高い医業類似業が野放しになるのは怖い。
保険から追放できれば後はかかわりたくないというのは分からんでもないが。
外傷禁止してあんまに統合するか、禁止しないなら指導・管理は必須。
とりあえず現時点で資格全廃を叫ぶのは空論に等しい。


158 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 22:21 ID:4N9UJO3Q
柔の放射線許可についてNOという回答があったようですね。
(参考資料1)
平成16年1月29日 内閣府総合規制改革会議事務室http://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/040129/1-09-1.pdf  
9ページ目 
全国規模での規制改革要望に関する当室からの再検討要請に対する各省庁の回答
管理コード  z0900014
項目 柔道整復業務範囲においてのX線検査(ポータブル)の導入
該当法令等 ○診療放射線技師法(昭和26年法律第226号)第24条
制度の現状 医師、歯科医師又は診療放射線技師でなければ、放射線を人体に対して照射することを業としてはならない。
措置の分類 c
措置の内容 I
措置の概要(対応策) 
人体へのエックス線の照射については、放射線を被爆することによる
障害が患者に生じるおそれがあるため、必要な知識及び技能を有する
医師、歯科医師又は診療放射線技師のみに認められるものである。
したがって、柔道整復師に本来認められている業務範を超えて、
人体へのエックス線の照射を行うことを認めることは適当でない。




159 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 22:26 ID:4N9UJO3Q
つづき
(参考資料3)措置の概要(対応策) 
○エックス線は本来的に人体に危害を及ぼす性質を有し、低いエネルギー領域であっても、
 白内障やがんなどの晩発性障害や遺伝的障害などが起こる可能性が知られており、
 安全性が確保される程度のレベルというものはない。
○エックス線の人体に対する照射は、それによる危害より利点が上回る場合にのみ
 行われるべきものであり、その可否決定には、患者の病態、健康状態等に関する
 総合的な医学的判断を要する。
○したがって、エックス線の人体に対する照射は、照射部位や照射方法等に関する
 医師又は歯科医師の具体的な指示の下に行われる必要があり、
 柔道整復師によるエックス線検査を認めることは適当ではない。
○また、柔道整復師は、脱臼又は骨折が疑われる場合には、総合的な医学的知識及び
 技術を有する医師の診察を受けるよう患者に求める必要がある。
 エックス線検査が必要な場合には、医師が診察の際に行うこととしている。
○柔道整復師の施術の質を高め、国民の安全を確保しつつ、国民の利便性を向上させる
 ためには、柔道整復師と医師との適切な連携を進めることが重要であると考える。
 規制改革要望事項管理番号  5024001
 要望主体名  個人
 規制改革要望事項番号 11

 参考
 措置の分類 c:全国規模で対応不可
 措置の内容1 :法律上の手当てを必要とするもの
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/



160 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 22:33 ID:4N9UJO3Q
新米部外者さん、
X線検査が必要なものに関しては柔道整復師と医師の連携の重要さが
うたわれてるね。
柔のHPでも連携がうたわれているけどそれが整形に限らないという
部分がいただけない。
(整形も無いような過疎地域での施術でも想定しているかな)

161 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/11 22:51 ID:hNkH0esJ
> 必要な知識及び技能を有する医師、歯科医師又は診療放射線技師のみに
> 認められるものである。

診療放射線技師資格を持つ柔道整復師にレントゲン使用の許可が出来ない理由はないわけ?

162 :新米部外者:04/04/11 23:16 ID:ybk3B6Yu
>柔のHPでも連携がうたわれているけどそれが整形に限らないという部分がいただけない。

これからは特例的な場合を除いて整形標榜以外のオーダーは禁止にすべきだと思う。
じゃないと逆に危険。
口実だけ与えることになりかねない。

163 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/11 23:29 ID:4N9UJO3Q
>>161
???意味不明だよ



164 :夜の虹 ◆bEJj7Yatc2 :04/04/11 23:42 ID:dc3zgnKd
>>160
歯及び口腔の治療は口腔外科の指導の下によってのみ歯科医がこの治療を行うことを認む。
なんて条文はありませんね。翻って柔に対しては如何でしょうか?
相当する文言をご指摘ください。


165 :新米部外者:04/04/11 23:47 ID:ybk3B6Yu
>164

第十七条 歯科医師でなければ、歯科医業をなしてはならない。

166 :卵の名無しさん:04/04/12 00:17 ID:78gZkAkA
>>診療放射線技師資格を持つ柔道整復師にレントゲン使用の許可が出来ない理由

診療放射線技師資格は医師の指導のもとに撮影できるので不可

以前、親戚の医師に電話で指示してもらいポータブルで撮影してる放射線持ちの柔がいたが
まもなく保険所?の指導を受けアウトとなった

167 :卵の名無しさん:04/04/12 05:11 ID:OYgxOl4l
>>141
解剖実習をさせていただけるのは法的には医学部に合格した医学生のみ、しかも教授の指導下でということになってますね。その他の学科の方は解剖”見学”ですね。それ以外の方々が御遺体を解剖するのは立派な”犯罪”行為にあたります。
看護学科の方などが見学に来られますね。御遺体によって勉強させていただいた身からすると件の発言は許せないのひとことです。
解剖がどのような方々の御遺志によって成り立っているのか学習して欲しいですね。ミクロを見てマクロを見てしまうのは間違いかもしれませんがそのような品性しか持ち合わせて無い方々なのかな?という印象をもってしまいました。

168 :卵の名無しさん:04/04/12 07:41 ID:Dwo9Tbr5
>162
最近良く見かけるのが内科医師によるりハビリテーション科
うちの近所でも増設されたが実態は物療とマッサージだってさ
そのうち門前整骨院を出したりして

169 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 09:54 ID:W/uIjykq
>>167
業務知識を詰め込む以前の人間性の問題です。
特に新人類はモラルを含めた倫理観の欠落者が増えてるのかな〜?
しかも経験も積まずに、すぐに開業したがる無神経さは、無責任極まりない自己中心的な行動です。
拝金主義者の恐ろしい一面でもあり、このあたりが叩かれている要因のコアだったのかな〜。

倫理学を学生に教えていないのか、それとも学んでいないのか…どこかが狂っている。


170 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/12 10:16 ID:6kPBN3Po
倫理学じゃダメでしょう。
必要なのは「学」じゃなくて、「高い倫理」だと思いますよ。
東洋的には「徳」とか「仁」の方がしっくりきますけど。
「徳の到れるを仁」、「医は仁術」とか。
ちなみに「倫理学」の方は履修しました。^^;

171 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/12 10:21 ID:6kPBN3Po
>>166
詳しい方に確認できて助かります。ありがとうございます。

172 :卵の名無しさん:04/04/12 10:30 ID:h4sXevw3
169 :八女茶 ◆YO9OR3JM42

詫びにつり情報出している馬鹿者が偉そうにレスするな

173 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 10:37 ID:W/uIjykq
>>170
おっ、そうか。教えているのか。
確かに「高い倫理」だな。
善悪の分別をしっかり理解して実践しているのなら…どんな職業に就いたとしても、良い社会人になるべ。


174 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 11:05 ID:W/uIjykq
>>128>>172
そそっかしいヤシがまたいたな?
スルーしようかとも思ったが、あいにくオレの失言じゃないんでね。

4月10日土曜日の1日の流れを嫁↓

>>57:04/04/10 00:00  

175 :卵の名無しさん:04/04/12 11:12 ID:h4sXevw3
124 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/10 16:43 ID:pP54oJXH
>>123
お怒りは、ごもっともで申し訳ない。
返す言葉もないよ。

>>112 :卵の名無しさん :04/04/10 12:42 ID:qz6P6qaQ
軽々しく論じるテーマじゃないことくらい察しがつけよ。
一言、医の倫理を冒涜したので潔く詫びろよ。
そして、道徳観や善悪の基準、人間としてのあり方を勉強しろよ。

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176 :卵の名無しさん:04/04/12 11:16 ID:h4sXevw3
冒涜柔が居たのをそいつに代わって詫びた八女茶 ◆YO9OR3JM42。
で、「お詫びに5月のとっておき『関アジ釣』情報」

同じレス内にこういうことを書くと言うことは
上記文と連結しているとしか読めないがな


177 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 11:39 ID:W/uIjykq
なぁ〜んだ。
ID:h4sXevw3は、ウマシカさんでしたか…。(w

ハイ、サヨナラ!

178 :新米部外者:04/04/12 11:45 ID:9Ynh3GRQ
八女茶さん、いろいろぐぐったけどあんま詳しい教育実態は公開されてないみたいだべ。
よそに病院実習延々行かされるってことはあるのかな。
もしくは学校は大学病院にあたるような施術施設とかはもってるのかな。
骨折・脱臼・捻挫など病名・部位ごとに見学・予診・治療・レポートなどのノルマはあるのかな。
あればそれぞれ年何症例くらいだろう。
学生同士の相互実習とかは結構するのかな。
知ってる人よろしく。
柔学2年生くんとか現在進行形だけど、どう?

179 :卵の名無しさん:04/04/12 12:06 ID:h4sXevw3
>お詫びに5月のとっておき『関アジ釣』情報
誰に詫びたんだ!?
医の倫理を冒涜した者に代わって、
不快を示した者(>>121で平にお許しを…>>111>>114 >『all』と) 
に対しての謝罪・侘びではなかったのか!?
一連の話の流れは冒涜柔だ。

オマエの、柔の侘びは、『関アジ釣』情報なのか!?

180 :卵の名無しさん:04/04/12 12:11 ID:h4sXevw3
誰がどうみたって謝罪・侘びとは理解できないと思うがな

コテハンの意見を求む

181 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 12:12 ID:W/uIjykq
>>178
探すのお手伝いしましょうか?

182 :新米部外者:04/04/12 12:14 ID:9Ynh3GRQ
>180
おれもお詫びの釣り情報のように読めた。真意はよく分からんが。

183 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 12:16 ID:ceVMWsoQ
>>178
以前からちょくちょく保険とかで書き込んでるので(>>835
コテハンデビューwよろしくお願いします<(_ _)>

さて、ご質問にお答えします
@実習については、学校によって違います。うちの学校では
学校付属の整骨院と整形クリニックがあります。
学校によっては400床ほどの病院を持つところもあります
珍しい臨床例が整形に来院されたり、柔道の授業で生徒が靭帯損傷、脱臼があると授業を中断して
整復や固定を見学に行きます
学校付属の整骨院は外傷のみで慰安のマッサージなどは行っていません
臨床実習は20日間*3時間/年 程度、ギブス固定、スポーツテーピングをしました
ギブスは四肢と体幹,スポーツテーピングは膝関節等の靭帯保護など
それぞれについてレポート作成となります


184 :新米部外者:04/04/12 12:17 ID:9Ynh3GRQ
>181 :八女茶
頼むっつか、学校によってだいぶ差があるのかな。
この辺、自分の経験でもいいけど↓

>もしくは学校は大学病院にあたるような施術施設とかはもってるのかな。
>骨折・脱臼・捻挫など病名・部位ごとに見学・予診・治療・レポートなどのノルマはあるのかな。

185 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/12 12:23 ID:zmka4R9B
>118
第一章  発生原因

柔整には特例的に受領委任払いを認め、あはきには認めないのは、次のように
監督官庁である厚労省が合理的な理由があると述べているのである。
しかも、裁判所もこの理由を指示しているのである。

従い、「外傷性のもので,発生原因が明確」なものに対し、受領委任で保険を適用
するのはなんら問題がないのである。
もし、発生原因が不明確なものに保険を適用させているような接骨院があれば
それは「一部の」接骨院であり、そのような接骨院はどんどん 保険組合または
警察に通報すれば良いのである。

また、整形外科医の不足した時代には、柔整師は大きな役割を果たしてきたが、
幸いにも整形外科医の数も整ってきた。都市部では柔整師に特例的に受領委任を
認めることに意味がなくなってきたといえる。
過疎地の無医村地域以外では柔整師の受領委任を廃止し、過疎地の無医村地域のみ
特例中の特例で柔整師に受領委任を認めることにしても良いのではないのだろうか。


186 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/12 12:24 ID:zmka4R9B
----------------------------------------------------------------------------------------
柔道整復については,施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので,発生原因
が明確であり,他疾患との関連が問題となることが少ないから,不正請求や
業務範囲を逸脱した施術等といった弊害が生じる可能性が低いことに加え,
整形外科医が不足した時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る
必要があり,かつ,柔道整復師法17条ただし書に基づき,応急手当の場合には,
医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有するところ,
緊急に療養を受ける必要がある場合に療養費を後払いとすると,
被保険者は一時的に療養費を立て替えなければならなくなり,その結果,
緊急に療養を受けることができなくなるおそれがある。
したがって,柔道整復については,受領委任払いを認める合理的理由がある。

これに対して,あん摩・マッサージ,はり,きゅうに係る療養費の対象疾患の多くは,
外傷性の疾患ではなく,発生原因が不明確で,治療と疲労回復等の境界が
明確でないことから,施術を行う前に保険者が支給要件の確認をすることが
できない受領委任払いを認めることは,上記の弊害が生じる危険性が大きいし,
対象疾患も慢性的な疼痛を主症とする疾患であり,緊急に治療が必要な疾患
ではないから,現物給付的な取扱いとする特段の理由がない。


187 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 12:25 ID:W/uIjykq
>>179
わかった。わかった。君の意見は尊重するよ。

改めて「気分を害したテッちゃん>>106>>114に釣情報」

これでどうだ?


188 :新米部外者:04/04/12 12:26 ID:9Ynh3GRQ
>183 :事情通@柔
ありがと。コテハンデビューがんばってね。
>学校付属の整骨院と整形クリニックがあります。
柔整が整形雇ってるってか? 聞いてみないと分んないもんだね。
見学・レポートはあるみたいだけど実際の治療・相互実習はどう?

189 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 12:29 ID:ceVMWsoQ
3年間で見たのは、骨折、脱臼で40〜50例かな?(非観血的)
顎関節脱臼、肘関節脱臼、肩鎖関節脱臼、肩関節脱臼、肘内障
鎖骨骨折、上腕骨顆上骨折、etc・・・

捻挫は山ほどいたけど

希望したら手術も見学させてくれるらしいけど、予約でいっぱいだったので
行きませんでした。

190 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 12:40 ID:ceVMWsoQ
>>188
治療を実際自分たちが受け持つことはなく
代表的な整復は国家試験の実技科目にあるので
患者役と施術者役にわかれて練習します
生徒の中には整骨院や整形で長く下積みしていて
実際に整復できるこもいます

以上です
>>柔整が整形雇ってるってか? 聞いてみないと分んないもんだね。
結構ありますよ。個人の柔でも整形雇ってるとこあるみたいだし

191 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 12:50 ID:W/uIjykq
>>184
ざっーとランダムにみてたら、あったよ。

順不同↓

ホームページでわかりやすいカリキュラム
http://www.kitatoshima-iryou.ac.jp/judo/curriculum/index.html
http://www.meiji-u.ac.jp/12hoken-sec/02curric/index.html

ホームページでわかりやすい施設
http://yoneda.ac.jp/www/
http://www.meiji-u.ac.jp/12hoken-sec/04sbguid/index.html
http://www.gaku-oki.ac.jp/tmj/shisetu.htm
http://www.jusei.ac.jp/rinsyo/index.htm
http://www.hanada.ac.jp/rinsho/index.html
http://www.kyobun.ac.jp/facilities.html

192 :新米部外者:04/04/12 12:55 ID:9Ynh3GRQ
>191 :八女茶
ありがと。ゆっくり見てみるね。

>190 :事情通@柔
ありがと。
よかったら卒業後の進路も教えて。
卒直後は 付属医療機関:勤務整骨師:開業= ? : ? : ?  どれくらいだろ。
また、他にも進路ってある?

193 :新米部外者:04/04/12 14:20 ID:9Ynh3GRQ
>明治鍼灸大学
ふ〜ん、4年制だけど鍼灸・柔整で大卒ってのもあるんだね。
でもカリキュラムは学校によってまちまちかな。
柔道整復軟部組織傷害学なんて長い名前のもあるけど、四年もあるならカリキュラムも普通に解剖、組織、生理、病理…みたいに習えばいいとも思うが。

実地研修や卒後進路の比率など、こっちが本当に知りたい話題はなかなか載ってないな。
HPは基本的に広告媒体だからしょうがないか。

194 :新米部外者:04/04/12 14:25 ID:9Ynh3GRQ
>帝京医学技術専門学校 柔道整復学科
>『本校は全国で唯一、医学部のある柔道整復学科』
>『本校では新設の附属臨床実習施設で実習と学習を通じて…無血療法のプロフェッショナルとしての「柔道整復師」の育成』
みんな知ってた?
なんと、医学部付属専門学校の柔道整復学科があるではないか。
このスレに来てる帝京医の先生っているのかな。

ちなみに帝京医ってスゴイ手取り足取りみたいだな。→「高校で物理、化学を履修していなくても、未修者クラスで基礎から学べる。」
どうも最近は2次で英・数・物・化すべてを課さない大学も増えたようだ。
おれらのころからは考えられん。

195 :名もない柔整師:04/04/12 15:00 ID:BAY0lguT
辞めました

196 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 15:13 ID:W/uIjykq
>>195
恥ずかしいから、君は出てこなくていいよ。(w

197 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 15:33 ID:W/uIjykq
>>194
帝京大学グループはいろいろあるよね。

帝京医学技術専門学校 柔道整復学科-http://www.gaku-oki.ac.jp/tmj/curric.htm
『帝京大学医学部および帝京大学グループ関連校より、教授・助教授らを招いての授業を行っています。』

ほかにも帝京平成大学
PT他・・・http://www.toshin.gr.jp/college/heisei-j/
鍼・柔・・http://www.thu.ac.jp/index.html-http://www.thu.ac.jp/human/human.html

198 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 15:38 ID:W/uIjykq
訂正

鍼・柔・・http://www.thu.ac.jp/human/human.html

・・・http://www.thu.ac.jp/index.html

199 :卵の名無しさん:04/04/12 16:42 ID:SeKF87fy
>>187 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/12 12:25 ID:W/uIjykq
>>>179
>わかった。わかった。君の意見は尊重するよ。
>改めて「気分を害したテッちゃん>>106>>114に釣情報」
>これでどうだ?
「コテハンとのなれ合いは大事だが、柔整師が冒とく発言をしたことなどは
どうでも良い」だね。

200 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 16:42 ID:LMKg7+se
>>新米部外者さん

付属医療機関+勤務整骨師:開業= 1:9

9割以上が開業、勤務はよほどの物好き
付属医療機関などは給料が安く(大卒初任給程度)あまり人気がない
開業柔で整骨院を人に任せて、学校に教えに来る物好きもいる。

企業に雇われるケースもある、コナミなどのスポーツクラブや
大手スーパーは施設内に整骨院をもつがそれらは雇われ開業柔も多し
勤務は、整骨院(開業まで):整形等クリニック=7:3くらいかと
(業界紙や学校の求人広告の割合で)

>>四年もあるなら〜解剖、生理、病理…みたいに習えばいいとも思うが
専門学校でも全部順番に習うよ 外科、内科、整形などなどやたら詳しく習う

必要ないのに(w

201 :新米部外者:04/04/12 17:04 ID:9Ynh3GRQ
>付属医療機関+勤務整骨師:開業= 1:9
この辺は噂どおりだな。情報ありがと。

>付属医療機関などは給料が安く(大卒初任給程度)あまり人気がない
分かっちゃいるがそれが研修っつうもんだね
今度から医学部でも賃金は見直されるらしいが

>外科、内科、整形などなどやたら詳しく習う
マジか?
ほどほどの書き方にしないと専門の先生方から突っ込みくるよ。

202 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 17:10 ID:LMKg7+se
>>201
>>>>外科、内科、整形などなどやたら詳しく習う
>>マジか?

いやマジw3年も学校に行っても、肝心の柔道整復理論の中身がかすかすなので
ボリューム増やす為に他のことを習う感じ
特に最近この傾向が強い
ただ詳しくと言うのは、家庭の医学程度の事を暗記させられる程度なので
突っ込み無用です。


203 :新米部外者:04/04/12 17:11 ID:9Ynh3GRQ
>200 :事情通@柔
いろいろありがとね。
最後に、開業するまでの修行期間の割合も教えてくれる?
卒後1年以内:2年以内:3年以内:それ以上= ? : ? : ? : ? 

204 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/12 17:56 ID:LMKg7+se
>>卒後1年以内:2年以内:3年以内:それ以上= ? : ? : ? : ? 

専門学校の平均年齢は20代後半
開業までの時間はデータが少ないのですが平均3〜5年といわれています
卒後1年以内:2〜3年以内:それ以上= 3: 3: 4くらいかと

柔の学校に入るまで鍼灸師で整骨院に勤めていたり
カイロプラクター(含むDC)、看護師などは開業が早い傾向にあり

18歳新卒で入学は研修が長い傾向にあると思われます

そういえば先輩に歯医者さんがいました♪

205 :新米部外者:04/04/12 18:18 ID:9Ynh3GRQ
>204 :事情通@柔
さすがに1年以内に30%が開業するのは早すぎるように思うな。
快活なレスをありがとう。
おれを含め部外者でこのスレ訪れる人間は今日のレスでだいぶ実態が掴めたと思う。

206 :新米部外者:04/04/12 18:41 ID:9Ynh3GRQ
>そういえば先輩に歯医者

おそらくそいつは柔整のことをミニ整形みたいに考えて入ったんだろうな…

207 :卵の名無しさん:04/04/12 21:47 ID:1Tqkdnqy
まあ、獣性苛めても医療費は2500億(0.8%)しか節税できないからねぇ。
しかも療養費は国民医療費の1%を越えられないって不文律があるから、これからいくら獣性が増えても大丈夫だよ。
所詮、獣性なんて中医協に一人も入れてもらえないクズの集まりだね。
みんな大きく構えてようよw

208 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/12 22:49 ID:dXsRKvYK
新米部外者さん、事情通@柔さんもトリップつきで登場によって凄い情報収集だったのね☆
いい仲間ができましたね。
これからすれば、3年以内に開業するのが6割。感じていたとおりです。

それにしても、チョコには柔へのレントゲン使用に関する提案が
取り下げられたことがホットしています。
あれも、これもとなし崩し的に柔の範囲を広げている現状の歯止めになりました。
「放射線検査が必要なら医師の診察・・」
あたりまえのですが胸がすく気分です。



209 :卵の名無しさん:04/04/12 23:04 ID:5JV/D06d
>>164 : 夜の虹さん
いらっしゃ〜い。しゃれたハンドルだね。

>>183 : 事情通@柔さん
ようこそ。 ura事情のカキコ希望。

>>195:名もない柔整師さん
大変でしたね。 今度はいい職場を探して下さい。

210 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/12 23:07 ID:5JV/D06d
ありゃ、名無しになってる。失礼しました。
>>209は1のカキコです。

211 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/12 23:08 ID:5JV/D06d
>>157 : 新米部外者さん
>>146 柔整を整形の指導のもとにおく?大きな間違い。
>しかし他に適当な答えが見つからないのも確か。
>整形にしかその適否が判断できない。
>あんまより侵襲度の高い医業類似業が野放しになるのは怖い。

結局、運動器疾患の治療をどうするのかという話になっていくでしょうね。
柔道整復を整形の指導の元に置くのなら、それは医療の一員と言うことですから
当然開業権は認められません。  これに柔整師が納得するかな?
柔整師よりはるかにレベルの高いPTですら独立開業権はないのですから。 
また、いったん医療システムに組み込まれると、今のように好き勝手に患者を診て
好き勝手に説明して、かつ「なんでも捻挫」で保険請求することはできなくなります。
医療の枠外にいるからこそ、いいとこ取りができるのです。


212 :新米部外者:04/04/12 23:15 ID:9Ynh3GRQ
>チョコレート
>1
こんばんわ。

>208
日曜の朝日一面でも弘前の過剰照射問題が載ってたね。
表面か患部かで照射線量の計算が違ってくるってやつだったっけか。
こっちは検査じゃなく治療だが。
それ専門にやってるやつらでもこんなの起こるくらいだからね。
一般人&裁判官もその怖さは十分認識してる模様。

213 :名もない柔整師:04/04/12 23:17 ID:BAY0lguT
なんだかわからなくなってきました、真の柔整の仕事とはなんですか?

214 :新米部外者:04/04/12 23:20 ID:9Ynh3GRQ
>1さん
開業権の定義とはなんでしょう。
普段はあまり突っ込んで考えませんが。
義歯装具士や歯科技工士はオーダーに基づいて普通に開業してますよね。
訪問看護ステーションの看護士やPTも広義の開業とも見れる。
STもやろうと思えば出来なくもないと聞きましたが。

215 : :04/04/12 23:22 ID:WxtOqWsm
医者って、昨日まで何十年も産婦人科で突然今日から整形外科ってのも
ありなんだよね?
それってこわいですね。



216 :新米部外者:04/04/12 23:22 ID:9Ynh3GRQ
>213 :名もない柔整師 真の柔整の仕事とはなんですか?
恐らくそれがこのスレの真のテーマだ。

217 :新米部外者:04/04/12 23:23 ID:9Ynh3GRQ
214 は義歯装具士→義肢装具士の間違いです。

218 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/12 23:35 ID:5JV/D06d
>>214 : 新米部外者さん
歯科技工士も義肢装具士もオーダーなしに仕事はできませんよね。
歯科で言えば、歯科衛生士が独立開業権を持って、
「整歯院」という看板で歯科診療所の向かい側で開業して、
抜歯や投薬はできないが、ブラッシング指導や簡単な処置はできて、
時間かけてモミモミして点数は普通の歯科の2倍なんてことが
あったとしたら、少しは整形外科医の心情がわかってもらえるかと。(w
蛇足ですが、もう「新米部外者」というHNはなんだか似合わなくなってきましたね。



219 :新米部外者:04/04/12 23:45 ID:9Ynh3GRQ
>1さん
なるほど。
開業の条件は2つ。
1)オーダー義務付け。又は
2)保険外の慰安。
こう定義されておられるようですね。
そういえば訪問PT、装具士、技工士すべてオーダー必須。

「整歯院」は考えただけで寒気が…W。 最近ただでさえ不景気なのに。
そういえばSTも独自では自費だったような…?

コテハンはそのうち良いのを考えときますね。

220 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/12 23:49 ID:dXsRKvYK
1先生、
受けちゃった。たしかに歯医者さんでそんなことがあったら???
その???がまかり通っているのが柔だからねえ・・
確かにPTになるには国立、公立の大学を出る。
柔は専門学校、かろうじて新設私立大学、比較にならないレベル。

柔の業界も筑波大の講座が立ち消えて、さらに、放射線使用が見送られて
柔の構想が崩れていってますね。

221 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/12 23:51 ID:dXsRKvYK
新米部外者さん、素敵なHNを期待してるよ。

222 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/12 23:56 ID:dXsRKvYK
名もない柔整師さん、良かったね。
ちゃんと辞めた証拠とっておきました?
>真の柔整の仕事とはなんですか
それはチョコも知りたい。今の現状は真の柔道整復師の仕事だと思う?
とくにこれまでいた接骨院での経験を元に話を聞きたい。

223 :卵の名無しさん:04/04/12 23:56 ID:N+xQJQsS
>筑波大の講座が立ち消えて、
 
これって寄附講座じゃなかったの?
どうして立ち消えになったんでしょう?


224 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/12 23:58 ID:dXsRKvYK
そうそう寄附講座だった。

225 :新米部外者:04/04/12 23:59 ID:9Ynh3GRQ
>221 :チョコレート
OK

ときにチョコさん、名もない柔整師さんとかにアドバイスするあるべき柔整師像ってあります?

226 :新米部外者:04/04/13 00:00 ID:jpy+xh1I
あ、225は222と少しかぶっちゃったな…

227 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 00:01 ID:oLK5bRpb
>>220
>確かにPTになるには国立、公立の大学を出る。
>柔は専門学校、かろうじて新設私立大学、比較にならないレベル。

さすがチョコちゃんだ。
物知りなんだね。
スバラスイ!(w

228 :卵の名無しさん:04/04/13 00:09 ID:aLDcS+Qx
>220 チョコ

だから知らないのにデタラメ書くなって・・・
理学療法士も専門卒でなれるんだよ。
比較にならないレベルってどう比較したんだよ。

柔整もインターン制度が(ほぼ)決定したようですが・・・

229 :新米部外者:04/04/13 00:12 ID:jpy+xh1I
>八女茶
おばんです。

>228 柔整もインターン制度が(ほぼ)決定
詳述きぼん。

230 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 00:19 ID:S8BciCOG
八女茶パパ、
筑波大学の寄付講座はどうして途中で消えたんだっけ??


231 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 00:20 ID:EYNxEhoV
>>220: チョコさん  こんばんは。
他業種からみるととんでもない非常識がまかり通るのが柔整の世界ですね。
いつまで経っても謎のネタが尽きませんな〜。

>柔の業界も筑波大の講座が立ち消えて、さらに、放射線使用が見送られて
>柔の構想が崩れていってますね。

寄附講座は中止されたようですが、帝京平成大学に
ヒューマンケア学部身体機能ケア学科なるものが新設されました。
日本で初めて「柔道整復師」を養成する4年制大学で、
初年度納入金 ¥2,176,900 だそうです。
http://www.thu.ac.jp/human/human.html


232 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 00:22 ID:S8BciCOG
あれま、チョコが知ってるのは国立、公立だけだった。
専門学校もあるの???へ〜〜〜
みんな、どうしてそんなに専門学校に詳しいの??

233 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/13 00:28 ID:LDXw11Le
今晩は、ここは変わらずに時間が止まっていますなw
プロ市民・絡み整形に新たに歯医者が加わり柔スレのイラクの3人のようですな、いや違うか
イラクの3人の家族が正解かな?
何を言っても体制は変わらないと言うのに、ここで果てしなく無限ループ、楽しいですか?w

>228
チョコレート君は妄想と捏造の人だから、物知らずなど恥じることは無い思考回路の持ち主。
言ったところで無駄ですよ。

234 :新米部外者:04/04/13 00:30 ID:jpy+xh1I
>1さん
>ALL

これは1さん含む整形・柔整双方に聞きたいんだけど、
医薬分業では処方箋という形で医院側にも経済誘導しつつオーダーの徹底がなされてきた。
1)現状では柔整にオーダーして、点数とか、それ以外の医院側のモチベーションとなるようなメリットは無いでしょうか。
2)もしオーダーが(処方箋のように)医院側で点数化されるような形で実施出来れば、それは双方にとって解決策になるでしょうか。
当然、この前提としてオーダー無しは原則すべて慰安扱い、且つ、オーダーは整形標榜医院からに限るというのが100%厳守されることとしてですが。

235 :新米部外者:04/04/13 00:35 ID:jpy+xh1I
>234の補足
…且つ、柔整が仕事まかせても安心なとこばっかりという状況設定を仮定して。

236 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 00:41 ID:S8BciCOG
それ以前に話題なってましたね。ついに開学かあ・・
柔は筑波の寄付講座より新設大学に力を注いだということね。
○○大学??というと金をつぎ込むと入れる大学の系列ですか??
・・・なぜか、柔の関係には常に金がつきまとうね・・・

フフ、チョコも今お小遣い使い果たしたからお金ほしいけど・・


237 :夜の虹 ◆bEJj7Yatc2 :04/04/13 00:42 ID:W/w2HlFk
>>220
確かにPTになるには国立、公立の大学を出る。
 私立もありますが何か?

貴方も所詮は学歴に拘りますか?

 柔整の基本的な問題点として、医師と比較して圧倒的な知識の欠如はあるでしょうね。
しかしながら、あくまでも、対医師であって、これを他に敷衍していく姿勢は肯首する気になりません。

 否定のための論議は不毛だと思います。
結論を設定してからの議論は何も生み出しません。

1先生は柔整否定を貫いていらっしゃる様子ですが、柔を排除してその後どうなさりたいですか?
整形としての現状を維持されますか、柔が拾っていた細かい症状に対応なさりますか?
 いえ、勿論慰安マッサージなどという下種なものには手を染めずにという前提です。

 別にどうでも良いですが。



238 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 00:44 ID:oLK5bRpb
>>228
御指摘を受けたので柔道整復師&理学療法士がどの程度の履修で国家試験受験資格が得られるのか調べてみますた。

柔道整復師・・・89単位-2700時間(講義2640時間+臨床実習60時間)
http://www.kitatoshima-iryou.ac.jp/judo/curriculum/index.html

理学療法士・・・101単位-3060時間(講義2094時間+臨床実習966時間)
http://www.sendairihabiri.jp/physical_curr.html

理学療法士養成校一覧
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpta/GAKKOU16.htm

感想:臨床実習に大きな違いあり。卒後の就職=即戦力かな?

>>229
こんばんは。
精がでますね。
病み付きにならない程度にお遊びください。

>>230
さ〜… なんでだろ?



239 :新米部外者:04/04/13 01:03 ID:jpy+xh1I
>238 :八女茶
情報ありがと。
もう既にかなりの時間を費やしてる予感…

240 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 01:04 ID:oLK5bRpb
調べたついでに、こちらもどうぞ。

仙台リハビリテーション専門学校によると…http://www.sendairihabiri.jp/prosess.html
理学療法士国家試験は毎年3月上旬に行われ、会場は宮城県を含め全国8ヵ所。
5肢択一式の筆記試験で一般問題と実地問題にわけられます。
合格発表は卒業後の4年中旬頃。
合格率は年によって違いますが、おおむね90%以上です。

からだサイエンスによると…http://www.karadascience.com/
第12回柔道整復師国家試験合格者数 2,215名
受験者数 3,000名、合格率 73.8%。
来年度以降の動向が気掛かりである!。




241 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 01:16 ID:oLK5bRpb
>>220
物知りチョコちゃん

両国試合格有資格者の『比較にならないレベル』とは、どこに圧倒的な差異があるんだろう?
臨床実習のこと?
専門学校の入学者レベルのこと?



242 :新米部外者:04/04/13 01:25 ID:jpy+xh1I
>両国試合格有資格者の『比較にならないレベル』とは、どこに圧倒的な差異があるんだろう?
これはおれもぜひ知りたい。
1さんも
>柔整師よりはるかにレベルの高いPT
というような表現をよく使うが、もともと部外者には法的な違いは分かっても、本質的な違いはよく分からない。
慢性の機能障害について合法的に治療できるか、そのための教育を受けるか、そういう差かな?

243 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 01:38 ID:oLK5bRpb
教養や実習を除く医学的な専門基礎分野+専門分野だけで比較してみると・・・

*PT:1794時間の62単位
*柔整:2430時間の73単位

『比較にならないレベル』の謎はますます深まりまつ…

244 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 01:40 ID:EYNxEhoV
>>234 : 新米部外者さん
前向きなアイデアを出す姿勢には敬服します。

>1)現状では柔整にオーダーして、点数とか、
>それ以外の医院側のモチベーションとなるようなメリットは無いでしょうか。

今のシステムのままでは結局門前整骨院ということでしょうね。
点数的なメリットはありますが、まったく筋は通らない。
金儲け目的とみられても仕方ありません。
リハを接骨院に外注するならば、PTの開業権も認めなければならないでしょう。

>2)もしオーダーが(処方箋のように)医院側で点数化されるような形で
>実施出来れば、それは双方にとって解決策になるでしょうか。

厚生労働省自体が、柔整を医療に組み込むのかそうでないのか
決めかねているのではないでしょうか?
もし組み込むのであれば、他の職種との整合性が取れるようにしないといけませんね。
さっきも書きましたが、受領委任払い制度がある限り、類似行為のままのほうが
リスクをさけてメリットのみ甘受できるのです。


245 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 01:42 ID:EYNxEhoV
>>237 : 夜の虹さん

>1先生は柔整否定を貫いていらっしゃる様子ですが、
>柔を排除してその後どうなさりたいですか?

べつに柔整師を排除しろなんて一言もいってないですよ。
業務範囲をわきまえて、柔整師法に従ってやって貰えばいい。
患者側も誤解しているし、若い柔整師も誤解している。
そんな人があまりにも多いから広報のつもりでこのスレを維持してます。


246 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 01:50 ID:EYNxEhoV
>>242:新米部外者さん

議論が早くてレスが追いつかない、、
最近は柔整師養成学校のカリキュラムも充実してきたようですが、
もともと柔道整復師は国家資格ではなく都道府県知事の認可による資格でした。
中卒でも受験可能な准看護婦並みの資格だったのです。 
学校も現在は3年ですが、ほんの10年前までは2年で良かった。
年間の卒業者は700人前後で試験も非常に簡単だったらしい。
地位向上のために、最近になって急激にいろんな整備がされたということです。
その延長に大学や寄附講座の話があります。
あっ、もうこんな時間だ。 おやすみ〜

247 :卵の名無しさん:04/04/13 02:31 ID:bvTVxZe/
最難関の入試を突破した医師からすると専門卒で医学らしきものを
学ばれて、割に合わないかんじだろうな

248 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 06:13 ID:S8BciCOG
八女茶パパ、おはよう
さすがに調べるのが早いね。
PTはトップレベルが国立大医学部保険学科が11校、公立が9校、
柔道整復師のトップレベルは大学で新設帝京平成大学と明治鍼灸大学の2校
入学の難易度を比較したら比べ物にならないのは明らかでしょ。

ちなみに進学校から国立医学部保険学科をねらうのはいても柔の専門学校をねらうのはいない。
社会に出てから、柔の学校に入りなおす人には大学卒が沢山いるけど、
学問を積み重ねるための入学ではなく柔の開業権と受領委任払いの保険を使った
収入が魅力と感じていると思われ。



249 :名もない柔整師:04/04/13 07:40 ID:4n9Ob4Dc
いや、とくに辞めた証拠となるものはもらっていません、しかしちゃんと話し合ったうえでやめました。

250 :卵の名無しさん:04/04/13 08:48 ID:UKkS0Iy0
>>233 獣精子風情が歯科医師のことを歯医者だって。大笑い!

251 :卵の名無しさん:04/04/13 09:12 ID:GZDPsG1u
PTと柔ね〜〜
漏れの回りの柔は PTの学校ことごとく落ちて仕方なく柔の学校に
いったようだが。

252 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 09:47 ID:oLK5bRpb
>>248
養成校入学のための難易度の比較だったのか。
理療士は、専門学校卒の程度でも9割は取得できる資格じゃなかったの?
チョコちゃんの思考は、木を見て森を見ずの三流論法だね。

『日本の高等学校は、灘高校や開成高校、ラサール高校と大変優秀な生徒が学んでおります。
だから、諸外国と較べて名もない高校も大変優秀なんです。』
・・・と海外に紹介しているようなもんだ。(w

金沢医科大卒のヒトが『俺の母校は東大並みに入試が難しいんだよな。』
・・・と発言しているのを東京理科大の薬学部卒のヒトが笑って聞いてるの図。(w

253 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 12:06 ID:oLK5bRpb
教養や実習を除く医学的な専門基礎分野+専門分野だけで比較してみると・・・
PT専門3年間:1794時間の62単位(他に39単位-1266時間)
柔整専門3年間:2430時間の73単位(他に16単位-210時間)
歯科大学6年間:3390時間の113単位(他に104単位-3120時間)

理学療法士養成校一覧によると・・・
4年制大学    32校 (国公立20校)
3年制短期大学   5校 (国立2校)
4年制専門学校  56校
3年制専門学校  70校 (国公立・盲学校10校)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpta/GAKKOU16.htm

全163校中20校のみで有資格者レベルを語るのも片手落ちと思ふが・・・>>248 藁
入学レベルというよりも資格取得のボーダーラインで判断すべきではないのかな?
PTには優秀な人材も集まる、と言うのであればわからんでもないが。
まっ、主観はヒトそれぞれっすね〜。(w

254 :名もない柔整師:04/04/13 12:26 ID:4n9Ob4Dc
さーて、これから面接です!

255 :新米部外者:04/04/13 12:34 ID:jpy+xh1I
八女茶さんの言いたいことは分かる。
どうやらチョコさんは国立出のPTなのかな。

おれも個人的には歯学部語る時私学は除外して欲しいなぁ・・・
偏差値60以下の歯医者がいるってあまり考えたくないんだよね。
別に学歴厨じゃないんだけど。

256 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/13 12:39 ID:w9uul89r
>>253
八女ちゃん、わかっているだろうけど。この議論は不毛。

柔にせよPTにせよ学校は「養成校」であってもいわゆるいっぱしの職業人をつくり
あげるのではなく、最低線をつくるだけ。
PTは卒後、すぐに使い物になるヤツなんてほとんどいないし、医師や上司の指導監督の
もと研修をして、そうだな3年以上かかってやっと一人前。

その一方、柔は研修もせず監督もされず、すぐに一人前になったつもりの輩が大杉。
PT柔のスレでおいらが釘をさしたが、とんでもない自意識過剰なヤツはPTにはおらんよ。

257 :卵の名無しさん:04/04/13 12:39 ID:u4QOQ0oN

療養費の話に戻りましょう

258 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 12:49 ID:oLK5bRpb
>>255
ふふふ・・・
ちょっと粘着し過ぎたかな?
>>256
さすがは、よくわかってらっしゃる。


お二人さんとも、科学者的分析・思考をお持ちなので了解!


259 :卵の名無しさん:04/04/13 12:53 ID:Frx596fH
>>255
歯学は私学ってよく言いますよね。
所詮は国試が漏洩するような馬鹿資格な訳ですよ。
歯医者なら国立だろうが私立だろうが50歩100歩。w
変なプライドは捨てなさい。ww


260 :新米部外者:04/04/13 13:21 ID:jpy+xh1I
なんかこだわり無いとやってらんないしね。
何校か逝って欲しいところがあるのは事実。
医科でもあるんじゃない?

261 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/13 14:08 ID:7oAn/Xl8
>>248
チョコ氏、張り切っていますね。
 >学問を積み重ねるための入学ではなく柔の開業権と受領委任払いの保険を使った収入が魅力と感じていると思われ。

専門学校って資格をとるために存在しているものではないのですか?いわば自動車教習所。
だからこそ卒業後にさらなる研修やら、修行が不可欠となります。在学中の実習が充実していないせいもあるのかな。
 私の認識ってまちがっていますか?
学問を積み重ねるためには、別の機関が必要でしょう。大学とか研究施設の設立が待たれる所以です。
 なんだか、横合いから『そんな必要は無い』などといって邪魔されそうですけどね。

262 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/13 14:12 ID:7oAn/Xl8
おっと一部重複、失礼しました。

263 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 14:29 ID:oLK5bRpb
>>260
どこにでも業界の恥部があるもんです。
ただ恥部だけを誇張してとりあげられるのもね。
公平な比較分析は善しとして、無理やり誘導するのは、影に陰謀あり。

264 :卵の名無しさん:04/04/13 15:22 ID:ckzMFgf9
柔整の場合、恥部だらけだけどね。

265 :卵の名無しさん:04/04/13 16:14 ID:qQQpVwUP
    / ̄⌒⌒⌒)   
     | / ̄ ̄ ̄ヽ   
     | ヽ *     |   
     | / へ  へ)  
   .(6V  (●) ●|
     |     > )
    |       / 
      |   ⊂⊃/  < 権威があって、初めて恥部が露呈されてくるのです!
     |     /     
     |    /


266 :卵の名無しさん:04/04/13 16:46 ID:ZYixsPXM
>>252
獣精子が医学部馬鹿にする図!
すげーなおい。

267 :卵の名無しさん:04/04/13 17:04 ID:trVO97zc
>>253
資格のボーダーラインねー。医師国家試験は合格率9割だけどさー
この合格率みて一般人は医師国家試験簡単とかいうがよ、
例えば医学部では国立医なら東大並み、私立最底辺なら東京理科大並みの偏差値で受かるが数千万。
(偏差値は予備校サイトでもみてね)
つまり大部分の人はそもそもスタートラインすら立てないのよ。
医学部合格≒医師免許なわけ。
たしかに医者の半分、つまり国立医卒は東大に普通に受かる位の頭は持ってるし、
最底辺の私立医大でも理科大ランクなわけ。この集団が受けるから合格率9割なのだが。
司法試験なんか中卒だろうが大卒だろうが受けれるし。
こんな職業集団は弁護士、弁理士位のもんだと思うがその優秀さは入学ランクで見てると思うんだがね。


268 :卵の名無しさん:04/04/13 18:18 ID:qQQpVwUP
        ______
      /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\   \从/ どうだスゲエだろうが
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
   /::::::::::/|:::::::::/ノ::::::::/ヽ人:::::::::::ヽ
  /::::::::::/ |::://∧::::ノ    ヽ、:::::::ヽ
  |:::::::::::/  |/  |ノ |/       ヽ:::::::::|
  |::::::::::/ ;;;;;;;;;;;;;      ;;;;;;;;;;;;;;;  |:::::::|
  |:::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::|
  | =ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=:::|
  |:::/ヽ      /ノ  ヽ      / ヽ|ヽ
  |/  `─── /   ` ───    | |
(6||        (●_●)        |ノ
  |          l l          |
 |      __-- ̄`´ ̄--__     .|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |        -二二二二-       |   < 柔相手に学力自慢だぞ、ゴルァア!
  \                   /      \________
    .\     _- ̄ ̄ ̄-_     /
      ..\             /
    ../\_______/___
    |     .   /::::::::::::::::::::::::::\
    |         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
    |         |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
    |       /⌒つ;;ノ   \,, ,,/ ヽ
    ..|.    / /し 6  ー─◎─◎ )
    |   / / |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
     \__/  |   <  ∵   3 ∵>
      |     .. \  ヽ        ノ
      |       \_____ノ





269 :新米部外者:04/04/13 18:37 ID:jpy+xh1I
今の司法試験は別格だろな。かなり頭の良い友人でも地獄の苦しみ。
運が悪けりゃ一生受からんみたいに言われてるし。
まだ、医学部の3年次編入の方が現実感あるよ。
国立歯の知り合いでも受かってたし。
司法試験もローができて少しは楽になるかな。

270 :卵の名無しさん:04/04/13 18:43 ID:Frx596fH
>>269 名前:新米部外者 :04/04/13 18:37 ID:jpy+xh1I
>かなり頭の良い友人でも地獄の苦しみ。
おまえの基準で、だろ?w
おまえの友人のオツムなんてたかが知れてるな。ww

271 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 18:48 ID:S8BciCOG
おや、燃えていたのですね。
ボーダーラインで比較する???なぜ??
ま、いいやそんなこと。
PTに専門学校がいっぱいあるのは初めて知ったのでそこは謝るよ。ごめんね。
でもさ、どん底くらべというのは情けない。どんなにいっても柔の学校がトップが
PTのトップを越えることはないことは確かだ。
チョコはベースになる知能は大切だと思っているよ。

さて、なんでそんな話題になったかというと、トップレベルのPTですら
医師の診断のもとに働き開業権や保険を使うことは許されていない。
それならば歴史的なことはさておいて柔のレベルでの開業権はなくてもいいのでは
ないか、ということでした。まして保険なんてね。
名無しの開業医さんがいったけどPTはもっと謙虚だし、
患者のことや、営業範囲を省みることなく自らの懐具合のために
屁理屈こねまわすこともしないといいたいのです。


272 :卵の名無しさん:04/04/13 18:57 ID:qQQpVwUP
>>245
   /:::::::::::::::::::::::::::ミゞ   
  /:::: 丿::::::ノ::::::::丿::ヾ  べつに柔整師を排除しろなんて
  |:::::::::::/::丿:ノノ::ノ::ノ  一言もいってないですよ。
 丿ノ:::::::丿. へノノ ソ
 丿l^ 、 ノ丿 (・) (・)         _、⌒ヾ⌒ヽ_
  ノ(ヽV (    ,ゝ )       / .(.....ノ(....ノ \
  ソ::.      / _ ll _〉      (  .人__モーヲタ__ /`ヽ
  丿 ヽ::     ‘ー''/        |ミ/∪-◎-◎-(....ノノ
   / i, ヽ──  \___/ ̄ヽ   (_ _)  /`ヽ ユ、ユルシテクダサ…
 ー'/   'iヽ、 ,二ニ/  \    (__ノ∴ノ 3 ∪ (....ノノ 
  /    'i /\/     >     \  ∪    ノ

   /:::::::::::::::::::::::::::ミゞ    
  /:::: 丿::::::ノ::::::::丿::ヾ  業務範囲をわきまえて、
  |:::::::::::/::丿:ノノ::ノ::ノ  柔整師法に従ってやって貰えばいい〜
 丿ノ:::::::丿. へノノ ソ     ,;.:,   '・:ψ;*:',. ,
 丿l^ 、 ノ丿 (・) (・)    o'*∂';:*;∵;ξ∵.;.:'◎;・;∵;.
  ノ(ヽV (    ,ゝ )    ,;';∵从⌒ヾ⌒ヾ〃;∵;.  'o
  ソ::.      / _ ll _〉    ;∵:;:';(.....ノ(....ノ`ヽ;;θ;
  丿 ヽ::     ‘ー''/     ,:;';◎ミζ;:;:;';:*;(....ノ〆∵;:', グシャァァァァァ!!!!!
   / i, ヽ──  \__.;・∵/ ̄ヽ;'3从'"`ヽ∵;:'
 ー'/   'iヽ、 ,二ニ/  \   ';;*∵(__ノ;δ(....ノノ*;;';:.
  /    'i /\/     >   ';;';∵;(;:∵;:;:*:;':);:∵・;'




273 :新米部外者:04/04/13 19:08 ID:jpy+xh1I
>270
名無しくんに言ってもしょうがないけど、
君まさかNOT現役または2次4科目以下または私学じゃないよね…
旧帝医以上なら2浪まで許す。

274 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/13 19:15 ID:ZrmItwl1
>185
第二章 診断?

柔整師が受領委任で保険を適用できる「外傷性のもので,発生原因が明確」
なものは診断と呼べるほど高度のものは必要ない。

柔道をやっていて投げられた時に、足首をねんざした。
自転車に乗っていた時に、コロンで腰を打った。等
症状を引き起こした原因は医療を全く学んでいない患者でも分かる。

いつからともなく膝に痛みがある。慢性的に腰が痛い。慢性的に肩が凝る。
このような症状がどのような原因で引き起こされているのかは、高度の診断が必要である。

接骨院が受領委任払いで保険適用できるものは、発生原因が明確な外傷であり、
「ひょっとしたら過去の急性、亜急性外傷が原因で引き起こされているかもしれない症状」は含まれない。

柔整師が発生原因が明確な外傷に受領委任で保険適用しても問題ないのである。
「ひょっとしたら過去の急性、亜急性外傷が原因で引き起こされているかもしれない症状」に保険適用しているのは「一部の」悪徳接骨院のみなのである。


275 :卵の名無しさん:04/04/13 19:17 ID:UKkS0Iy0
>>273 別に歯医者如きに許されたくもねえんじゃねえのか? 国試で不正しちゃぁオシマイよ。クスクス

276 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/13 19:18 ID:gxhJf/Ix
>>271
>どんなにいっても柔の学校がトップがPTのトップを越えることはないことは確かだ。

自らがPTなのか必死でPTを持ち上げるさまに笑えるが
偏差値でも柔のTOPは大卒がひしめいてるのでPTのTOPに単純に負けるかどうかは
わからない。柔は専門の中で一番大卒が多いんじゃないかと思うが(5割はいそう)

>チョコはベースになる知能は大切だと思っているよ。

柔の学校に大学がないからといって”ベースになる知能”は比較できないだろう

開業権と保険は歴史的は役目を終えたのも確かだし業務範囲は守るべき


277 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/13 19:20 ID:gxhJf/Ix
途中で切れた

開業権と保険は歴史的な役目を終えたのも確かだし
業務範囲は守るべきと考えてます。


278 :新米部外者:04/04/13 19:49 ID:jpy+xh1I
>277 :事情通@柔 開業権と保険は歴史的な役目を終えたのも確かだし業務範囲は守るべきと考えてます。
その姿勢はたいしたもんだ。
問題は柔整師法の定める業務範囲が狭いことなんだよね。
法に沿えば一目瞭然の外力による外傷の応急処置、これのみ。
他の医業類似業で認められているものは除外するのが自然なので本来慰安も不可。
柔道場などの経営者が「怪我を負った生徒らをときどき処置しても違法ではない」というのが本来の姿なのだろう。
現代社会の中でどうやって収入を確保しつつ合法的に日常業務を組み立てるかだね。

279 :卵の名無しさん:04/04/13 19:53 ID:qQQpVwUP
                           _ ,,, ,__  
                        ,,‐'' ̄       \
                       /ゝ---‐一一ヘ.  ヾヽ
                       {.t        `\  i
                       !} -‐   '''ー   <  |
                       | @ー > @ー    |   |
                       {'゚ <,,_")、   ゚`ア⌒|
                       | 't‐=‐ァ'    L6ノ
                       ゝ '`二 ´´   ,イ./     
◎               へ       ``y‐----''f´
  \    ≫ ̄ ̄ ̄ ̄彡ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒    \  
      彡____人  )  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       )
 ◎-●一( * *    ヽミ          |.      |
      ((_ _ (( ( ;;-=- ̄=─ ̄ '⌒ヽ〉    | |
 ‘,'.∴・,‘・(ε ((  ヽ-=_二____   \   | |
  ,'.・∵  ヽ_____ ノ       \     / /
       (__))     ヽ       .\__/_丿
       |  |       ヽ        .|  |
       |  |______)        |  |
       |  〉三三三[□]三)        |  |
       ノノノノ:::::::::::::::::::::::::::::/         \ ヽ
       ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/           \ |
         |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/            / ノ
        (___|)_|)           `-
   しつこく言ってるだろうが、医療世界は偏差値がすべてなんだよ!



280 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 20:10 ID:S8BciCOG
チョコはPTを持ち上げてはいない。
一番伝えたいのは、PTは自分の懐具合のために屁理屈こねないということかな。
自らの分際をきちんとわきまえている。
チョコはPTではないよ。




281 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/13 20:14 ID:gxhJf/Ix
柔の歴史って何度もここで書いてあったかな?
いわば柔は落ちこぼれの歴史なんだよね

1885年に内務省によって「入歯、歯抜、口内療治、接骨営業者取締方」
によって、接骨医と呼ばれた既得権者が医術開業試験を受けることになり
受かれば医師、受からなければ接骨業は廃業せよとなったわけ

この後の運動により接骨業は残るわけだけど
まかり間違えば、口内療治として歯医者以外の業が成り立ってたかもだ

282 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 20:32 ID:S8BciCOG
そういえばJPCHOMEの柔道整復師の今昔明治時代にそれが書いていたね。



283 :卵の名無しさん:04/04/13 20:38 ID:hVWYoeB+
チョコはPTを持ち上げてはいない。
一番伝えたいのは、PTは自分の懐具合のために屁理屈こねないということかな。
自らの分際をきちんとわきまえている。
チョコはPTではないよ。

そのPT達は現在必死で開業権を得ようと活動していますが

284 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/13 20:49 ID:7wkiF8NY
>>273
みっともないから釘をさすけど、俺の学生時代はいわゆるバブルだった。
学力は東大なんて必要なく国公立医学部に入れたよ。
偏差値なんてあんまり関係ないな。
その後の意識付けが重要。
私学でも優秀な医者を幾らでも知ってるし。逆に当時偏差値55以下の国公立歯学部
が存在したのは、もちろんご存知だな。

285 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 20:53 ID:S8BciCOG
>>278
新米部外者さん、
>現代社会の中でどうやって収入を確保しつつ合法的に日常業務を組み立てるかだね。
柔は急性の外傷という条件を十分承知の上でその職業を選択している。と、考えれば
ほかの収入の道を考える必要がない。

柔業界がどうやって収入をふやすか考えた結果、開業権は捨てたくない、使える保険をどうにかしたいとの
発想から、亜急性捻挫の拡大解釈が生まれさらに3ヶ月施術して治れば亜急性
治らなければ慢性(この3ヶ月も保険のチェックが入る月数で決めている)等
不可解な解釈が生まれている。
多部位請求なんて!といいながら平均3部位なんて当たり前に請求する。
少しくらいという甘い考えや同情が今日の状況を引き起こしている。
柔の範囲を守れないなら柔を選ばなければよいまで。
患者のためになりたいというのなら他にも選ぶべき職業がたくさんある。
と、チョコは思っている。


286 :新米部外者:04/04/13 20:56 ID:jpy+xh1I
>284 :名無しの開業医
名無しくん学歴以外には興味ないみたいなんでね。
レスが寂しいときには山の賑わいでいいんだろうが。


287 :卵の名無しさん:04/04/13 21:08 ID:zoR/I5Nb
>>284
巷センセってそのカキコだと公立なんすか?福島?
まっとにかく, 国公立なんて優秀ですね. 尊敬します.
漏れ私立医(一応現役)だけど, 共通一次は8割切ってました(笑)

288 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/13 21:11 ID:7wkiF8NY
>>287
ま、ひとの詮索はほどほどに (W

289 :新米部外者:04/04/13 21:15 ID:jpy+xh1I
>柔の範囲を守れないなら柔を選ばなければよいまで。
この辺チョコさんは妥協がないな。
現状で監査を徹底すればそうなるだろうね。
整形から後療のオーダーでもバンバンくれば別だが。
PT・あんまの領域を侵さずに行うには隙間が無さすぎ。
逃げ道がどこにも無いのに解決を模索するのは家族持ちなどには荷が重そう。
またちょっと同情的意見になっちゃったな。

290 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/13 21:44 ID:ysp7KQHG
>289
人のことを同情するのはおごり。
人はそんなに弱くはない。
悪いことは悪いと言うのは、柔のためでもある。

291 :卵の名無しさん:04/04/13 22:32 ID:zP4w+4+C
>>289
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/172

ご自身の薬事法抵触部分には目をつぶってますから。
他に厳しく自分に甘い人が説法をしてもね。w

292 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 22:41 ID:S8BciCOG
新米部外者さん、
その家族のためとはいえ、私たちが払った保険料を騙し取られる筋合いはない。
そうではありませんか??
大学新卒の給料はバカらしくてやっていらないなどと言う柔にはなおさらのこと。




293 :卵の名無しさん:04/04/13 22:47 ID:E/c21Nm6
ネカマの
純粋まっすぐクンにはほとほと困ったな
ここであなたがほえても痛くも別にかゆくもないけど


294 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 22:50 ID:JTDwtVIx
>>276 : 事情通@柔さん
>開業権と保険は歴史的な役目を終えたのも確かだし業務範囲は守るべき
柔整師が開業権を返上し、かつ業務範囲を守るということは、
生き残れるのは数%の病院柔整師だけということになりませんか。
1としては、開業権をなくすのは難しいと思う。
しかし、受領委任払い制度の撤廃又は医師の同意確認の徹底のどちらかは絶対に必要。
とくに後者は今すぐにできるのだから、行政がその気になればできるはず。

ところで、最近無資格整体院が柔整師の名義だけ借りて整骨院に鞍替えして
保険請求するという話を聞きましたが、本当ですか?

295 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 22:53 ID:JTDwtVIx
>>285 : チョコさん
>亜急性捻挫の拡大解釈が生まれさらに3ヶ月施術して治れば亜急性
>治らなければ慢性(この3ヶ月も保険のチェックが入る月数で決めている)等
>不可解な解釈が生まれている。

へえ、これは初耳。
亜急性と慢性の違いは治るか治らないかで決めるんですか、、、
もう無茶苦茶だなあ。 治ったことの判定はどうやるのかな。
患者が「治りました」と言えば治ったことになるんだろうか?
また謎が増えたね。


296 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/13 22:55 ID:LDXw11Le
チョコレート君、保険料が騙し取られているとは誰が認定したのかね?
本当にその事実があるなら監督官庁が動くはずだよw
また、捏造・・・いや思い込みかな?
どちらにしても池沼な発言は慎んだ方が良いよ。

歯医者殿、色々と試行錯誤した提案をなさっているようだか、基本的に監督官庁が決めることは理解していますかな?
元より、柔と医科は別の制度、運用も解釈も違います、統括しているのは当然ながら監督官庁ですね。
ここのような匿名掲示板で唱えるよりも直接官庁に直言でもしてみたらいかがかな?

一つ言っておきますが、柔の管理を整形がするのはまず無理でしょうね、同一のシェアを争っている以上は認められないでしょう。


297 :卵の名無しさん:04/04/13 22:57 ID:Gpe7HuLv
>1センセ

> しかし、受領委任払い制度の撤廃又は医師の同意確認の徹底のどちらかは絶対に必要。
> とくに後者は今すぐにできるのだから、行政がその気になればできるはず。

出来ると思うならやってみなよ、あなたが。自分で出来もしないのにこんなとこで夢
語られてもねぇ・・・。具体的に動きもしない癖に口だけは達者だよねww

298 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/13 23:02 ID:LDXw11Le
チョコレート君、私も聞きたいな、これはどこで拾ってきたのかね?↓

>亜急性捻挫の拡大解釈が生まれさらに3ヶ月施術して治れば亜急性
>治らなければ慢性(この3ヶ月も保険のチェックが入る月数で決めている)等
>不可解な解釈が生まれている。

こんなことは柔の私も知らないことだよ、教えてくれよ。



299 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/13 23:08 ID:LDXw11Le
>297氏に追従。

>しかし、受領委任払い制度の撤廃又は医師の同意確認の徹底のどちらかは絶対に必要。
>とくに後者は今すぐにできるのだから、行政がその気になればできるはず。

そうですか、その気になれば出来ることですか?
でもその萌芽も伺えないようですね・・・・・と、言うことは行政もやる気は無いということですねw





300 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 23:09 ID:oLK5bRpb
>>280
あれれ〜、「チョコはPTではないよ」と否定し、なぜ↓そんなことが断言できるのかな?
>PTは自分の懐具合のために屁理屈こねないということかな。
>自らの分際をきちんとわきまえている。

想像力だけで適当なこと言ってるのか、自ら馬脚を現しているのやら…
新米部外者さん>>255の予測どおり、ひょっとして理療科?
昨年度は理療科の4年で時間的に余裕があったとか?
先月は卒業間近で卒論に忙しかったとか?
なんだか信憑性ありだな。(w

社会人1年生としてPTにプライド持つのは構わんが、憶測での排他的発言は感心できんな。

301 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/13 23:12 ID:S8BciCOG
1先生、こんばんは
あちこち掲示板をみていたら、そんなことが書いていました。
個人的な考えかとも思いますが、さすが「治ると亜急性」には驚きました。

ところで、慢性ってどんな状態をいうのですか??
チョコは何かの原因があっても痛みが取れないものとか、
痛みがとれたり、なにかの拍子にまた出てきたりするものかと思っていたのですが。
最近、柔の亜急性を聞いているうちに慢性が分からなくなりました。

302 :事情通@柔さん ◆uBMOCQkEHY :04/04/13 23:25 ID:E/c21Nm6
1センセへ
>>柔整師が開業権を返上し、かつ業務範囲を守るということは生き残れるのは数%の病院柔整師だけ

学校が増えたことで、吉本のお笑い学校NSCのように師匠を持たない生徒が増えています
これらの学生が問題を加速させ、遅かれ早かれ柔の息の根を一気にとめるでしょう

>>しかし、受領委任払い制度の撤廃又は医師の同意確認の徹底のどちらかは絶対に必要。
>>とくに後者は今すぐにできるのだから、行政がその気になればできるはず。

開業権はまずなくなることはないでしょう、しかし医師同意と委任払いはセットにして迫られる時が
くるかもしれません。

>>ところで、最近無資格整体院が柔整師の名義だけ借りて整骨院に鞍替えして
>>保険請求するという話を聞きましたが、本当ですか?

以前からこれはあります、しかし2年前までは柔の免許は貴重だったので
数としては少なかったと思います。これから増えるかもですね

>>患者が「治りました」と言えば治ったことになるんだろうか?

整形疾患ってこんな感じでしょ?

>>私たちが払った保険料を騙し取られる筋合いはない

保険料をおさめそれをサービスという形で受け取っている人がいる
騙し取っているのとは少し違いますね、これは保険者や市職員にも同じ認識の人がいます

303 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/13 23:26 ID:LDXw11Le
チョコレート君、どこの掲示板、若しくはHPか教えてくれないか?
確認してくるから。

304 :事情通@柔さん ◆uBMOCQkEHY :04/04/13 23:28 ID:E/c21Nm6
>>患者が「治りました」と言えば治ったことになるんだろうか?

(打撲や捻挫の)整形疾患ってこんな感じでしょ?
訂正しときます すいません


305 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 23:29 ID:oLK5bRpb
>>301
あれを読んでその程度の解釈しかできないのか、それともアフォの振りして捏造するのか…

それって逝くない?

306 :卵の名無しさん:04/04/13 23:31 ID:Ccr7DIIv
チョコはろくにものを知らない。
一番伝えたいのは、チョコは自分の主張のために屁理屈こねてるということかな。
チョコは自らの分際をきちんとわきまえていない。
チョコはまともではないよ。

307 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/13 23:33 ID:JTDwtVIx
行政が一瞬その気になっても握りつぶされた実例です
整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm

308 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/13 23:35 ID:oLK5bRpb
>>303
ゆーさんと一路さんのやりとりだよ。

わかったでしょ?

309 :新米部外者:04/04/13 23:37 ID:jpy+xh1I
1さん、こんばんわ。
>しかし、受領委任払い制度の撤廃又は医師の同意確認の徹底のどちらかは絶対に必要。
>とくに後者は今すぐにできるのだから、行政がその気になればできるはず。
これは禿同。
1)応急処置(…と同時に紹介状発行を義務付け、数日内に整形での診察を受けるよう促すよう指導)=保険
2)1)の後、整形からの逆紹介がある後療 =保険
3)1)の後、整形からの逆紹介がない後療 =保険外
この3つがこれからの主な業務の候補じゃないだろうか。
上の流れなら患者が診察・レ線・診断を受ける機会を逸しない。
柔整も法の範囲内で日々の糧を得られる。
あとはしがらみか、整形の理解と、詰めは勿論オーソリティーの力も必要だろう。

>患者が「治りました」と言えば治ったことになるんだろうか?
診断不可なので現時点ではおそらく。

>296 :P・B柔
合法で、整形・柔整ともに納得できて、国民のためにもなり、かつ経済的なら素敵だよね。
おれは部外者だから一文の得にもならんけど、このスレってなかなかの知的パズルだと思ってるよ。
妥協案も含め、君らも一緒に考えてみれば。

310 :ゆーさん:04/04/13 23:55 ID:zP4w+4+C
一度だけコテハンで登場。(自爆)
>>八女茶氏

あれは「亜急性」と「3ヶ月」は分けて書いていたはずだが?
亜急性の例として、慢性なら3ヶ月では治癒を診なかろうってことで書いていたんだが。

311 :卵の名無しさん:04/04/13 23:57 ID:Ccr7DIIv
>>301
捏造or勘違い

312 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/14 00:09 ID:zMj+1fOQ
了解しました、八女茶氏、行って見て来ます。

1さん、また木村先生ですか?
あれは与党と野党の鍔迫り合いにすぎませんよ、もし、厚労側にその気があれば絶好の機会ですよ。
にも関わらず実行しなかった、これは厚労の意思と見なして良いでしょうね。

歯医者殿、元より柔と整形は伴に納得はできないでしょう、一部とはいえ同一のシェアを競合しています。
それに、現状では柔は以前よりはきつくなりましたが容認はしていますよ。
しかしね整形側は現状の医療費体系では納得出来ないでしょうね。
でも、これもあと少しすればある程度の決着は見ると思いますが、少しと言っても4〜6年先ですけどね。
抜本的に改革される医療制度の渦の中で相応の決着は見ると思いますよ。
妥協案も含め我々の考えることではないですよ、全ては行政が決めることです、
個人に出来るのは各々が手当てをしておくといったところが限界でしょうね。
それは、貴方方歯科にも言えることではないですか?
無駄なことに時間を費やすのは勿体無いですよ。

313 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 00:10 ID:gK4N8sXf
>>310
アハハハ…
ついに、ゆーさんまでも引っ張り出されましたね。
私はアレを読んで、素直に理解ができましたけどね。
どう読めば、あんな解釈になるのか不思議でなりませんよ。しかも尾ひれ付き…
なんだかな〜。被害妄想なのか、陥れたいのか、サッパリ見当が付きません。

ゆーさん、懲りずにちょくちょく御出席ください。


314 :ゆーさん:04/04/14 00:12 ID:P7PJdPYA
>>313
さすがにこのコテハンじゃ参加する気にはならん。(^^;
別のコテハンで出てくるかも試練が、2月から3月の終わりまでね。

他の板で忙しいからさ。(爆)

315 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/14 00:20 ID:9XITzn4v
>>301 : チョコさん
私もみたような気がします。個人的な考えかも知れませんね。
慢性は急性ではなく、数ヶ月以上長期に続くものですね。
「急性肝炎」に対する「慢性肝炎」
「急性関節炎」に対する「慢性関節炎」
本来「急性」「亜急性」「慢性」というのは疾患の時期や経過の長さを示す言葉であって、
治癒するかしないかとは全く関係ないですね。


316 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/14 00:21 ID:9XITzn4v
>>302: 事情通@柔さん
レスありがとうございます。

>しかし医師同意と委任払いはセットにして迫られる時がくるかもしれません。

一番現実的な改善策と思うんですがね、、。


317 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/14 00:22 ID:9XITzn4v
>>309:新米部外者さん
外傷を主にみている施術所ならばそれで問題ないでしょうね。
慰安マッサージ主体のところは大反対するでしょう。

>>310 : ゆーさん
いらっしゃいまし。 是非ゆっくりしてって下さい。


318 :新米部外者:04/04/14 00:23 ID:aK41/Sut
>相応の決着
それを予想するのが面白いんじゃん。考え聞かせてよ。

>全ては行政が決めること
国民が納得しないことは行政も決められないよ。そこに君らが生き残る道もあるんじゃない。経緯はどうあれ、歴史はあるんでしょ。
自分のためにもいまんとこ無駄じゃないよ。これで脳みそほぐしてる。

319 :柔整師:04/04/14 00:24 ID:PXcDfNxc
あ、は、き師、柔整師のなかで一番立場がいいのはどれ?

320 :卵の名無しさん:04/04/14 00:30 ID:b1vqajaY
>>309
>2)1)の後、整形からの逆紹介がある後療 =保険
いい事言うね、まあオレは絶対に逆紹介なんて一人もしないケドな。
…あ、クレーマー患者とクセェ患者だけは紹介してやるよ。
ウジ虫にはそれで丁度イイだろ。

321 :新米部外者:04/04/14 00:30 ID:aK41/Sut
>慰安マッサージ主体のところは大反対するでしょう。
そこは断固としていくか、またはあんまと別の概念で合法化するしかないでしょうね。
前者有望とみる。学校はいくつか潰れないと平衡取れないでしょう。卒業生が整形の10倍は異常。

322 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/14 00:33 ID:zMj+1fOQ
読める予想は面白くないですし、お金にならない予想はしない主義ですw

ノッポには長いベッドを与え、デブには幅広のベッドを与え、チビには短いベッドを
あたえるのが平等か?それとも全てに同じサイズのベッドを与えるのが平等か?
当然、民衆の望む平等は前者ですが、行政は後者を選択します。
私はそうゆう風に行政を捉えていますがw
歯医者殿は理想主義者ですねw

323 :卵の名無しさん:04/04/14 00:36 ID:4s1PCFBk
相変わらず1センセとネカマ君は都合の悪いレスはスルーのようだねw
しかし1センセも便所の落書きで広報活動と胸を張るとは・・・ww

324 :新米部外者:04/04/14 00:37 ID:aK41/Sut
>322 :P・B柔
ベッドがそこにあるだけでシビルミニマムなんでしょ。
事態は当事者が考えるほど深刻じゃないってことかな。

325 :卵の名無しさん:04/04/14 00:40 ID:jkNAr670
>>323
広報活動なら他の板の方がよさげなのにね

326 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/14 00:47 ID:zMj+1fOQ
そういうことです、歯医者殿。
ところで、゛深刻゛とはどの状態を指してそう認知しているのですか?

327 :新米部外者:04/04/14 01:04 ID:aK41/Sut
>326 :P・B柔
柔整師法と現状の不整合も主権者にとって大きな不都合が無ければさして事件にもならない。
整形×柔整にとっては一大事でも。
この問題の解決を遅らせている一番の理由。
チョコさんが言うほど皆関心が無い。
社会から見て整形と柔整はトムとジェリーなのかも。

328 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/14 01:05 ID:9XITzn4v
>>323
>しかし1センセも便所の落書きで広報活動と胸を張るとは・・・
いやいや2chも捨てたモンじゃないよ。(w 使い方次第。

329 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 01:09 ID:gK4N8sXf
新米部外者さん

1さんの>>211の表現はいただけませんが、オーバートークは抜きにして概略はそういうことなんです。
アプローチが全く同じであれば代替に成り得ないし補完もできません。

わかりやすく要約すると・・・
現代医療の中心は西洋医学(医師・歯科医師・パラメディカル)

しかし西洋医学だけでは不充分な部分があることも事実

この不足部分をいくらかでも補い補完する役割を担うのが代替医療(鍼灸・柔整・カイロプラクティック・栄養療法)

*alternative medicine(代替医学)=現代西洋医学領域において、科学的未検証および臨床未応用の医学・医療体系の総称
・1990年の全米調査で、一般病院にかかった患者の通院回数の推定が3億8800万回、代替療法クリニック(東洋医学療法・カイロなど)は推定4億2500万回。
・米国人の意識変化により自分のからだに自分で責任を持つ人が確実に増えている。
・「普通の医療(現代医学)」ではなく「違った医療(代替療法)」に足を運ぶ人が増えている。
・Joural of American Medical Association(JAMA)の1997.12.17に1998年度に最も力を入れて取り上げたいトピックのトップ3に代替療法をいれている。
このような潮流が日本でも僅かながら認識され、患者中心の医療を確立することをめざしている。
http://www3.nsknet.or.jp/%7Ejam/Welcome.html
http://www.jact.gr.jp/jim/index.html

330 :卵の名無しさん:04/04/14 01:09 ID:4s1PCFBk
>325
禿しく同意。どーせやるならヌー速や毒男、モー板でやりゃいいのにw
そーすりゃ広報効果絶大www
たくさんの人がこの問題?に興味持つかも!

331 :新米部外者:04/04/14 01:20 ID:aK41/Sut
>329 :八女茶
わかりやすい要約ありがとう。
つまり八女茶さんは代替医療がこのまま追認されていく可能性が高いという読みなんですね。
P・B柔さんとかはマイナスっぽい表現ですが、このまま行けばそうでもないぞと。
大きな非難もなく現状追認されるならそれが運命なのかもしれませんね。

332 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 01:45 ID:gK4N8sXf
>>331
整形に組み入れることは、成り立ちが異なるために、先ずありえない話です。
整形にはスタッフ要員として163校でPTを大量生産できる体制ができてます。
現状のままで行けばPTも数年後には爆発的に増加して就職難になるかもしれませんね。
将来的環境で人余りする中に柔雇用の面倒までは見れないでしょう。
新米部外者さんが頸部痛を経験されて疑問にもたれたことが解消できるような
柔整的アプローチの科学的検証の確立が我々の命題であると思います。
あくまでも現代医療ではなく、代替医療での確立ですけどね。


333 :卵の名無しさん:04/04/14 02:04 ID:b1vqajaY
あ〜あ、柔が全員死んだらオレはもっと金持ちになれるのに。
…でも全医療費の内1%減ってもあんまし変わらね〜かな?

334 :卵の名無しさん:04/04/14 05:21 ID:qRsJXvTV
柔整師の保険請求は不正と言わないまでも、
もし、鍼灸のように医師同意と委任払いがセットで適用されたら、
一体どれだけの整骨院が残るの?>かなり潰れると思うけど。

保険請求も厳密に骨折、脱臼、捻挫、打撲だけに適用して
3部位とかそれこそ拡大解釈することなしに、誰から見ても
やましい所がないようにしたら、やっていけるの?

肩こりに保険は利かないよね。
適正に保険請求してやっていけるのなら、今は鍼灸師だけど
柔整師になりたいな。



335 :卵の名無しさん:04/04/14 05:25 ID:qRsJXvTV
あっ、柔整師になって保険で肩こりの治療しようと
いうのじゃないからね。
あくまでも鍼灸と柔整とで適用範囲を分けて考えてる。
でも、柔整ってあまり見るべき技術がないよね。
整体カイロとも違うし。無論マッサージとも違うんでしょ。

336 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/14 07:18 ID:6DV9Ujd1
>320 クレーマー患者と・・・
整形がそう思っている患者が多すぎるのか?とある大病院で肘関節痛と診断された
患者さんが来たが症状がC6領域の疼痛と拇指の痺れだったので別の整形に紹介した
ところ椎間孔狭窄していたそうだ。
今はその整形で温熱・低周波・牽引・運動療法をしてかなり良くなったと
電話をもらったよ。
上腕二頭筋の筋力低下を見逃さなければすぐに鑑別できただろうに・・・





337 :卵の名無しさん:04/04/14 07:40 ID:YyBpHm1x
>>329

しかし西洋医学を学ぶ=医学部に合格するってことだよね。
それすらできなかった人が補完ってできんのかね?
分子生物学レベル、遺伝子レベルでの研究でわからなかった事、治療できない事を
ほんとにおぎなえるのかな?
煽ってるわけじゃ無いよ。だけど西洋医学をほんとにわかってんのかなぁ?って
思って。最近医学部に受かりもしなかった人間に限ってそっちに興味を持つやつが多いのが
ちと気になってね。八女さんどう思う?

338 :卵の名無しさん:04/04/14 08:37 ID:CVsGELj7
>>PB柔
PB君、保険料を騙し取ろうと柔業界が結託して作ったシステムなのでは?
その事実があるんだろうが監督官庁が摘発ができない位に巧妙なんだよw
そんな悪業界があるとは思いたくないが・・・
どちらにしてもあんた、発言は慎んだ方が良いよ。

339 :卵の名無しさん:04/04/14 08:58 ID:1F8aKdB/
>>253八女茶 ◆YO9OR3JM42
私立医の現在のレベルを御存じないようで、、
私立医最底辺が理科大レベル?もっと上でショ?すべての私立医≧早稲田理工となってますが。


河合塾偏差値
70.0
慶応義塾(医)東京慈恵会前期(医)東京医科(医)順天堂(医)
67.5
自治医科(医)日本医科(医)東京慈恵会.後期(医)昭和(医)
日本(医)東邦(医)  
 
65.0
大阪医科(医)関西医科(医)兵庫医科(医)杏林(医)東海(医)
帝京(医)藤田保衛(医) 
慶應理工(部門1,3,4,5)早稲田理工(応用化学.建築.物理.電気情報生命工)
62.5
近畿(医)北里(医)久留米(医)福岡(医)愛知医科(医)
東京女子医科(医)獨協医科(医)聖マリアンナ医科(医)
岩手医科(医)埼玉医科(医)金沢医科(医)
慶應理工(学問2)早稲田理工(機会工.化学.応用物理.環境資源工.数理.コンピューター)
上智理工(化学)
60.0
川崎医科(医)早稲田理工(社会環境.物質開発工.経営システム工)
上智理工(機械.電気電子工.数学.物理)
すべての私立医≧早稲田理工


340 :卵の名無しさん:04/04/14 09:07 ID:oLTagufL
>>337
経験から事象の発見がありその次に科学法則の体系化がある。
漢方薬などからも体験優先が間違っていないのがわかる。

341 :卵の名無しさん:04/04/14 09:21 ID:QTDpDATm
漢方薬などから?

342 :卵の名無しさん:04/04/14 09:27 ID:xNC7Ag3b
>>340
あまりに幼稚すぎるぞ。
漢方の場合、ちゃんと主要成分は分析されてます。
高速液体やガスでね。
「天然成分なら副作用が無くて安心」っていう( ゚Д゚)ヴォケ!!が言いたがる台詞だ。

343 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/14 09:53 ID:/8bmIDJf
>>329
代替医療ってそのほとんどがインチキなんだよ。
一部まともなもんもあるけど、ほとんどが無資格者、無勉強者、詐欺なの。
現代の医療がある程度EBMに従って系統を立て、厳しい資格を儲けている以上、
それを信じずに保険医療は成り立たないよ。

なんども言うが、保険医療でなく、保険外でやるのは受ける方も施す方も自己責任で
やっていいと思う。
ただし、十分な検証の無い代替医療を保険医療のなかに組み込むことはどう考えても
出来ないよ。

そう考えると八女ちゃんの書いたフローチャートは絵空事。

344 :卵の名無しさん:04/04/14 10:08 ID:8SMt+Jv4
>>343
現代医療は高度なものに目が行きすぎていて、QOL関係の症状での領域ではあまり研究
されてないのが実情では?
組み込むことを拒否していると取られてもしょうがないような。
これは臨床医に言ってもラチが開かないんだけど、せめて出身大の研究医に情報提供し
ながら、その領域を充実させようとしない限りは代替医療は無くならないよ。

西洋医学で詐欺だと思われるものが多いとするなら、何らかの方法で広報すべきだと思う
が、「危険だ」とだけしか広報しなければ現状では利己主義としか取られないよ。
医学的知識が無い人達に対するアピールの仕方も考えた方がよさそうだ。

柔整の治療方法の西洋医学的裏付けも柔整側としては現状ではやりたくないだろうね。
医療に持って行かれるのがイヤだろうし。

345 :卵の名無しさん:04/04/14 11:07 ID:aSchQglA
         __    _
        /;;;;;;;;;;;;`Y´;;;;;;;;\
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;
      l;;;;;r'´ ̄ ̄~  ̄ ̄ヽ;;;;;!
       |;;;;;;|         |;;;;;|
       {;;;;r' ,rww、  ,rww、 ',;;;}
      rゝll  (●) l .l (●)  ll,ヽ
      l(),|    ノ ヽ     !ノ,!
       ヽ _l    ゝ- '   ,jノ
        ヽ   ___,  /   西洋医学にも少しはメンタルなケアが欲しいな
         lヽ  ー‐'  / !
          /!、`.ー─‐ ' /ヽ



346 :卵の名無しさん:04/04/14 11:26 ID:52Q4Degt
>柔整の治療方法の西洋医学的裏付け

だいたい具体的にどんな治療(施術)してんの?
昨日頸椎症の患者が来たけど、1カ月前に接骨院で頸をグルグル回されて
から痛みがひどくなって顎関節症にもなってたぞ。何やってるんだ?
どう考えても、外傷の治療(施術)とは思えなかったが・・・・

347 :卵の名無しさん :04/04/14 11:26 ID:yWLsaQZE
>>339
学歴で話をすれば、
柔整師のヒトも、学力さえあれば医学部に行きたかったということ。
ただ学力が無いために、医学部に行って整形外科医になれず、
柔整の専門学校に行って柔整師になった。
で、
やっぱり柔整師になって医師に劣等感を感じているわけだな。

348 :卵の名無しさん:04/04/14 11:34 ID:PXcDfNxc
柔整師になりたてのものですが今一番鍛えておいたほうがよいことはなんですか?

349 :卵の名無しさん:04/04/14 11:38 ID:aSchQglA


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   (  人____)                   (____人  )   
    |ミ/  ー◎-◎-)                   (-◎-◎一  ヽミ|   
   (6     (_ _) )                     ( (_ _)     9)   
  _| ∴ ノ  3 ノ                   ( ε   (∴   |_ 
 (__/\_____ノ_____∩___ ___∩____ヽ______/ヽ___)
 / (__))     ))_|__|_E) ̄´ ` ̄(ヨ_|__((      ((__) ヽ. 
[]_ |  |  どれみ命ヽ                   / さくら命  |  |_[] 
|[] |  |______)                 (___________|  |[] | 
 \_(___)三三三[□]三)                 (三□三三三(___)_/  
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/                   ヽ::::::::::::::::::::/(_)\  
 |Sofmap|::::::::/:::::::/                     ヽ::::ヽ:::::::|ノーベル賞 | 
 (_____);;;;;/;;;;;;;/                        ヽ;;;;ヽ;;;;|________| 
     (___|)_|)                      (|_(|___)    
     偏差値最高だってね                        君ほどじゃないよ


350 :新米部外者:04/04/14 11:38 ID:aK41/Sut
>将来的環境で人余りする中に柔雇用の面倒までは見れないでしょう。
まじ163校?どう考えても作りすぎだよね。比ぶべきは対整形ではなく対PTであったか。
PTも学校業者の餌食だな。ちょっと前までは初任給50万位あったって聞いたんだが。足が早い。

>新米部外者さんが頸部痛を経験されて疑問にもたれたことが解消できるような
>柔整的アプローチの科学的検証の確立が我々の命題
危険でない範囲なら行政は規制できないという判例もあるし、ケースを選べれば可能かもしれないね。
それは限りなく診断に近い行為かもしれないけど。

>あ〜あ、柔が全員死んだらオレはもっと金持ちになれるのに。
これがこのスレの真の意図ならまさしくトムとジェリーだね。

>ただし、十分な検証の無い代替医療を保険医療のなかに組み込むことはどう考えても出来ないよ。
医療の中にもたまにえっ?ていうのもあるけど細かくは言うまい。
保険財源は無限じゃないから「代替医療はオーダーがあったときのみ保険」が本来の姿とは思う。

351 :卵の名無しさん:04/04/14 11:55 ID:aSchQglA
>あ〜あ、柔が全員死んだらオレはもっと金持ちになれるのに。


                    (´⌒´⌒)ポッポー
                     |||
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                  | <     」  >
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352 :卵の名無しさん:04/04/14 11:58 ID:aSchQglA
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三三||      / ̄ ̄ ̄ ̄\       . ||三三| |
三三||     (  人____)       .||三三| |
三三||      |ミ/  ー◎-◎-)       ||三三| | 偏差値が高いばかりに政経になってもうた…
三三||     (6     (_ _) )       .||三三| |
三三||     | ∴ ノ  3 ノ      .||三三| |
三三||      \_____ノ        .||三三| |/ ̄\__/ ̄ ̄\  / ̄ ̄
三三||      (⌒ ̄l⊃⊂l⌒) // //  .||三三| |::::[][]::::::::::::::::::::[]::::[][]:::|_|:::[][]:::::
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353 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 11:59 ID:gK4N8sXf
>>339
そうでしたか。大変失礼いたしました。
>>33 で紹介されてた代ゼミで先ほど確認したら、間違った表示がなされているようです。
たぶん古かったのかな? 以下ご参考までに(一部略)

《私立大学入試難易ランキング表  学部別  医・歯・薬・農水産系》
69 慶應義塾 医  

67 東京慈恵会医科 医(医前期)  

65 自治医科 医  東京理科 薬  日本医科 医   大阪医科 医  

64 東京慈恵会医科 医(医後期)   日本獣医畜産 獣医  

63 北里 医   順天堂 医     昭和 医      京都薬科 薬     兵庫医科 医  

62 酪農学園 獣医    北里 薬    杏林 医    東海 医  

61 共立薬科 薬     慶應義塾 看護医療 (2)    麻布 獣医  

60 獨協医科 医   帝京 医 東邦 薬    星薬科 薬 川崎医科 医  

59 昭和 薬   昭和薬科 薬   明治薬科 薬    吉備国際 保健科学 (2)

58 岩手医科 医   聖路加看護 看護    東京薬科 薬   日本赤十字看護 看護 (2)

57 埼玉医科 医   北里 獣医畜産 日本 薬  日本獣医畜産 応用生命科 明治 農 金沢医科 医   摂南 薬
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakubu/index.html


354 :事情通@柔 ◆uBMOCQkEHY :04/04/14 11:59 ID:C+mpqd/2
>>346
>>1カ月前に接骨院で頸をグルグル回されてから痛みがひどくなって顎関節症になった
首ぐるぐるまわして顎関節症になったって、カイロとか整体が言いそうなせりふだな

>>347
>>やっぱり柔整師になって医師に劣等感を感じているわけだな
柔の中に医者になりそこないもいるが、柔の世界に魅力を感じてなった人もいる。
後者の方がまともだと思う

>>348
>>柔整師になりたてのものですが今一番鍛えておいたほうがよいことはなんですか?
実費で食えるように、リフレや整体、カイロなどの保険外を考えた方がいいかと

>>350
>>柔整的アプローチの科学的検証
こうきたら普通、X-Pなどの診断装置を想像するんだけど、それは無理というもの

>>あ〜あ、柔が全員死んだらオレはもっと金持ちになれるのに。
今金持ちになれないなら、柔がなくっても、あなたの懐はきっと同じ

>>十分な検証の無い代替医療・・・
保険医療のすべてに十分な検証があるわけ?
しかし代替医療は個人の責任で実費が原則でしょ

355 :卵の名無しさん:04/04/14 12:05 ID:6DV9Ujd1
スピード違反容疑の理学療法士を逮捕!
大阪府警高速隊は4/13京都府D口容疑者を道交法違反容疑
で逮捕した。同容疑者は02年7月と8月に浪速区の阪神高速環状線
で制限速度を60〜68kmオーバーして乗用車を運転した疑い。
府警はオービスの写真をもとに2年間で計14回の出頭要請をしたが
同容疑者は応じなかった。

356 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/14 12:11 ID:iSyX7xSY
おっとHN入れ忘れた。PTもなかなかやるねえ。
きのうのNHKで医師会会長が偏差値偏重は良くない
と言う発言をしていたな。

357 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 12:24 ID:jQ3PErlW
>>八女茶
ちす!また来ちゃいました。
折角足を洗ったつもりだったのに、、、中毒性があるね、2ちゃんて。
さて最後の質問ですが、トローリングってどうなの?あんまり釣れないの?
やはり初心者なら小物でも数釣れた方が楽しいかな、どうよ?
でも大物も釣ってみたいなあ。
先日、愛人と九州に本店のある都内の某釣堀居酒屋に行ったんだけどさ、鯛が釣れて結構感動したヨ。
あと、鯵とイサキも釣れたけど小さくても結構ブルブルッていい感触あるよね。
鯵とかは針のイッパーイ付いた仕掛けを使うと一度に沢山釣れるの?その場合、針同士で引っ掛かったりしない?
五島とか沖縄とか、その他の離島も検討中です。

>>新米部外者
私家の先生でしたか。
私家は何かコンプレックス持ってる人が多いよね。
知人で、烏賊鹿出て灯台の院で学位取った香具師なんかさ(現在三流大他学部prof.)、
自分の経歴語るとき、”医学博士”か”灯台院卒”としか言わないもんね。
でも、頭頸部領域のオペやら麻酔手技やら見たことあるけど、オレ的には凄いナ〜って思うヨ。
もっと誇りを持ったらどうだい。名無しに挑発されて熱く偏差値を語らなくても。。。W


358 :卵の名無しさん:04/04/14 12:35 ID:aSchQglA
 >大物も釣ってみたいなあ。

          ___
         /:::::::::::::::::\
    ♪  /::::::::::::::::::::::::::::|
       |;;;;;;;;;;ノ\,, ,,/ ヽ      ,/⌒ヾ グイグイ
       |::( 6─◎─◎ )    ,/    ヽ    重すぎる。
       |  < ∵  3∵> ,/       ヽ
       \_____ノ,/           ヽ
    ___    (  つつ@             ヽ
   |   |   | | |                 ヽ           _____釣られてやるぞい、ブヒヒ
   ◎ ̄ ̄◎   (__)_)                 ヽ        /::::::::::::::::::::::::::\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                   ヽ  / \,, ,,/    ノ;;;;;;;;;;|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                    ヽ ( ◎─◎─ー  6 )::|
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ヽ(∴(o o ) ∴∵)   |
⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜  <∵  3  ∵  >   |
                      ~~ ~~ ~~ ~~   ~ ~ ~ ~ ~~ ~~ ~~  ~~ ~~ ~~ ~~


359 :新米部外者:04/04/14 12:44 ID:aK41/Sut
>T
こんちは。
ぼちぼち自論を展開してますがここでは部外者なので利用者目線での発言も多いです。
自分から学歴厨になることは無いようにはしてます。
最近来だしたんだけどペース速いね、ここ。
よろしく。

360 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 12:44 ID:gK4N8sXf
>>343:代替医療ってそのほとんどがインチキなんだよ。一部まともなもんもあるけど・・・
この「一部まともなもん」って、例えば何があるんだろう?

>>337
代替医療にはインド伝承医学のアーユルベーダや中国伝承医学、徒手医学(オステオパシー・カイロプラクティック)、
ホメオパシー・・・といろいろありますね。
『代替医療の範囲は広く、世界の伝統医学・民間療法はもちろん、保険適用外の新治療法をも含んでいます。
さて、人口比率からみると現代西洋医学の恩恵に預かっている人達は意外に少なく、国連世界保健機関(WHO)
は世界の健康管理業務の65から80%を“伝統的医療”と分類しています。
つまり、これら伝統的医療が西洋社会において用いられた場合は代替医療の範疇に含まれることになるわけです。』
・・・だそうです。
『現代西洋医学を完全に否定し、超自然主義を唱えて科学的根拠のない治療法を押し付け、原始時代へ逆行する
愚かなことは当然避けるべきことと考えます。』と戒められてます。
伝承医学は経験の医学であり、起承転結における承転が欠落しているものが大多数だと思います。
「こうすればよくなった。」のままでは、いつまでたっても科学的思考の医学者には受け入れられるものじゃないですよね。
なぜ、こうすれば良くなるのかの作用機序のメカニズム解明のための努力が必要だと思われます。
そうでなければ、いつまでたってもインチキ療法のままだろうなと思いますよ。
やはり伝承医学と言えども、科学的に有効性を裏付けることが大切ではないかと考えてます。
その結果、裏付けられれば現代医療と別のアプローチによる療法も否定されるべきものではないのではないでしょうか。
それと、基本的な西洋医学の知識を持つことはとても重要なことだと認識しています。 



361 :卵の名無しさん:04/04/14 12:45 ID:QTDpDATm
>柔の中に医者になりそこないもいるが、柔の世界に魅力を感じてなった人もいる。
>後者の方がまともだと思う

魅力を感じた世界とは医療あるいは医業類似行為を行うことであろう。
医療をやりたいと思った場合まず医師になろうとする方がまともだと思う。
後者の方の場合、医学部から医師へという道が念頭にもなかったのであれば
論外だろう。

362 :卵の名無しさん:04/04/14 12:48 ID:QTDpDATm
たしかに受験偏差値偏重は良くないが、
一定の知能に達しない者が医療に従事出来ては困る。

全ての人間の中から一定の知能技術を有する者を選べば、その
基準を用いた偏差値で区別しているということであるが。

363 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/14 13:04 ID:0HeNZYcS
>329,360
柔整が代替医療であることと不正請求することと
関係ないような気がするんですが。

364 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/14 13:05 ID:0HeNZYcS
3か月というのは不正請求をして良い猶予期間ではないと思いますが。
不正請求は一回でも犯罪ですが。
本当の外傷でも3か月以上は請求しては行けないという意味でしょうな。

365 :新米部外者:04/04/14 13:29 ID:aK41/Sut
>裏付けられれば現代医療と別のアプローチによる療法も否定されるべきものではないのではないでしょうか。
ケミカルな立証でなくてもコホート研究などで疫学的にエヴィデンスを得ることは可能かもね。
この場合は症状や術式などできる限りの条件をそろえてやらないと価値のある情報にはなりにくいと思う。
施術録とかがあるなら聞き取りや所見の取り方、記入方法などを柔整師全体でそろえたりしないとね。
学問の本流からあぶれた人をもう一度科学的に捉え直してそこに意味を見出すのは生半可ではないと思うよ。
予見できる法則なら既に医科で記載があるだろうしね。
まぁがんばって。

366 :卵の名無しさん:04/04/14 13:42 ID:byEeTR4U
柔整は代替医療じゃないでしょ。
治療技術が整形とかぶってくるし。
そもそも医師以外が医業に近いことが出来るのがおかしい。


>代替医療にはインド伝承医学のアーユルベーダや中国伝承医学、徒手医学(オステオパシー・カイロプラクティック)、
ホメオパシー・・・

柔整入ってないじゃん!
そもそも柔整独自の技術ってなに?整形外科のまね?


367 :新米部外者:04/04/14 13:53 ID:aK41/Sut
このスレにオステオパス持ってる人って来てるのかな?
価値のある資格なのか、維持コストって結構かかるのか、知ってる人教えて。

368 :卵の名無しさん:04/04/14 14:02 ID:52Q4Degt
代替医療と称して、アメリカの"医療" のカイロやオステオパシーなどの手技療法を、医師でもない素人
が独学で学び患者に試すことはいかがなものか

369 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/14 14:09 ID:3DDBWZyO
>>342
わざと噛み合わせていないの?
漢方薬が成立した時点で、クロマトなんてあったと思うの?
貴方はチャーチワードの御親戚でいらっしゃいますか?

370 :卵の名無しさん:04/04/14 14:40 ID:AWqxBTvP
>>369
健康食品と医薬品の差を認識してますか?

371 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 15:08 ID:gK4N8sXf
>>366
自重気味に書いたのでね。
せっかくのツッコミなのと前スレ既出なので申し訳ないが・・・RE

『我が国には残念ながら代替医療に取り組む政府機関や代替医学講座を持つ大学はなく、この分野では欧米に比し遅れていると見る向きもあります。
しかし、実は代替医療を最もよく実践している国が日本だと考えられます。
日本では古来より中国薬用植物療法を取り入れ“漢方薬”として使用してきた歴史があり、また世界的に見ても漢方薬を保険薬と認めている数少ない国の一つです。
また、鍼灸、柔道整復などの東洋医学も保険適用となっており、多くの患者が日常的に利用しています。』

できたら落ち着いて読んでくれない?⇒http://www3.nsknet.or.jp/%7Ejam/About.html
 
それと、日本柔道整復師会のトピックス−「WHO紹介文章」を読んでみられてはいかがでしょう。
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
*WHO機関誌掲載の文章はPDFファイルとなっており、サイズは6.9Mbyteほどあります。


372 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 15:27 ID:jQ3PErlW
茶ちゃんは居るのにオレなんて相手にしてくれないし。。。鬱
釣りスレにも返レス付かないし。。。鬱鬱

373 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 15:29 ID:jQ3PErlW
結局、釣り師ってのは冷たい人種なのサ。。。といぢけてみる。W


374 :卵の名無しさん:04/04/14 15:30 ID:IzV9Ef7i
>また世界的に見ても漢方薬を保険薬と認めている数少ない国の一つです。
世界的には、このことは非常に恥ずかしい状態であると思ってますが

375 :卵の名無しさん:04/04/14 15:35 ID:IzV9Ef7i
>また、鍼灸、柔道整復などの東洋医学も保険適用となっており、多くの患者が日常的に利用しています。
さらに恥ずかしすぎて、外国の医師らとの会合で話題にされたくありません

376 :卵の名無しさん:04/04/14 15:39 ID:byEeTR4U
自分は鍼灸師でいわゆる東洋医学を学んだが柔道整復なんて
一切出てこなかったよ。だから
>鍼灸、柔道整復などの東洋医学
は間違い。

>鍼灸、柔道整復など(の東洋医学)も保険適用
だが 鍼灸には同意書が必要だが、柔整には必要ないなど
柔整に極めて有利な(不正の温床となりやすい)状況にある。

>WHO機関誌掲載の文章
読んでみたけど、柔整について取り上げているだけで内容のあることは書いてないじゃん?
(英検1級なんでスラスラ読めるんよ)
そもそも、Judotherapy って辞書にない言葉勝手に作っていいわけ?

柔道整復師なのに柔道もろくに出来ないやつの方が多い。
鍼灸師(二段)に試合で負ける柔整師って何!



377 :卵の名無しさん:04/04/14 15:42 ID:IzV9Ef7i
>鍼灸師(二段)に試合で負ける柔整師って何!
ワロタ

378 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 15:55 ID:gK4N8sXf
>>357
テッちゃん、まだ続いてたの?
いやはや、相変わらず愛人さんとラブラブムードみたいで…
鉄門のお医者様って、そんなにモテるの? 羨ましいお話ですな〜。(w

>トローリングってどうなの?
経験がないので沖繩あたりの釣具店にでも聞いたほうがいいかも…
釣果はあまり期待できないのかな〜?

>鯵とかは針のイッパーイ付いた仕掛けを使うと一度に沢山釣れるの?その場合、針同士で引っ掛かったりしない?
入れ食い状態でのサビキ釣だとカナ〜リの大漁だよ。
針同士がからみあうことはありません。

>五島とか沖縄とか、その他の離島も検討中です。
五島か〜、行ったことないけど結構豊富な漁場があるらしいね。
波の高さや潮に影響されるので下調べが肝心だよ。

http://aquarium.wisnet.ne.jp/cgi/chiiki.cgi?allCategoryNumber=000
http://www.pref.nagasaki.jp/sima/html/outdoor/turi-itiran.html


379 :卵の名無しさん:04/04/14 15:57 ID:uROthER7
あ〜あ、代替医療が絶滅したらオレはもっと金持ちになれるのに。


                    (´⌒´⌒)ポッポー
                     |||
                  / ̄ ̄ ̄\
                 ( ((((((^^))))
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                  | <     」  >
                  | ||||  (ー) | <つい本音が出てもうた!!
                /.\___/
                 |__|      ヽ
                 | | セイケイ 命| |
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                .(__)三三三[]__)





380 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 15:59 ID:gK4N8sXf
>>372-373

おっと、ごめん。ごめん。
忘れてたわけじゃないんだけど、昼飯食ったり、午後の患者みてたりしてたら遅くなってしまった。
懲りずに、遊びに来てよ!


381 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 16:09 ID:jQ3PErlW
>>380
いろいろ情報ありがと。初心者なもんで。
急に決まった目先の話なので少し焦ってました。
あと、釣りスレでも返レスもらえました!W

追伸:パトちゃんとはとっくに終わってます。
オレは女を口説くときに肩書きは使いません。
押しが強くチャンスを逃さないだけです(万事そんなもんだろ)。W


382 :卵の名無しさん:04/04/14 16:20 ID:uROthER7
>オレは女を口説くときに肩書きは使いません。
押しが強くチャンスを逃さないだけです(万事そんなもんだろ)。W

     /:::::::::::::::::::::\                ____
    /::::::::::::::::::::::::::::::::\          //´   __,,>、
   |:::::::::::|_|_|_|_|_|         /::/ / ̄:::::::::::::::\
    |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ       /::::l/::::::::::::::::::::::::::::::::l
   |::( 6  ー─◎─◎ )        l:::::::::::/l/lノノ/_イ:::::l
   |ノ  (∵∴∪( o o)∴)       l:::::::::/ rtテ、  .ィtq l::::::|
   |   <  ∵   3 ∵>       |::lヘ!j  ´  ,j   !;:::/
   \ └    ___ ノ          レリー 、    ,....,  lノ/ <この人痴漢です!
     \U   ___ノ         `ヽ、lヽ 、  ̄ /´
     _,r┴‐-`v´-‐j-、__   , -‐-、_r┴─'ー‐チト
  / ̄/:.:.:.:| ̄ ̄`T ̄´|:.:.:.:l´ `ヽ /    ヽ ̄`ー-‐'´`''''⌒ヽ         
/   ,':.:.:.:.:.l    l   l:.:.:.l    \  _r‐、-、-、r,    、   ',
     |:.:.:.:.:.:.!     !   !:.:.l   ,. -‐ゝ/// 〉 〉 〉 〉 〉    !   ',
    l:.:.:.:.:.:.l     |   l:.:.:l  /  人〈〈〈〈 ' ' ' /っ   l    l
    l:.:.:.:.:.:.!     !   l:.:.:.ト/   /  ```´-ァ‐'''"     /   l
、__/:.:.:.:.:.:l     |    |:.:.:ヽヘ  l    //         / _ ィノ
    /:.:.:.:.:.:.:!    l   |:.:.:.:.:l `ーヽ、_ノ´l、______/lニ二」
____l:.:.:.:.:.:.:.|      l   |:.:.:.:.:!        |_  ( ( ) )_〕|   l
   l`ー‐‐'匸二l ̄ ̄l二フーイ       /   ̄ `‐‐'´ ヽ  |





383 :卵の名無しさん:04/04/14 16:23 ID:oLTagufL
>>374-375
なんだかよくわからないがIzV9Ef7iが恥ずかし人間なのは伝わった。

384 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 16:42 ID:gK4N8sXf
>>381
沖縄方面で一つ忘れてました。

もしも休暇日程に余裕があるなら、ヤマハリゾートの『はいむるぶし』を旅行代理店で要調査。
今はどうか知らないけど、10年以上前のままだったら超オススメです。
フィシング・マリンスポーツ・・・休暇を満喫できること間違いなし!
http://tour.tokyu.com/kok/okinawa/my_resort/hotel/22.html
http://www.haimurubushi.co.jp/
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http://www.haimurubushi.co.jp/reserve/index.html

385 :卵の名無しさん:04/04/14 16:45 ID:byEeTR4U
都合の悪いレスには雑談でスルーですね。

386 :卵の名無しさん :04/04/14 16:51 ID:yWLsaQZE
>>384
スルーするために、スレ違いネタをするところが、
柔整の知的レベルの低さを感じるな。


387 :卵の名無しさん:04/04/14 16:53 ID:uROthER7
>都合の悪いレスには雑談でスルーですね。

 −―−― −  / ̄ ̄ ̄ ̄\
― −−―−  (  人____)
 −―−― −  |ミ/  ー◎-◎-)
― −−―−  (6      (_ _) )<とりあえず代替医療は飽きたから消えろ!
 −―−― − | ∴ ノ  3 ノ                   L L
― −−―−  /\_____,ノ_______∩___、        /  \   ― |
 −―−― −(__) \  /  )____,E ) ̄      _/    _\    | LL |
― −−―−  |  | 偏差値優先 ヽ           人i从∧i人从人 * __|  _/
 −―−― − |  |~ ̄\,__/ ̄ )     _/⌒ヽ≦
― −−―−  (___)「」 ̄''| |'' ̄/ ̄ ̄[] ̄|: ≪.*  |/~^^\)/^~'ヽ| ⌒☆
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388 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 17:03 ID:gK4N8sXf
>>385
オレのこと?

鍼灸師さん、己の職業にプライド持つことは大切だと思うけど、テリトリー意識や対抗意識が強すぎるのもどうかと思うよ。
こんな考えじゃダメなのかな?  ↓

子曰、學而時習之、不亦説乎、有朋自遠方来、不亦楽乎、人不知而不慍、不亦君子乎


389 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/14 17:08 ID:0HeNZYcS
論語に不正請求はダメって書いてないのかな???

390 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 17:09 ID:jQ3PErlW
>>388
いや、オレのことぢゃねえかな。
雑談に誘ったのはオレだし。
テリトリーといえば鮎の友釣りもそうですな(只今、釣りのお勉強中)。



391 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/14 17:10 ID:0HeNZYcS
で、この中にJudotherapyできる人いるの?

392 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 17:23 ID:jQ3PErlW
>>391
マットレス縫合時に袈裟固めで結んでいますが、なにか?
グラフトを背負い投げで置換しかすが、なにか?


393 :卵の名無しさん:04/04/14 17:26 ID:G4CIgBBm
>>388

子曰、學而時習之、不亦説乎、有朋自遠方来、不亦楽乎、人不知而不慍、不亦君子乎
子の曰わく、学びて時にこれを習う、亦た説(よろこ)ばしからずや。朋あり、遠方より来たる、
亦楽しからずや。人知らずして慍(うら)みず、亦君子ならずや。
先生がいわれた、
学んでは適当な時期におさらいをする、いかにも心嬉しいことだね。[そのたびに理解が深まって向上していくのだから。]
だれか友達が遠い所からからも尋ねて来る、いかにも楽しいことだね。[同じ道について語り合えるから。]
人が分かってくれなくても気にかけない、いかにも君主だね[凡人にはできないことだから。]」







394 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 17:33 ID:gK4N8sXf
>>392
1本技にワロタ!

395 :T ◆6t0nrXEGNc :04/04/14 17:44 ID:jQ3PErlW
ぼくわじゅうせいのことわよくわからないけど、ちゃあちゃんわいいやつだとおもう。
だって、しょしんしゃのぼくにもわかりやすくつりじょうほうをおしえてくれたから。
でももうそろそろじかんなので、ぼくわもういきます。さようなら。


396 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/14 17:49 ID:vsbMLYsa
>>370
してますが、どーかしましたか?
 日本語の文章は苦手ですか?

397 :卵の名無しさん:04/04/14 17:49 ID:uROthER7
━━━━  /━ _/_/━   /━━_/━  /━━  /━━━━_/━━━━_/
          /   __   __/        /    __/
      / ̄ ̄     ノ /     __/    __/
          / ̄ ̄ ̄ ̄\        三二ニニ=−  -   -
         (_____,人  )          三三ニニ― - -  -
         (-◎-◎一 ヽミ|    三二ニ- - -  三二ニ- - -   -
          ( (_ _)    , ⌒ヽ( ´⌒    ⌒)    三二ニ― -  -
    イェーイ  ( 3 (∴   (    '    `     )     三二ニ―
      ∩___ヽ_∩_(´⌒ ´⌒ ゝ    `ヽ(    )   三二ニ- - -  -
      (,ヨ`,,___(,,_ ( (  (´⌒    `ヽ   、     ヽ  三三二ニニ− - -
          ((,⌒   ⌒ヽ  ヽ    ) 、 , ,,ノ   ,,ノ  三二ニ- - -
        "  (´⌒   ⌒   =@  )      ノ (´⌒(´⌒ -  -
           ′   '' (´⌒   ⌒ヽ  、 ,)   ,,ノ  =@  ,,ノ (´⌒  (´⌒ -
            ''   ''ゝ 〃 ヽ " ヽ   〃 ′,,ノ (´⌒ - - 〃 -
             有朋自遠方来、不亦楽乎


398 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/14 17:50 ID:gK4N8sXf
>>395
アリガト。テッちゃん。

>>393
貝塚茂樹さん訳のが心を打つね。

他にも…
渋沢栄一はいう。

「学者は実務を知らず、実業家は道を学ばず、国民挙げて不具の片輪漢となりぬ。すなわち国勢振るわず幕府倒壊せり。
要するに人間の学問なる以上は実生活を離れた学問あるべからざると同時に、学問を離れた生活あるべからず。
二者あい合して始めて完全なる人間の学問というべきなり」

渋沢の論語と算盤(そろばん)論を見事にいいあらわしている。さらに

「それ学問は身のために修するものなれば、人に知られると知られざるを問うべき限りにあらず」

ともいっている。


399 :紫頭巾 ◆t8fAwcICCE :04/04/14 18:20 ID:7W+QrtJH
test

400 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/14 19:24 ID:94QqPP5y
>>384
あそこは高すぎ。


ん〜。いろいろ説明したいが、コテハンだとそれこそ人物特定されちまうからやめとくよ。

ま、いえることはリゾートでリゾートライフと釣りの両方を求めるのは駄目。
どっちかにせにゃあかんということだな、てっちゃん。



401 :卵の名無しさん:04/04/14 20:47 ID:4V/wAHkB
http://strawberry.atnifty.com/cgi/up/src/up1658.swf
(・∀・)イィ!!


402 :卵の名無しさん:04/04/14 20:59 ID:P6RMpVIj
>>292 そうそう。談合してる土建業者の言い分と同じだよな。
談合土建業者にも家族や生活が有るわけだし。

403 :卵の名無しさん:04/04/14 22:36 ID:6RVUZFAE
>>396
西洋医学ベースで使用されている漢方薬ってどのようなものかご存じ?

404 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/14 23:13 ID:JERQL9GN
>>366
>そもそも柔整独自の技術ってなに? 整形外科のまね?

これも何度もここで出る質問だが明確な回答はなし。
「柔整理論」は整形外科外傷学そのもの。
「なんでも捻挫理論」は恥ずかしいので公にはできない。

405 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/14 23:21 ID:jMyLukiA
昨夜はあれからゆーさんが登場していたのね。起きてればよかった。
どうも、チョコには読解力がない、あるいは勘違いしているようなのです。
(慢性か亜急性は)
@「治癒を見ることが出来るか出来ないか」だって。
A治すことが出来れば亜急性だったという証明にもなるし、
B漫然と症状改善だけを続けて根本的治癒が出来ないのならそれは慢性だと。

C慢性のものが逆に3ヶ月なんかで治るわけないっしょ。

チョコはこの文から「治ったら亜急性」「治らなかったら慢性」と読み取りました。
また、3ヶ月という月数は柔の施術が3ヶ月を越えると保険者の審査が厳しくなり、
施術を続けるのは難しいからだろうと読み取りました。
参考(治療百家より)
最近は長期理由の審査が厳しくなっている。
組合保険はもちろんのこと、社保や国保でもしっかりとした理由が書かれていなければ
返戻されてきている。
打撲や挫傷の長期(3ヶ月以上)は難しくなってきている

もし昨夜のレスが間違って解釈していたら、謝ります。
どのあたりが間違っているのか教えてくださいね












406 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/14 23:28 ID:jMyLukiA
1先生、
このスレは結構有名なようですよ。
べつな掲示板でも、ここの話題を追っかけているかのような時もあるし、
柔問題を語っている掲示板にこのスレを紹介しているのをちょくちょく見かけます。
ということは沢山の人が読んでいるということですよ。
しっかり広報活動になっています。


407 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/14 23:45 ID:jMyLukiA
>>327 新米部外者さん
>チョコさんが言うほど皆関心が無い。
・柔を医者だと勘違いしている人、
・柔では慢性でも保険が効くと信じ込んでいるいる人
こんな人がほとんどなのですから関心が無いというより、
本当のことを知らない人が多いということです。
知っていたとしても、柔も患者の口裏合わせればお互い利点があるために
あえて問題にしない。
ましてや白紙にサインをしている患者は捻挫で請求していることも
部位数を増やされていることも知るはずがありません。
だれも知らないから言わない、見つからないから罰せられない・・
だからと言って、それが公認されている訳でもないはず。
関心がないなら関心を持たせたい。



408 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/14 23:52 ID:6RVUZFAE
>>405
本来は向こうで聞いてくるのが礼儀だろ?
「試験問題は最初から最後まで読め」っていう典型的例だと思うぞ。

> チョコはこの文から「治ったら亜急性」「治らなかったら慢性」と読み取りました。

「治せるのなら亜急性」「状態改善しか期待できないのなら慢性」ってことだ。
「治せる」というのなら第三者に理解できうる論拠が必要ということだ。

これだけ言いたかっただけ。

409 :卵の名無しさん:04/04/15 00:18 ID:Fye6Q+RS
代替医療やつりやいろんな話題が出てたのに
チョコが出たら一気に冷めるな・・・
中身のない間違いだらけの書き込みは冷めるだけですが

410 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/15 00:21 ID:XxqBTtKv
ゆーさん。
確かに向こうで聞くのが礼儀ですね。失礼いたしました。
>治すことが出来れば亜急性だったという証明になる
過去形になっているために、施術した後に亜急性だとわかると読みとりました。
なるほど、勘違いの元はここだったのですね。
正しくはどうなるのかしら?
>「治せる」というのなら第三者に理解できうる論拠が必要ということだ。
その論拠はあるのですか?

まだよく分からないこともあるのですが別の掲示板での問題ですので
この辺で・・
ゆーさん。わざわざ、ありがとうございました。


411 :新米部外者:04/04/15 00:23 ID:hWepxrls
>407 :チョコレート
OK。
その意見も真実だと思う。
でも真実が一つじゃないこともあるのでしばらく両面から見てみるね。
整形の主張も安全性よりは経済的側面から出てるものが中心。
つまりこれは両者にとって「しのぎ」なんだ。
「整歯院」を恐れるおれとしては当事者の気持ちはよく分かるんだけど。
利用者の気持ちも想像はできる。
このテーマもいずれ決着するだろうけど、整形に足りない何かを引き出すきっかけにはなりそう。
世の中はそんなにいつも整然と回っているものでもない。
そんな混沌を許すゆとりが今の日本にはまだあるんだと思う。
整形にも残された時間の中で柔整から学問じゃない何かを学んで欲しい。
先生方に怒られそうな意見だな。
でもそれはあるよ。なんか感じる。
この問題が解決するころには今よりもリハビリ専門医の地位が向上してるような、そんな何かを。
これについては1さんにも聞いてみたいけど、答えてくれるかな?

412 :卵の名無しさん:04/04/15 00:29 ID:4kqhQSTe
柔整問題の解決は柔整資格の廃止。これに尽きる。
知能レベルの低い愚民を騙し、食いものにすることを前提として
出来上がった、人間の屑・柔整という詐欺資格の廃止。これしかない。

バカ柔どもの食い扶持だけのために19世紀の土俗代替療法を残すのは、
手遅れ、後遺症の被害に泣く不幸な患者を生み出し続けるということ。

413 :新米部外者:04/04/15 00:39 ID:hWepxrls
>412 :卵の名無しさん
柔整問題は、現代医療が次の段階へ進む前の最後の枷なのかもね。

414 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/15 00:40 ID:XxqBTtKv
患者が整形に物足りなさを感じるのはコミュニケーション。
山盛りの湿布もらっても、帰る時点ではなにもかわらない状況に
なんとなく不安を感じる。らしい。
その点、柔は愛想がいい。
チョコは「そんなもの寝てれば治る」という医者より
よく話を聞いてあげる柔を選ぶ気持ちは分からないわけでないよ。
笑顔は心を結ぶ掛け橋。柔にとっては笑顔はお金を運ぶ掛け橋かな☆
柔の施術範囲やさまざまな問題はさておいて
その点は評価されるべきことだとおもうよ。



415 :新米部外者:04/04/15 00:44 ID:hWepxrls
>414 :チョコレート
違法が根底にある以上この問題は早晩解決する。
君もおれも部外者なんだからいろんな立場からこの問題を見ていこう。

416 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 00:47 ID:LzN08NM7
>>404:「なんでも捻挫理論」は恥ずかしいので公にはできない。

でも、1さん自説の捻挫の定義は「靱帯損傷がない軽微の関節損傷」なんでしょう?
(1さん)靱帯損傷0度≠(柔)靱帯損傷1度〜4度・・・恥ずかしいというか、その論理では柔に不利ですよね。

《3度の靱帯損傷例》柔は○○捻挫として請求する≠医科は○○靱帯損傷で請求する
靱帯損傷まで柔は捻挫で請求するから、柔はなんでも捻挫だと言われてもホントは困るんですけどね。

417 :卵の名無しさん:04/04/15 00:59 ID:4kqhQSTe
癌=遺伝子の捻挫理論にはワラタ

418 :卵の名無しさん:04/04/15 01:47 ID:1xqMnUQh
ぶっちゃけこのスレの整形はみんな苦しいんだな。
ウチも苦しいケド、医療費1%節約してどれだけウチが儲かるのかは少し疑問もあるが…。
しかもヤツ等はそれなりに政治力もあるから飢え死にさすのは骨が折れそうだ。

419 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/15 02:31 ID:1Tjzy69I

とある裁判資料の一部なのですが、受領委任払いの司法的なぞ解きをしているようなので。

> 上記の通り受領委任払いは特例的な措置であるから拡大しない方向で実施
> ないし運用するのが相当である上、柔道整復師については正当な理由があって
> 受領委任が認められ、それが長年にわたって継続されてきたという現実があり、
> 限定的とはいえ医師の代替的な機能を果たしていること等を考慮すると、
> 合理性がないとまでは言えない。

つまり、司法的には柔道整復師が医師の代替的な機能を果たしていることで受領委任払いは認められると判断している。では「限定的とはいえ医師の代替的な機能」とは何か。読んでびっくり。

> また、骨折、脱臼については、応急手当の場合、医師の同意なく施術できるので、
> その限りで、医師の代替的な機能も有している。


> 按摩、マッサージ、鍼、灸に係る療養費の対象疾患の多くは、外傷性の疾患ではなく、
> 発生原因が不明確で、治療と疲労回復等の境界が明確でないこと等から、
> 施術を行なう前に保険者が支給要件の確認をできない受領委任払いを認めることは適当でない。

つまり、本来は外傷を扱わない接骨院は受領委任払いできないわけですね。

420 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/15 02:32 ID:FIBUfjGi
>>410
> 正しくはどうなるのかしら?

どんな手法であれ、学術的論拠が出来て、再現性があり、治癒に至るのなら亜急性。
こう言えば解る?

> その論拠はあるのですか?

「柔道整復学」なるものがない現状では各自の証明方法に委ねられます。
療養費に於いての施術に関しては、西洋医学と根幹を同一にしなければならないでしょうな。
ただ、それが完全な医学の範疇での証明でなくてもかまわないとは思っている。

ここから先は向こうに書いてあるから、過去ログでも漁ってくれ。

421 :紫頭巾 ◆t8fAwcICCE :04/04/15 02:55 ID:JLy95JUL
辛うじて首の皮一枚つながってまつ。

422 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/15 06:06 ID:SV/tOrQF
日歯会会長と健保連副会長・中医協委員(元社会保険庁長官)
が裏で結びついていたとはねえ。
官僚と結びつく政治力は流石だねえ。

423 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/15 06:15 ID:SV/tOrQF
ついでにほい
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1060312044



424 :紫頭巾 ◆t8fAwcICCE :04/04/15 06:55 ID:JLy95JUL
おはようございまつ。着替えを取りに下宿へ後で帰りまつ。職住近接助かってまつ。キーワードはアナポリス。

425 :卵の名無しさん:04/04/15 08:38 ID:gRtx8Bwx
>>420
世の中で柔整師以外のすべての人が「外傷ではない」といっていても柔が
「柔独自の考えでは外傷である(亜急性)」といえば委任払いができるシステム
はおかしいのでは?
>>PBさん
監督官庁がどうたらっていつも書いてるけど、1先生のリンク先の質疑応答を
みると、監督官庁と柔業界がグルになっていると受け止められますよ。
そんなどす黒い関係らしきものに直接問い合わせろというのもどうかと・・・

426 :卵の名無しさん:04/04/15 08:45 ID:FzLYduML
とにかく自分に都合のいいように解釈し、それが国民の財産である保険料を
食い物にしているってことですね?

427 :卵の名無しさん:04/04/15 08:57 ID:N8N6yPpT
>>426
歯科医師会・・・

428 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 08:58 ID:LzN08NM7
日歯連の癒着は犯罪と認定されましたな。
3年間で15億か〜(w

429 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/15 09:30 ID:Qch5cf4Q
>>411
>「整形に足りないもの」

サービスだと言われればその通りだが混合診療が可能な歯科ならいくらでもサービスは
出来るだろう、そのほうが営業的に儲かるからね。
ただね無料サービスと対価の伴うサービスには根本的に違いがあるのだよ。保険医療
を行う限り、対価の伴わないサービスは過剰であり不要であるのは自明の理。逆に
無料サービスが加えられるなら、それは儲けが多いのであって診療報酬を下げる理由
にもなっているのはわかってるだろ>新米。
経営努力として無料サービスを行うのは悪くない考えだが、保険医療内だと首を絞めるだけ。

知ったような口をきくけど、なんもわかってないなあんた。

430 :卵の名無しさん:04/04/15 09:40 ID:Nuv3qkLu
>>429
あんたほんと何様のつもり?他人の意見を聞く耳ほとんど持たないんだね。
自分の意見を自由に述べるのはいいとして、他人の意見が自分と食い違うと
あからさまに否定するその性格なっとかならんのかい?

431 :卵の名無しさん:04/04/15 09:44 ID:Nuv3qkLu
保険病名等であれだけ叩かれて嫌な思いを少しはしたのかと思っていたが、
ぜんぜん懲りてないね。ほんと幸せだよな(笑)

432 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 10:01 ID:LzN08NM7
突っ込みされる前に・・・4度→3度(w


433 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 10:13 ID:LzN08NM7
>>424=はるうららチャン?

アナポリス=米国海軍兵学校→某大or某影以下大?

434 :卵の名無しさん:04/04/15 10:21 ID:wpGqE/hp
>418 :卵の名無しさん :04/04/15 01:47 ID:1xqMnUQh
>ぶっちゃけこのスレの整形はみんな苦しいんだな。
>ウチも苦しいケド、医療費1%節約してどれだけウチが儲かるのかは少し疑問もあるが…。
>しかもヤツ等はそれなりに政治力もあるから飢え死にさすのは骨が折れそうだ。


 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| さすが日歯連の政治力と即戦力は凄いでつね
 \___  ______________
       V
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄ ̄ ̄ ̄\      (((((^)))))))) .|
   (  人____)     | =   \ミ|
    |ミ/  ー◎-◎-)     [¬]-[¬]一 6)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )     < 「、   >  |    / 
  _| ∴ ノ  3 ノ     .| (一)  ||| ./  < まあオマエらよりは実弾は潤沢だぜ
 (__/\_____ノ       \___/\   \ 
 / (__))     ))      ((    ((\|/|⊃ .\_____________
[]_ |  |  柔整命 ヽ      |セイケイ |\/
|[] |  |______)     | マンセー|ノ
 \_(___)三三三[□]三)    .(三□三三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/      |::::::|:::::::::::|
 |Sofmap|::::::::/:::::::/       .|::::::|:::::::::::|
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435 :卵の名無しさん:04/04/15 10:26 ID:wpGqE/hp
>418 :卵の名無しさん :04/04/15 01:47 ID:1xqMnUQh
>ぶっちゃけこのスレの整形はみんな苦しいんだな。
>ウチも苦しいケド、医療費1%節約してどれだけウチが儲かるのかは少し疑問もあるが…。
>しかもヤツ等はそれなりに政治力もあるから飢え死にさすのは骨が折れそうだ。


 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| さすが日歯連の政治力と即戦力は凄いでつね
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[]_ |  |  柔整命 ヽ      |セイケイ |\/
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 \_(___)三三三[□]三)    .(三□三三)
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436 :卵の名無しさん:04/04/15 10:43 ID:wpGqE/hp
>3年間で15億か〜
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     |     /  U l l ヾ  \     |
    | U   __-/ ̄`´ ̄\ 丶    |
    |     .   |/^^^υ^^^ヽ|       | <これが現実かあ!
    \    /  |ゝ ___ノ ヾ     /
      ヽ    _- \____/-_    /
       丶               /
       /| \_______/ | ̄\
   / ̄\ 丶           /
権威があって初めて恥部が露呈されるのです(●草教授談)



437 :新米部外者:04/04/15 11:48 ID:hWepxrls
>429 :名無しの開業医
現状ではそうなのかもね。
サービスって言う言葉が出てくるのは、実際にはニーズのある部分が点数で手当てされてないからでしょ。

日本には軽度から重度まで、さらにはカウンセリングまで含めて全人的に診てくれるリハ医がまだ少ない。
整形は本来テクニシャンなのに歴史的に仕方なくこの任を担ってきた。
患者のニーズに応じてPTや医業類似業、必要なら精神やPSWなどあらゆる関連業種に適切なオーダーを振り分けられるジェネラリストとしてのリハ医がもう長いこと求められているのかもしれない。
さまよえる患者は実際多そうだしね。
そういう医師が専門医として育成され、地域ごとに適正に配置された後、すべての代替医療のオーダーはそこを通って紹介され、保険請求もなされるというのがBESTなのだろう。
そのためには医師側にもしっかりと点数で手当てされることは大前提なんだろうね。

混合診療はいま医療界全体で議論されてる。
医科にも今既に特療・差額ベッドあるじゃん。
名無しの開業医さんはあまり使う機会ないのかな?
社会の要請ならさらに突っ込んだ議論にも参加すべし。
または差額全廃して点数で手当されるべきなのかな。
ちなみにうちは患者さんから要請があったとき以外たっかい保険外は勧めません。
おかげで粒クリですが。ぼちぼちいってます。

>422
う〜ん、わりいな…幹部に物申すほど偉くないんで。まあそんなやつぁ昼間からこんなとこ来てないか。

438 :卵の名無しさん:04/04/15 13:34 ID:1xqMnUQh
フンフン、この問題は「政治家と癒着出来るのは石だけにしよう!!」ってキャンペーンなんだね。
でも賄賂を取る側からすると石の独占市場より日歯連や柔っていう競合相手が居た方が賄賂イッパイ取れるからなぁ。
実際に石の独占市場にしちゃったらその後はお前等挨拶程度の金しか持って来なくなるだろ?
金のタマゴを産むニワトリを殺すようなマネはしたくないね。

439 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/15 14:01 ID:8kuv2z7O
>>403
だから何でしょうか?
 >>340が言おうとしていたことは、そんな事では無かったのではないかと考えますが。
分かっていながら別の話に変えて行こうとするのは、こちらの得意技です。
・・・マネスルナ。

440 :卵の名無しさん:04/04/15 14:57 ID:YfQgIgxV
>>439
漢方の成り立ちを書いた本人が理解しているのならいいよ。
マンドクセー

441 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 14:58 ID:LzN08NM7
>>438
そんな単純なコトじゃないと思うよ。
日歯連が他の政党支持者(反自民)が増えて退会者が出る始末・・・一枚岩でなくなった。
次の参院選で独自候補の擁立が決定的になった。

好き勝手にやってくれ。あとは知りまへん。の愛情表現もチョッチあるのかな?

442 :紫頭巾 ◆t8fAwcICCE :04/04/15 15:48 ID:JLy95JUL
P・B柔先生、八女茶先生、御無沙汰してまつ。ボクは境内で育てられまつた。横須賀の人間ではないてつ。哲センセイのお抱え運転手になるのが夢てつ。今年の外遊は代わりが行きまつ。都内張り付きてつ。昼寝しまつ。

443 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 16:05 ID:LzN08NM7
>>442
へ〜境内卒のキャリアさんてつか?
どこの省庁てつか?

444 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 16:10 ID:LzN08NM7
おっと、境内医の間違いだったか。
失礼しまつた。

445 :卵の名無しさん:04/04/15 16:30 ID:Fye6Q+RS
>>442なんてトリップつける意味あるのか?

446 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 16:36 ID:LzN08NM7
>>445
いやいや、決意を新たに本格的に御登場されるおつもりだろう?

それにしても、このスレでお遊びになる、1さんをはじめ、名無しの開業医さん、
新米部外者さん、テッちゃん、紫頭巾ちゃん、Mr.San Jose D.C.…多士済済な面面ですな〜。(楽)

447 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/15 17:03 ID:JLy95JUL
八女茶先生、ボク塾員てはないてつ。哲センセイと違い貧乏て女性と手を握ったこともない体臭と口臭のキツイ職安通いの独身オヤジてつ。社会の寄生虫てつ。暫く来れないのてP・B柔先生に宜しく御伝えくさたい。ては。

448 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 17:21 ID:LzN08NM7
アハハハ・・・いやいや、とんだ御謙遜を。

諭吉翁の心訓七か条を継承されていまつね。

泰然自若の悩みなき人生か〜、幸せなことてつ。

449 :卵の名無しさん:04/04/15 18:57 ID:m5uc6B6Q
>448 相変わらず偉いな。知障の相手は疲れない?

450 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/15 20:42 ID:Q6yCLJPX
>>438,441
そうじゃないだろきっと。
「政治家と癒着できるのは製薬業界、医療機器業界だけだぞ。わかったか医者ども。」
ってキャンペーンだと思うが

451 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/15 21:24 ID:y45stZDh
心訓七則+1
1.世の中で一番楽しく立派なことは一生涯を貫く仕事を持つことです
2.世の中で一番惨めなことは人間として教養がないことです
3.世の中で一番さびしいことはする仕事がないことです
4.世の中で一番醜いことは他人の生活を羨むことです
5.世の中で一番尊いことは人の為に奉仕して決して恩にきせないことです
6.世の中で一番美しいことは全てのものに愛情を持つことです
7.世の中で一番悲しいことは嘘をつくことです
+1世の中で一番悪いことは不正請求をすることです

故、いかりや長介さんが日頃息子さんに言っていたのは次のことだそうな。
1 ありがとうを言おう。
2 ごめんなさいを言おう。
3 うそをつくな。

長さんは立派な人だったんだなと俺は思った。

452 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/15 21:42 ID:JLy95JUL
八女茶先生、キーワードの件てつが過日接触時に練ったシナリオより早まりまつた。持つべきものは○てつ。ボクは井戸を掘ったのて、水を汲み上げ配給するのは下に任せまつ。世界は表舞台には現れない一握りの人達が動かしているのてつ。もうすぐ談話の発表。しばし平和ボケ。

453 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/15 22:31 ID:LzN08NM7
>>451
ハハハ・・・西伊豆の夕日だ〜!
さしずめこのオレも世の中で一番楽しく尊く美しいことに恵まれてるんだな〜(w

二人を〜夕やみがあ〜〜〜♪
http://homepage3.nifty.com/sinbunyadou/midi/room1/WAKADAI_b.htm
ボカァ〜幸せだな〜。

>>452
へ〜なんだろう?
経済かな?政治かな?
ちょうどタイミングよく人質解放が放映されてるけど…
外務省高官も大変そうだな〜。

教養に欠けてて惨めになりまつた。

454 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/15 22:55 ID:DIItcC7j
春うらら氏、お久しぶり。
何やら、多忙を極めているようだが身体だけは大切に!
何が起きるか、アンテナを張り巡らせて待っているよ。

貴方の指す゛世界は表舞台には現れない一握りの人達が動かしているのてつ。゛とは違うが
私も表に出ない一握りの連中と脳味噌絞りながら遊んでいるよ。
しかし、食えない連中だね。

井戸を掘っていたと言うが、何の井戸かね?
興味があるよ。

455 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/15 23:55 ID:XxqBTtKv
答えてくださったゆーさんに心から感謝しつつも、今ひとつ納得できないけど
ゆっくり過去ログでも読みます。

チョコの独り言
>どんな手法であれ、学術的論拠が出来て、再現性があり、治癒に至るのなら亜急性。
こう言えば解る?
>「柔道整復学」なるものがない現状では各自の証明方法に委ねられます

>学術的論拠が出来て・・&「柔道整復学」なるものがない現状
というと、肝心の学術的論拠がまだできていないだよね・・
肝心な学術的論拠がまだないとすれば再現性がない。
再現性がないのなら、たとえ治ったとしても偶然ってことかなあ・・
・・・ならば、学術的論拠がない今は偶然治ったものが亜急性となる。
言い換えれば、「治ったら亜急性」ってことかあ??
あらら、また、もとに戻ってしまった。
うーん???現実に学術的論拠が無い現状でも亜急性捻挫がまかりと通ってる。
団体あげても論拠を見出せないものが個人で証明ってできるかなあ・・・
king of 謎 だ。
   








456 :卵の名無しさん:04/04/16 00:10 ID:/SBSe48z
おいおい
チョコだけういてるぞ

457 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/16 00:18 ID:4fd10LJ3
本日の亀レス
>>406 : チョコさん
>このスレは結構有名なようですよ。
長く続けているせいか、あちこちで引用されてるようで嬉しいです。
多彩な人材のおかげでしょう。

458 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/16 00:23 ID:4fd10LJ3
>>416 : 八女茶さん
原因のはっきりした外傷なら細かいことは言わないですよ。
まさかACL断裂を自分で診たりはしないでしょう?
「なんでも捻挫」が問題なのは、原因が明らかでないものを捻挫として施術
することにあるというのは何回も出てきたよね。


459 :卵の名無しさん:04/04/16 00:26 ID:ZHqpVhi1
エコーを使ってみたいのですが何が何だかわかりません。

460 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/16 00:29 ID:4fd10LJ3
>>418
柔整の療養費(3000億円)は医療費全体(30兆円)の1%ですが、
開業整形外科全体の診療報酬(6500億前後)の半分近くになります。
自費分を足すとさらに増えるでしょう。


461 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/16 00:33 ID:4fd10LJ3
>>437:新米部外者さん
アメリカではカード破産の理由の第一位が医療費の支払いだそうです。
向こうで一時代替医療がもてはやされたのは、通常の医療費があまりにも高額に
なったため、医療費を抑制する目的で振興策がとられたと理解しています。
医療従事者の献身的重労働により、低医療費でフリーアクセスを実現している
日本で同じことをする必要はないでしょう。
代替医療を受けたければ自己責任で自費でやればよろしい。
貴重な保険を使う必要なしと私は思います。


462 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 00:53 ID:tjUX1j/i
>>458
1さん
マジレスです。
一般的負傷原因は患者申告によるものですよね。
しかし、患者自身にとって負傷原因を特定できないものの中にも、骨・関節・軟部組織の損傷は存在するものと考えてます。
いわゆる医師や施術者の推定による負傷原因というものも存在するのではないでしょうか?

チョコちゃんの体験した急性腰痛などは、それにあたると思われますが、いかがですか?
スノボーを数日間したことが、急性腰痛の原因だと推定されますが、1さんだったら初診時に問診でどのように判断されますか?
チョコちゃん自身が原因を特定できなかったから、非外傷性疾患だったのでしょうか?
チョコちゃんのようなケースを、亜急性損傷と小泉総理の答弁に出てきたのではないかと解釈していましたが・・・。
そのあたりが、業務範囲としての適法なのか違法なのかのグレーゾーンと云われる所以でもあるようです。
急性発症が外力の作用による病態なのかどうかの見極めは大切ですね。

463 :新米部外者:04/04/16 01:21 ID:YjDIqbFH
>461 :1 ◆yIimcLM/j2
レスありがとうございます。
オーダーを代替医療に振り分けるかどうかはそのときの担当医が判断すればいいんでしょうね。
私自身も医療上の効果を得る目的ならPTや整形・リハ医で十分対応カバーできそうに思います。
一方で、患者を納得させる意味でももう少しリハに特化した整形が現れ、紹介しないまでも医業類似を選択肢として解説に加えてあげたり、カウンセリングに時間を割く医院が増えれば、闇雲に医業類似ショッピングを繰り返していた患者も踏みとどまるような気がします。
私は別に医業類似マンセーじゃないので。
リハ医が普通に開業して、療養計画立案やそのためのカウンセリングがもっと評価されて、いまより軽度の人にも日常的にそれが行われる世になれば、医業類似の割合は下がっていくんじゃないかと思っています。

464 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/16 01:29 ID:4fd10LJ3
>>462
柔整師は骨関節軟部損傷をすべて扱えるわけではないですよね。
業務範囲は「原因の明らかな」外傷であって、患者自身にも原因がわからないものを
推定して負傷原因とするなんてことが許されれば、果てしなく取り扱いは広がる。
誰だったか前にカキコがありましたがそれはとりもなおさず、
勝手に「診断」していることに他ならないのですよ。
まあ実際ほとんどの柔整師がそうしてるわけだが。
変性疾患がoveruseで発症するのはごく普通のことで、
チョコちゃんの腰痛だって椎間板変性か分離症がベースにあったかも知れない。
「なんでも捻挫」は柔整師が保険で扱える領域を広げるための詭弁としか
私には思えないんですよね。 続きはまた明日。


465 :卵の名無しさん:04/04/16 06:28 ID:QPjHgKKe
ふーん読影もできねーの、、くすくす
エコーだって(w

466 :卵の名無しさん:04/04/16 06:39 ID:IjwT8gOr
かかりつけ初診料270点から274点になったて本当?
一度緩和されたらなし崩しだね歯医者も
既得権は手放さないってか

467 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/16 07:52 ID:0VlDTaz7
八女茶先生、P・B柔先生おはようございまつ。キーワードと井戸の話は撤回させてくさたい。ボクの妄想、大嘘てつ。申し訳ありまてんてつた。嘘つきの春うららとの批判は甘んじて受けまつ。ボクは負け組の一庶民てつ。

468 :新米部外者:04/04/16 08:07 ID:YjDIqbFH
>かかりつけ初診料270点から274点になったて本当?
本当です。
上のほうがいろいろご迷惑おかけしてます。
会の体質見直すいい機会にしようと皆思っています。

469 :卵の名無しさん:04/04/16 08:22 ID:XbOi7Y8H
>>八女茶さん
>負傷原因を特定できないものの中にも、骨・関節・軟部組織の損傷は存在するものと考えてます。

こういうのは「明らかな外傷」とはいわないので当然柔の保険適応ではありませんよね。
そのあたりをはっきりした方がよいのでは?はっきりしないから、あはきが訴訟を起こしたり
整形から不正呼ばわりされるんじゃないのか?
今の柔の資格で保険が使えるのは「原因が明らかな外傷」なの。所詮その程度の資格だから
なのに治療家と称したり、医者のまねごとするから叩かれるのよ。


470 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/16 08:40 ID:Wk4OFBzQ
>>455
面白い思考をしているな。
「柔道整復学」ってのが唯一無二なのか?
それなら医学部の教養課程はなんなんだ?

生化、物化、分析、生反、機能形態、基礎生物、運動、解剖などの基本となる生体に於ける
基礎学を履修したうえで、その上に構築されるものとして医学系統があるんじゃないのか?

西洋医学と根幹を同一にするとはそういう意味で、それら基礎学の項目を自由に使い、証明
することが学術的根拠でないとするのか?

471 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 09:14 ID:tjUX1j/i
>>464
>変性疾患がoveruseで発症するのはごく普通のことで、
>チョコちゃんの腰痛だって椎間板変性か分離症がベースにあったかも知れない。

変性や分離症であれば、当然レ線検査で指摘されてたと思いますよ。
まして2〜3日程度の短期間で症状が消失しなかったのでは?
年末の腰痛以来、年明けて頻繁にスノボーをしても症状悪化する事も無く生活できるのは、
結果的に外傷であったと判断しても詭弁ではないと考えますが。

>>469
>患者自身にとって明らかな負傷原因を特定できないものの・・・

典型例として幼児の肘内障などは、当然患者申告できませんし、保護者でさえ把握してないこともしばしばです。
基本的な臨床所見によって病態を想定することは可能だし、慢性的な経過をたどることもありませんよね。
臨床家の皆さんは、良く御存知のはずだと思ってましたが・・・。

472 :469:04/04/16 09:22 ID:XbOi7Y8H
あのさ〜コンタクトのしっかりとれない幼児は負傷原因を特定できないのは当然だろが!

473 :卵の名無しさん:04/04/16 09:25 ID:+9s0y1vo
特異な例を持って何を馬鹿いってるんだかw
言ってて恥ずかしくないのか?

474 :469:04/04/16 09:26 ID:XbOi7Y8H
肘内障みたいに病態がはっきりしているものの施術は文句いわんよ。あんたらそういうの専門だろ?
亜急性外力とやらによる軽微な損傷が原因という柔独自の考えのことだよ。わかってるくせに(笑)

475 :卵の名無しさん:04/04/16 10:04 ID:SkuXUR1o
柔整捻挫理論マラソン17キロ地点ただいま通過いたしました!
========= / ̄ ̄ ̄\
======== ( ((((((^^)))) / ̄ ̄ ̄ ̄\
=========|ミ/  \  /|(  人_ヽ_ノ__)
======== (6 ー[¬]-[¬]| /  ー◎-◎-)
=========| <     」  >6     (_ _) )
=========| ||||  (口) | |  ∴ ノ  3 ノ ハァハァ
========= \___/ .ゝ       ノ    八女茶選手力走中!
========/⌒`    ´⌒ヽ       \
======= (ノ´`ヽ三  三ノ`ヽ)     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )== ヽ ヘ  ) ずんずんずんずん
==========ノノ `J===ノノ `J




476 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 10:20 ID:tjUX1j/i
>>472-474
ハハハ…。これはお認めになっていただけるわけで。よかった。(w

では、多くを語ろうとしない気難しい成人やマトモに会話が成立しない御老人、
恥ずかしがるお若い新婚のご婦人、軽度の知的障害者などの場合などはいかがですか?

臨床所見によって病態を想定することには、差し障りがありますか?

477 :469:04/04/16 10:44 ID:XbOi7Y8H
スキーをして急性腰痛になったって筋性疼痛だしょ?そりゃ、ハシェットの関節障害
があったりするかもしれんが、痛みは筋肉痛でいいのでは?ちなみに
スポーツによる筋肉の痛みは保険施術はできませんが・・・↓
http://www.kenpo.gr.jp/~sumikin/j_i/kyu-fu/ryouyou/juusei.htm

>臨床所見によって病態を想定することには、差し障りがありますか?
打撲跡や内出血など明らかに判断できるのならいいんじゃない。

478 :卵の名無しさん:04/04/16 10:44 ID:gx3SYbIl
>>470
分析、生反、機能形態、基礎生物、運動

こんな科目なかったけど(w 獣じゃしかたないか、、、
病理、微生、薬理、生理etcならあったがね(w
一応当方old six出身。

あと”基礎学”なんて言い方しません。
”医科”なんて言い方も医者はしません(w
獣ってバれちまうから注意!

479 :卵の名無しさん:04/04/16 11:32 ID:SkuXUR1o
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「最近ここは盛り上がらないね」     「そりゃ日歯連関連が格段に面白そうだからね」



480 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 11:51 ID:tjUX1j/i
>>477
469さん、懇切にありがとうございます。
詭弁のためではなく、少し整理してみたいのでおつき合いください。
それと、ループを避けるためにひとまず『亜急性外力』とやらの耳慣れない用語は、しばしお忘れください。
では、後ほど・・・

481 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 12:16 ID:tjUX1j/i
>>477:469さん
粘着・詭弁・屁理屈等ではありませんので悪しからず御了承ください。

>スポーツによる筋肉の痛みは保険施術はできませんが・・・

前日までは普段と変わりない生活を送ることができ、翌朝起きたら重度の痛みと機能障害を発症したとしてもダメでしたか。
そもそも運動器の(急性)炎症の五徴候でもある『痛み』や『機能障害』とはなんでしょうか?
内外からの刺激にたいして生体が示す一連の反応でしょうか?
これは何らかの原因によって細胞が障害されたときにみられる現象ですか?

痛みはメルケル触細胞と自由神経終末で中枢に伝えられるものでしたね。
外傷後の腫脹と疼痛は損傷の部位や程度によっても異なりましたね。
受傷後、一次的に知覚喪失をみることもあります。
そして、一般的に血腫や腫脹のために経時的に2〜3日間痛みの増強がみられることも知られています。

問診による患者申告による「明らかな外傷」が大切であることには異論がありません。
ただ、体幹部の外傷では、打撲跡や内出血など明らかに判断できるものがそう多くはありません。
となると外傷による疾病の病態かどうかを把握するためには、臨床所見も大切だと思うのですが。

次のケースはどうでしょう? Part15-898より
>自分が徹夜でパソコンやってて首が回らなくなったときは何とか可動域を戻してくれと泣きそうになったものです。
>そのときかかった整形の先生には投薬などでそのまま帰るように云われましたがその後1週間くらい非常に辛かった。
>(この後慰安と呼ばれているマッサージ=徒手療法?もしてもらった)
>これを可及的すみやかに(即日で)可動域をもとに戻すのは例えば急性期リハなどの範疇に入るのですか?
>当然、観血処置などありませんし、脱臼の整復なども違うと思いますが、首が回らないのです。
>似たような患者は他にもいるように思うのですが。ただ肩が凝ったとか云うのじゃなく。

文面の内容から急性炎症の五徴候でもある『痛み』や『機能障害』は汲み取れますが…。
急性発症時にすぐに来院してもらえれば正確な情報が得られることもありますが、10日以上経過しての来院だと不明瞭ですね。

482 :469:04/04/16 12:22 ID:buoUzxnl
保険制度を圧迫しない為に、「原因の明らかな外傷」のみ柔への療養費払いが
認められているはずです。ですから、痛みの原因となる細かい病態を解析する
のは勝手ですが、保険での施術はできないと考えていただきたいというのが僕の
考えですね。どうしてもカイロや整体のようなことまでして施術したいのなら
どうぞ自費でおやりください。

483 :卵の名無しさん:04/04/16 12:28 ID:g1t64MYW


   !ハシェット!

484 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/16 12:32 ID:5ZNAM476
>>478
医科は漏れは好んで使う言葉だなあ。

まわりに歯医者とか薬剤師が多いせいかもしれんが。


実は漏れは柔なのか?  だったら笑える。

485 :469:04/04/16 12:33 ID:buoUzxnl
八女茶さんは立派だと思いますよ。とても勉強熱心だし。
しかしながら、どんなに多方面の知識や技術を身につけようと「保険でできる」柔の業務範囲が増えるとは思えない。

486 :卵の名無しさん:04/04/16 12:36 ID:g1t64MYW
自費でも問題があーる

487 :卵の名無しさん:04/04/16 12:36 ID:g1t64MYW
ねえねえハシェットってなに?

488 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 12:36 ID:tjUX1j/i
>>482
469さんの御意見は理解しました。

では、あと一つだけ質問したいのですが、療養費の支給に関する質問に対して
の政府答弁で、下記内容はどのように客観的解釈がなされると思われますか?

『四について

患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の
組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。』
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm

非常に興味深い答弁です。


489 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/16 12:40 ID:yztkChn7
>>478
まぁ医学系の書店にでも行って確認して下さい。
そもそも柔整なんですが。

今でもコーンスタンプは愛読書だけどね。

490 :469:04/04/16 12:43 ID:buoUzxnl
その答弁から、いままでの外傷学の根本が変わるわけではない。
確かに患者が自覚していなくても、保険者・被保険者・医療者が「明らかにこれは外傷ですね」
と判断できるのなら当然問題はない筈。だけど柔だけが認めるいわゆる「なんでも捻挫」は (ry

491 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 12:48 ID:tjUX1j/i
Oh〜、478さんは宮廷ですか〜。凄いな〜。(w

優秀な方がイッパイいらっしゃいますね〜。
蟲さんの煽りとか結構あるし、勘違いして失礼があってはいけませんので、
是非コテハンにしていただきたいものです。

492 :卵の名無しさん:04/04/16 12:48 ID:g1t64MYW
ねえねえハシェットってなに?

493 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 12:50 ID:tjUX1j/i
>>490

ごもっともです。安心しました。

469さん、紳士ですね。

494 :新米部外者:04/04/16 13:36 ID:YjDIqbFH
>>481
>次のケースはどうでしょう?

おれはこれに似た症状を起こしたことがある。
首を動かそうとすると神経根部を押し潰されそうな感覚を覚え、激痛と痺れが襲ってきて動かせなかった。
具体的な例で言うと、仕事が出来ず、寝返りが打てず、一切姿勢を変える事をせず数日を過ごした。
このせいで頭頸部付近の筋がますます硬結してゆくように感じた。
そして「これが普通の処置だ」といってレ線・注射と頸部用の保定具を渡して帰れという整形に対して非常な不信感を持った。
うちらの分野でも関節内のダメージと筋の異常な硬縮でクローズドロックを起こす疾患があるが、これをそのまま帰すことはまず無い。
必ず原因となる筋を探り当て、その緊張を取る工夫をするし、(口腔内からしかアプローチできない時は即日処置が不可能な場合もあるが普通は少しは開く)そのために必要なら保険上算定不可な場合でも患部に対しマッサージでも行う。
つまり、患者の要求に合わせて出来るだけのことをして、後でそれが保険のどの項目で請求できるか考えるときもある。
このとき当然、やり損も出てくる。
そして最後に「どうですか、これでよろしいですか」と伺いを立ててから患者を帰す。
症状を100%取れと言ってるんじゃない。
当初の目的を達していない患者を説明と同意なく帰してる整形があることを指摘したい。
こういうあたり前なことをなぜ整形の先生はやってくれないのかと言ってるだけ。

専門医によって必要十分な処置が行われていると言うなら今のやり方を変える必要は無いかもしれない。
しかし、何らかの形で患者が納得を示していないならその時点で、その日の治療はまだ終っていない。
患者が納得できるまでのあとワンステップを保険を言い訳に端折らないで欲しい。

念のため言うがおれは柔整は「明らかな外傷」のみを治療すべきと思う。
先に述べたのは柔整なんか関係ない整形自身に内在する問題だと思う。

495 :卵の名無しさん:04/04/16 13:37 ID:Qr0yy+Sc
>>491
旧帝ではなく旧六医専のことと思われ(千葉以外はそんなに優秀でもないけどね)。
しかし、お決まりの台詞だけは言っておこうか。
こ れ だ か ら 獣 は。w

496 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/16 13:52 ID:y4j+ZgtY
>118,185,186,274
第三章 療養費

患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の
組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。

『しかしながら』

療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫
並びに急性又は亜急性の介達外力(間接的に加えられる外力)による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。

『なお、(柔道整復として)』

施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので,発生原因 が明確(なものである。)

勘違い(?)柔整師の仲間にならないようにご注意下さい。

497 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/16 14:26 ID:b+6dLovH
>>494
>こういうあたり前なことをなぜ整形の先生はやってくれないのかと言ってるだけ。
多分当たり前とは、思っていないか、思っていても現体制において対応できないのでしょう。

 柔以外にも、意識の変換が求められている方たちがいらっしゃるのだと思います。
それが実現されなければ、柔は不滅です。

498 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 14:27 ID:tjUX1j/i
>>494
スミマセン。
新米部外者さんのを拝借しました。
>>495
そうでしたか。
かなりお年を召された方が掲示板でお遊びでしたか。
自称馬鹿獣ですから、勘違いも多くて…(w

499 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 14:39 ID:tjUX1j/i
春うららチャン
遅れてしまったけど、真意は汲み取りました。
深追いは禁物でしたね。申し訳ない。


500 :卵の名無しさん:04/04/16 16:46 ID:04b4I5QO
>>494 それはギックリ腰が首肩周りで起きた状態、所謂寝違えと
言われる症状でしょう。

ギックリ腰でもそうですが、よほど痛い場合(は痛み止めの注射
をするが)以外は、2〜3週間寝たきり状態で休んでいれば、
大抵治ったりします。

寝てれば治るのを早く治したいのは、患者の都合なのだから、
それまで健康保険で賄うのは、もう財政上も難しいでしょう。

そういう意味では、風邪なんかも同じですが。


501 :卵の名無しさん:04/04/16 17:22 ID:04b4I5QO
あと別の観点から言わせてもらえば、歯科の場合は健康保険で
賄い切れない場合は自費治療に誘導する手段があるが、整形外科
ではそれが出来ない。

整形外科とかでも混合診療が認められれば、もう少しやりよう
はある筈。

502 :卵の名無しさん:04/04/16 17:39 ID:tSvbaMNu
>寝てれば治るのを早く治したいのは、患者の都合なのだから、

馬鹿としかいいようがなにな。
おまえのような整形はいらん、首吊って逝きなさい。

503 :卵の名無しさん:04/04/16 17:47 ID:nM0d+mQd
町の整形は寝てれば治るのばっかり相手してると思われ

504 :卵の名無しさん:04/04/16 18:27 ID:hR067F5q
亜急性の捻挫とは、保険者を煙に巻く為のガジェット。
医学的な議論の俎上に載せるもんじゃない。

505 :卵の名無しさん:04/04/16 18:29 ID:R7wwGaUO
保健会社って被保険者の利益を守るんじゃなく会社を守ろうとするんだから、
金出し渋るのは当然。

506 :卵の名無しさん:04/04/16 19:02 ID:ooDz1Sng
寝てれば治るものは保険適応じゃないってのが今のトレンドだよ。
高熱があっても解熱鎮痛剤など使わないのがはやり。


507 :卵の名無しさん:04/04/16 19:35 ID:YBryyEES
>寝てれば治るのを早く治したいのは、患者の都合
                       ζ
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヘ
                 |⌒   ⌒   /ヘ
先生、3日で治して…     |一  一    |||||||      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                |⊂⌒◯-------9)ヽ、  <  柔なら寝せずに治す、それだけのこと
     彡川三三三ミ 〜   | |||||||||_    |/lll/、  \_______
    川川 ::::::/ \ヽ〜  \ ヘ_/ \ /lllll/  ヽ
   川川::::::::ー◎-◎-)〜..:   \____/llllll/    ヽ
  ..川(6|:::::::: U( 。。))〜ノlllllllllゝ.,__,ノlllllllllllllソ     .}
  川川;;;::∴ ノ  3  ノ〜llllllllllllllllllllllllllllllllllllliゝ /    /
     \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノノノ〜 ヽllllllllllllllllllllllllllllli/    ./
    /   ミ三   ` ¬ ‐‐---‐¬ ¨ ̄
/⌒⌒   ((   ̄ ̄ ¨¬‐- ..,_



508 :卵の名無しさん:04/04/16 21:06 ID:Pmh9UgXE
じゃあ、一回だけ行けば済むことなんだ
銃すげえよ
月1回だけの計算しか出せないようにしろよ

509 :卵の名無しさん:04/04/16 21:25 ID:C82hEyHG
> 寝てれば治るのを早く治したいのは、患者の都合なのだから、
> それまで健康保険で賄うのは、もう財政上も難しいでしょう。

なんか世知辛い世の中になったな。

510 :卵の名無しさん:04/04/16 21:42 ID:oH+mPENp
>>498
八女茶 ◆YO9OR3JM42

はあ?年って?旧帝、旧6てのは今も普通に言うよ。
知らんかっただけでしょ?
なぜなら専門、、、、ry

511 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/16 21:42 ID:tjUX1j/i
患者中心の医療とは程遠いQOL蟲か〜

喜ぶのは保険者だけじゃん。

煽ってるのは赤字健保組合ゾルゲか? (w

512 :卵の名無しさん:04/04/16 23:08 ID:ooDz1Sng
>>469
ねえねえハシェットってなに?

513 :卵の名無しさん:04/04/16 23:08 ID:ooDz1Sng
>118,185,186,274
第三章 療養費

患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の
組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。

『しかしながら』

療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫
並びに急性又は亜急性の介達外力(間接的に加えられる外力)による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。

『なお、(柔道整復として)』

施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので,発生原因 が明確(なものである。)

勘違い(?)柔整師の仲間にならないようにご注意下さい。

514 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/17 01:10 ID:aQ/sWEHh
今日は酔っちゃったのでレスできません。
お休み〜

515 :卵の名無しさん:04/04/17 07:13 ID:irCSj29I
寝てれば治るなら理学療法Wを廃止にしたら良い。
それこそ自分で運動すれば治るものに、保険は適用しない
のが今後のトレンドにすればいい。マンセー腰痛、OA、50肩
などは体操教室で充分だろ。
そうすれば老人医療費大幅削減し、各健康保険組合もよけいな
拠出金がなくなり大助かりだな。
がんがん運動すればDM、HTなどかなり予防できたり
改善が期待できるものがある。それでも医者がコントロール
しないといけない場合にのみ保険適用。



516 :卵の名無しさん:04/04/17 08:52 ID:TJY6iS4E
理学療法4の廃止はそのうちあるだろうが、骨折後や麻痺の運動療法は
町のクリニックではやれなくなるのか?

517 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/17 08:52 ID:WfaUPuip
>>512
仏?
独?
米・英のfacet
と思われ…(w

518 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/17 10:04 ID:WfaUPuip
>>357:テッちゃん

やっぱり、関アジが堅実かもよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062002249/743
船釣り初心者・・・船酔い注意
http://www.beppumaru.com/syosinsya.htm
帰京の土産は芋焼酎&馬刺しをキボン(w

519 :卵の名無しさん:04/04/17 12:34 ID:TBvKz25L
>>506 そうそう。寝てれば治るのを早めるのは、ある意味一種
の所得補償でしかない。そういうのは自費でやって頂きたい。

>>509 確かにそうだが、老人が定額制の頃は、風邪を引いたら
薬局に薬を買いに行かず、医者に薬を貰いに行ったほうが安い
と言う老人ばかりだった。

そんな事をしてたから健康保険が破綻したわけだから、今からは
そのツケを払わされるだけにすぎない。

まあ国債地方債のツケの支払いもこれからだから、健康保険に
限った話ではないが。



520 :卵の名無しさん:04/04/17 12:39 ID:TBvKz25L
>>515 あとは医者の指示を守らなかったりして悪化させた
DQN患者には、保険適用を外す処置が欲しい。

健康保険組合側で保険の支払い情報をデータベース化すれば
可能な筈だから、是非実現して貰いたい。

DQNにはDQNに相応しい報いを受けさせるべき。

521 :卵の名無しさん:04/04/17 12:49 ID:3a8apUvI
5年前高所から転落、腸骨不全F、両手関節捻挫、首=むち打ち。
3日前寝違え。
肘に腫瘤。
首を後屈すると背部に痛み。
知覚左右差なし。
ジャクソン(+)スパーリング(両側-)
整形でX-P異常所見なし。「原因不明、湿布と痛み止め処方」

最近、こういう人が多いです。

522 :卵の名無しさん:04/04/17 14:55 ID:8/zEUcmy
獣性とアマ師、学校はどっちが安い??

523 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/17 17:23 ID:4pZqpxc8
>521
ケーススタディーしませう。

ア)本件は保険適用したのですか?自費ですか?

イ)保険適用した場合、療養費支給申請書には下記項目にどのように記入しましたか。
1 負傷の原因
2 負傷名
3 負傷年月日

ウ)実際の施術内容はどのようなことを行いましたか?

エ)ウで行った施術法は柔道整復術かそうでないかも教えて下さい。

オ)ウで行った施術法はどこで習ったかも教えて下さい。
例えば、柔整の学校、カイロセミナーなど。
柔道整復の教科書に乗っているものであれば、その旨をお書き下さい。

カ)既に施術が完了している場合、施術回数と実日数を教えて下さい。
施術途中の場合、経過を教えて下さい。

524 :元京阪電鉄京津線運転士:04/04/17 19:57 ID:PmI9YNo8
>>521
なんだかそれだけでは断定はできませんね。
おいくつの方ですか。
整形にも行ったとのことですが
悪性腫瘍も範疇から外さず診ていった方がいいと思うんですよ。
うちへ来た方、建設業で労災(クレーン横転で投げ出された)事故、
頚椎腰椎損傷で2ヶ月半入院の既往あり。
当院には急性腰痛で来院、
その前に整形に行って何もしてくれなかったからってうちに来たんですが
治療開始1週間後くらいから断続性のしぶり腹が出てきた、と訴えだして
内科の受診を指示したところ、大学病院で肝臓癌との診断。
3週間経たずに亡くなられた事例がありますから。
その方はまだ52歳でした。
日本酒1日一升飲むとのことなんで
うすうすヤバいな、とは思っていました。

525 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/17 21:32 ID:aTwQ9u36
>>524
釣り?

しぶり腹と肝臓がんとの関連は?
アルコールと肝臓がんとの関連は?
うすうすやばいと思っていたのは何を?


正直言ってシロート以下ですよ。だから柔はry

526 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/17 21:38 ID:aTwQ9u36
一応医学的な知識を。

しぶり腹で癌を疑うのは大腸・直腸癌かな。転移が多いのは肝臓。
アルコールと肝硬変の関連はある。ただしアルコールと肝癌の関連は?
C型、B型慢性肝炎で尚且つアルコール多飲の場合はアルコール=肝癌という思考も
成り立つが「日本酒一升」で「肝癌」をヤバイと思うのはシロート。
医者ならその前に肝硬変→食道静脈瘤→破裂を疑う。

524の様な中途半端な医学知識で「町のお医者さん」を名乗るのはみのもんた以下。

527 :卵の名無しさん:04/04/17 22:20 ID:WDes78q6
>巷先生
もしかして釣りでは?だとしたら釣られたのでは?

528 :卵の名無しさん:04/04/18 00:14 ID:4DvryLkl
>>525はしぶり腹の意味が解かってないw
本当に開業医か。
開業カイロクンかw

529 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 01:51 ID:vjOItByf
>>470 ゆーさん
>面白い思考をしているな。
いや〜〜〜お褒めにあずかり光栄です。
まして謎の発想、思考の柔さまに言われれば感無量です。
>「柔道整復学」ってのが唯一無二なのか?
亜急性捻挫と称して堂々と施術し、かつ保険適応までやっている以上
しかるべきものがあって当然と思っています。
「なんとなく捻挫理論」ならば危険ではないですか?
例えば、薬。
証明はできないけど効くこともある。副作用は分からないなんてものは
危険だから世にでないでしょ。ましてや保険適応なんて有り得ないよね。
>それなら医学部の教養課程はなんなんだ?
教養課程は大学生全員が必須になっているただの一般教養でしょ。
>生化、物化、分析、生反、機能形態、基礎生物、運動、解剖などの
>基本となる生体に於ける基礎学を履修したうえで、
>その上に構築されるものとして医学系統があるんじゃないのか?
生体における基礎学ってなんのこと??
もしかして、基礎医学って言いたいのかなあ・・・・
チョコははっきりと基礎医学の分野を記憶していないけど機能形態、基礎生物なんて
あったのかなあ・・・あったとしたらごめんね。
チョコの記憶では基礎医学は
解剖学、医化学、 生理学、生化学、 薬理学、病理学、免疫学、てな感じだったけど
>西洋医学と根幹を同一にするとはそういう意味で、
>それら基礎学の項目を自由に使い証明することが学術的根拠でないとするのか?
それらの基礎学って一般教養だとすると、お笑い。
自由に使うってのもどういうことなにかしら、駆使するということ?
基礎学を基礎医学とするとその程度の知識を使って亜急性捻挫を証明できるの??


ゆーさんのせっかくのレスですから、きちんと理解しようとすれば、
このように分からないことがでてくるのです

530 :名もない柔整師:04/04/18 01:59 ID:F0onJZvs
新しい整骨院も無事決まり、ばりばり働いております。

531 :卵の名無しさん:04/04/18 02:10 ID:eka7v9GP
http://ime.nu/osaka.yomiuri.co.jp/news/20040407p101.htm
整骨院などで手当てをする柔道整復師による保険の不正受給が全国各地で発覚。厚生労働省は都道府県や社会保険事務局などに対して審査の強化を指示している。


532 :卵の名無しさん:04/04/18 02:14 ID:+lYUHZw8
東大より低い国立医
代ゼミ追跡調査
合格者のセンター平均
東大文一 86.8%
   文二 84.5%
   文三 84.2%
理一 86.8%
   理二 86.6%
弘前 医-医 83.0%
秋田      81.9%
富山医薬   81.9%
福井医科   82.4%
島根医科   80.5% 
愛媛      81.0%
高知医科   81.2%
佐賀医科   82.4%
大分医科   82.4%
宮崎医科   83.0%
琉球      84.2%

533 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/18 03:59 ID:xeh/kEGU
>>529
まともに返すのが馬鹿みたいだが、一応。

> 証明はできないけど効くこともある。

何故効くか証明できないものは多数存在しますが何か?
ハッキリと吸収から作用機序、排泄まで判ってるものってサリチル酸系とホルモン関係だけ
じゃないか?

> 教養課程は大学生全員が必須になっているただの一般教養でしょ。

これだから一般人は・・・
医学部などの高度な領域になると、一般課程の中に専門分野が存在するんだよ。
一般課程を純然たる一般課程で過ごしていたら、6年次でも足らないわ。w

> 生体における基礎学ってなんのこと??
> もしかして、基礎医学って言いたいのかなあ・・・・

生体がどのように維持し、健康体を保持しているかという学問だ。
基礎学科といえば満足か?
そもそも、医学の範疇で考えなくてもかまわないと思っているので、基礎医学は本来は不
要だと思ってる。
医学概論で充分だ。

> 基礎学を基礎医学とするとその程度の知識を使って亜急性捻挫を証明できるの??

基礎医学じゃなくても出来るんじゃないか?
基本的に柔整の範囲なら解剖学、生化学、生体反応論、機能形態、組織学である程度ま
では出来るんじゃないか?
理想的には病態生化学が入ればいいんだけどね。

534 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/18 04:09 ID:xeh/kEGU
>>533
さすがにヨッパで書くとツッコミどころ満載だな。w
最初にはレボドパとかの誘導体を忘れてるし、基礎学科では運動学を忘れてる。
一応、加筆な。

それと、作用機序というのは、例えば「神経節のレセプターを節後遮断するからだ」という
ものではなく「なぜその物質が受容器に特異的に結合するか」という分子から見た話な。

535 :卵の名無しさん:04/04/18 04:31 ID:2gpWVa/D
>>524
日本酒ば毎日一升ビン1本開けてるとな?
そんなんは人格そのものがイカれとる可能性が高い。
医者にまわしたとやったらそれも正解かしれん。
なにかあったら賠償金をと狙っとったかもしれんけえ。
一週間もそんなん抱えとったら絶対いけんよ。
とっとと潰したいクリニックに渡さんば。
>>525-526
よう読まんか。524は肝臓ガンの診断したとは大学病院の先生書いとろうが。
それに肝炎or肝硬変のことには言及しとらんぜ。
それに食堂静脈瘤の破裂で一週間も必死に柔に通うと思うか。
まあ最近の柔は緊急のOPもしよるかもしれんがw
>>528
ん???
なしてそう読んだと。
>>532
要らん数字ば必死に出して来よって(嘲


536 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/18 13:18 ID:jPRZbGYu
あ〜 やっとアルコールが抜けました。 亀レス。

>>471 : 八女茶さん
>変性や分離症であれば、当然レ線検査で指摘されてたと思いますよ。
>まして2〜3日程度の短期間で症状が消失しなかったのでは?
>年末の腰痛以来、年明けて頻繁にスノボーをしても症状悪化する事も無く生活できるのは、
>結果的に外傷であったと判断しても詭弁ではないと考えますが。

それは結果論じゃない?
医師は除外診断をした上で「捻挫」と診断する。
柔整師は診断できないので、来た患者が業務範囲内と判断すれば施術する。
業務範囲外と判断すれば医師の診断を受けることを勧める。
判断基準は素人が考えて「明らかな外傷であるか否か」です。
それが患者のためであるし、柔整師のリスクを回避することになる。
診断するというのは常に誤診のリスクを背負うことでもあるからです。

537 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/18 13:19 ID:jPRZbGYu
>>490 : 469さん
いらっしゃい。カキコありがとうございます。

>>530 : 名もない柔整師さん
おめでとうございます。


538 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 18:26 ID:L7R1/9LF
>>529. チョコちゃん

獣のオレが知らない、痴股でカキコする『亜急性捻挫』ってナニ?
急性骨折・亜急性骨折・慢性骨折
急性脱臼・亜急性脱臼・慢性脱臼
急性捻挫・亜急性捻挫・慢性捻挫
急性打撲・亜急性打撲・慢性打撲
これらの造語は国語的表現としては不適切だと思うが…

539 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 19:18 ID:L7R1/9LF
>>536 :1さん
少し>>462の質問趣旨と論点がやや擦り替わってしまったけど…
柔の業務範囲のことは置いといて、医学的見地に立って@〜Bはどうですか?

@発病当初患者にとって具体的な負傷の原因が思い当たらず、問診で現病歴を
詳細にとることで負傷原因がわかるケースはありますか?

A「明らかな外傷」とは医学的にどのようなことを指しますか?

B発病の様式(突然・急性・亜急性・慢性の発病)の観点からみるとどうですか?

>>529
チョコちゃんに質問
突然の発病・急性の発病・亜急性の発病・慢性の発病とは具体的にどのようなものか知ってるかな?



540 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/18 19:30 ID:eY1uUleZ
>「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、
「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を
受けた状態を示すものである。

だそうです。
ということは、次のように読めます。

療養費の支給対象は、急性又は亜急性【身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずる状態】
の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性【身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずる状態】
の介達外力(間接的に加えられる外力)による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。

541 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/18 20:36 ID:eY1uUleZ
柔に有利な国会答弁をジュンちゃんにさせたつもりが、
お役人の方が一枚上手だったということでしょう。
お役人も政治家も不正柔を体を張って守ろうとする
わけがない。ちゃ〜んと逃げ道を作っているよ。
未来のジュンちゃんの国会答弁。
「もちろん、接骨院に不正があれば必要な処置をとらねばなりません」と。


542 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 22:57 ID:L7R1/9LF
>>540
この答弁で使われた『亜急性』の真意は補足すると『亜急性の外傷性疾患』という意味だと思うが?

『急性の外傷性疾患』とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた同時に突発的に
症状を自覚する疾患。
『亜急性の外傷性疾患』とは、組織損傷の状態等は急性に準じるが、発病の様式は受傷直後に自覚するのではなく経
時的に痛み等が増加するなど、亜急性に発病して症状の自覚をする疾患。

>>541
69は不正のおっかけか?
そっから頭を切り離すことができん精神状態になったんやね〜。
チラホラ妄想がかってる罠。
追い詰められたんかどうか知らんけど、ほとんど病気や脳…。
可哀想やけど健全性が損なわれたんは自己責任やで。
しかたありまへんがな。(w


543 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 22:57 ID:vjOItByf
>>533
ゆーさん、
>医学部などの高度な領域になると、一般課程の中に専門分野が存在するんだよ。
>一般課程を純然たる一般課程で過ごしていたら、6年次でも足らないわ。w
ゆーさんは医学部出身の柔道整復師なの???
それとも知ったかぶり??
知ったかぶりは恥ずかしいよ・・・・
>柔整の範囲なら解剖学、生化学、生体反応論、機能形態、組織学である程度までできる
結局、証明ができていないのでしょ?「柔道整復学」もないし、
出来てないということは、それを使って証明したり理論立てたりすることができない。
と、考えてもいいよね。
チョコが相手だとなんとか偉そうにしていい含めたいという気持ちになるでしょうけど
どんなに頑張っても、柔のお仕事は急性の外傷に限るってのは変わらないよ。
肩肘張らずにリラックス☆



544 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 23:01 ID:vjOItByf
八女茶パパ、
いじわるしないで、チョコに教えてください。
チョコはしっかり覚えますよ〜〜〜〜

545 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 23:05 ID:vjOItByf
あ、ごめん 544は↓のことね。
> 突然の発病・急性の発病・亜急性の発病・慢性の発病とは具体的にどのようなものか知ってるかな?
発病?



546 :卵の名無しさん:04/04/18 23:07 ID:Kx/94jyZ
>>532八女茶 ◆YO9OR3JM42
国立医40校中10校位のみ 東大より低いという事実、どウ思う?


547 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/18 23:13 ID:rRnYrArv
>>539 : 八女茶さん

>@発病当初患者にとって具体的な負傷の原因が思い当たらず、
>問診で現病歴を詳細にとることで負傷原因がわかるケース

うーん 外傷の場合? 思いつかないですね。
編み物のしすぎによる腱鞘炎などであれば分かりますが。

>A「明らかな外傷」とは医学的にどのようなことを指しますか?

「はっきりとした外力によって生じた損傷」でいいかな?

>B発病の様式(突然・急性・亜急性・慢性の発病)の観点からみるとどうですか?

慢性の発病という言い方は普通しませんね。
発病した時点では常に急性。
急性期に対する慢性期という言い方はあります。


548 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 23:16 ID:vjOItByf
>>530 名もない柔整師さん
新しい職場がみつかったのね。よかった☆☆
なんとなく心配していたので、
カキコから溌剌とした雰囲気が伝わってきてうれしいです☆☆


549 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/18 23:18 ID:xeh/kEGU
>>543
変な個人詮索は辞めて頂きたいな。

> 知ったかぶりは恥ずかしいよ・・・・

知らずして公言するのはもっと恥ずかしくないですか?w

> 結局、証明ができていないのでしょ?

開業当初の社保のカルテ指導のときも、自賠責の時も、これらの理論で通りますが何か?
理論立ては出来る香具師と出来ない香具師に分かれるだろうね。
それが「柔整学」が無い怖さではあるのだが。

550 :名もない柔整師:04/04/18 23:26 ID:F0onJZvs
無事辞めれて新しい職場も決まったのでよかったのですが自分の名義を前の接骨院が悪用しやしないか心配です。

551 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 23:26 ID:L7R1/9LF
>>544
そっか〜。チョコちゃん知らなかったのか。

*突然の発病:ある時点まで健康であった人が、突然病気になった場合をいう。
*急性の発病:発病は突発性ではないが、通常2〜3日以内の場合をいう。時には1週間以内の場合もある。
*亜急性の発病:急性と慢性の発病の中間にあるもので、通常症状の最盛期に達するのに1〜3週かかる場合を言う。
*慢性の発病:症状の発現が潜在性であるため、最盛期に達するのに数ヶ月から数年を要するものをいう。一般に変性疾患は慢性の経過をとるものが多い。

ちなみに虫歯、白内障、尿管結石、慢性肝炎、悪性腫瘍、変形性関節症などは慢性の発病だね。
チョコちゃんの体験した腰痛は発病の様式からすると急性発病だよね。
スキー場で滑っている時だったら突然の発病だったけど、突発でなくて良かったね。

552 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 23:33 ID:L7R1/9LF
>>546
「全ての医学部が東大並みまたはそれ以上だ」と豪語されてた方の狂言が判明しました。



でも、優秀であることには変わりありませんな。(w

553 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/18 23:46 ID:rRnYrArv
>>551はjoke?

554 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 23:54 ID:vjOItByf
チョコは発病に関しては亜急性とか慢性とかないように感じたんだよ。
だってさ、チョコが皮膚科に行って
「急にここに湿疹ができた」といったら
「なんの病気でも例えそれが癌でも気づいた時は急にこうなったと感じるんだよ」だって。
だから慢性で発病ってのが分からなかったのです。
でもさ、慢性の発病って慢性になり始めたとき??
慢性ってのは病気をもっている期間ではないの?

ところで、もうこんなに季節なのにチョコのスノボが話題だったのね。
は〜〜〜い。発表しま〜〜す。
チョコは今シーズン、跳びまくり、
なんとかボーダークロスのコースを完走できるようになりました☆



555 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/18 23:54 ID:L7R1/9LF
>>547
金メダリストのQちゃんが受傷した第1肋骨疲労骨折なんかはそうじゃありませんか?

過去のエピソードをひとつ・・・
女性老人で2〜3日前から手首が腫れだして気になるからと来院されたケースがあります。
原因を聞いても「わからない」の一点張りで、診察したらコーレス骨折でした。
普段の痛みはさほどないらしく、整復をはじめたらかなり痛がりだしました。
腫れた日の一日の行動で、倒れそうになって手掌をついた記憶がないか尋ねたら、
川の浅いところで竹篭の汚れを洗い流しているときに、足を滑らせて手を突いたことがある。
と思い出してくれました。

こんな人がたまにいるんですよ。(w

556 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/18 23:59 ID:vjOItByf
1先生、こんばんは
慢性や亜急性の発病ってどんな状態かしら?
発病だからねえ・・・

557 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/19 00:00 ID:sRNOG4me
>>553
南江堂の「整形外科診察ハンドブック」には記載されていますが。
T.整形外科疾患の病歴のとり方と愁訴の注意点・・・から引用しました。

558 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/19 00:07 ID:fXClUI6f
>>550名もない柔整師
数ヶ月後でも社会保険事務所にでも問い合わせしてみれば??
今はそんなこと気にせず、楽しく仕事をしましょ☆



559 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/19 00:16 ID:fXClUI6f
>>549 ゆーさん
ゆーさんを成り行きでこのスレに引っ張り込み、いろいろこたえてもらいました。
別に喧嘩するつもりも無いのに、お互い揚げ足とり状態になってきてるので
この辺で終わりにしましょう。
チョコはわざわざ出てきてくれたゆーさんにほんとに感謝してるよ。
ありがとう。
むこう掲示板でのゆーさんの意見には共感を覚えることも多いから
また、読むことあるかもです。



560 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/19 00:27 ID:sRNOG4me
>>547
慢性の発病という言い方は普通しませんね。

「慢性的経過をたどっての発病」と補足すると理解しやすいのかもしれませんね。
急性・亜急性・慢性の用語使用は、解釈する側の受け取り方でイメージが大きく変わってしまいますね。

混乱・誤解を招く要因ですな。

561 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/19 00:44 ID:WFQSYyyh
>>557 八女茶さん
それは疾患の全経過をretrospectiveにみた場合にそう呼んでるのであって
初診で、これは「急性の発病」「慢性の発病」なんていってるわけではないですよ。

>>556 チョコさん
急性、亜急性、慢性については疾患の経過または病期を表す言葉です。
チョコさんの理解でいいと思うよ。




562 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/19 00:46 ID:WFQSYyyh
>>555: 八女茶さん
あとさきになりました。

>女性老人で2〜3日前から手首が腫れだして気になるからと来院されたケース

それは本人が覚えてないだけで、「原因の明らかな外傷」でいいと思います。(w


563 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/19 00:49 ID:Lp4XhENs
>発病の様式は受傷直後に自覚するのではなく経時的に痛み等が増加するなど、
亜急性に発病して症状の自覚をする疾患。

療養費の支給対象を決定するのに、発病の様式とやらは関係ないんだよ。
たとえ、発病の様式とやらが急性や亜急性であろうが、組織損傷の状態が急性か急性のものに
準ずる状態でなければ療養費の支給対象にはならないんだよ。

『なお、(柔道整復として)』
施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので,発生原因 が明確(なものである。)
というのはお忘れなく。

あと、組織損傷の状態等の「等」も勝手につけちゃだめだよ。お役所の書類は「等」に
莫大な意味を含めるんだよ。

564 :卵の名無しさん:04/04/19 08:51 ID:1zHQpqCU
>>555 八女茶さん
2〜3日前から手首がはれて・・・・あとでその日に手をついたことを思い出した.
これって急性の骨折じゃんか

565 :卵の名無しさん:04/04/19 10:07 ID:AMroZuGy
2ちゃんねる謹製「捻挫理論」の成果!! 

        / ̄ ̄ ̄ ̄\
       (  人____)
        |ミ/  ー◎-◎-)
       (6     (_ _) )
       | ∴ ノ  3 ノ <俺はターミヲーター「捻挫17号」だぞー!
        \_____ノ
      -===='='=====−、
      《|||   Å   |||《(()
      /|| //||ヘヽ  || |Y
     //|| // || ヘヽ .|| ||
| ̄]ニニo ||/  || ヘヽ|| |ニO
 ̄      ||======= || //
      ()) ⌒)())⌒)//
      /フ   (/ 7ヽ
     //    /__/ノニO
  √(⌒(0     | |
     |T      (⌒0ニO
     | |       \ヘ ヾ
  √(⌒(0      (⌒(0ヾ
   0ニ))))      0ニ)))) ヾ キャシャーン
  二二二コ      二二二コ  ヾ



566 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/19 11:47 ID:sRNOG4me
>>564
そうでつ。それは>>462>>539の流れによるものだからね。

>『それは本人が覚えてないだけで、「原因の明らかな外傷」でいいと思います。』>>562

論点は「原因の明らかな外傷」のなかには、患者自身が受傷機転を忘れてしまって患者申告ができないケースもあるということ。
そのことを、1さんに医学的に認知してもらうためには、これでも苦労したんです。(w

もっとも、交通事故による鞭打ち症状の出現が遅れて発症することがあるのは良く知られていることではあるが。
「死人に口無し」の法医学は、死亡時刻まで推定するので大変なんだろうな…?

誘導尋問ではありませんので念のため。(w

567 :卵の名無しさん:04/04/19 12:15 ID:AMroZuGy
    |┃三,.、   ,r 、
    |┃ ,! ヽ ,:'  ゙;
    |┃. !  ゙, |   }
    |┃≡゙;  i_i  ,/
    |┃. ,r'     `ヽ、 
    |┃.i.、ー◎-◎-.._,゙;  
    |┃:!.   ::<    !
    | (ゝゝ/.( [3] )ヽ,:''<急性か亜急性かどうかよーく判定してね
______.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
    |┃  |      r';
    |┃  ゙';:r--;--:、‐'
    |┃≡ ゙---'゙'--゙'
       ,,.、 _、、
      /  };;″  l ))
.      ,i'  /  /
     ;;″  ノ  / バタン、あイタイ!!
    ,r'     `ヽ、    三
   ,i"        ″;         三
   !. >     <  ,!''"´´';;⌒ヾ,    (⌒;;
 (⌒;;   x   ,::''    |⌒l″ 三 (⌒  ;;
  `´"''ー-(⌒;;"″__、、、ノヽ,ノ 




568 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/19 12:33 ID:OY3mWEJb
要するに、療養費の支給対象になる条件は次の2つあるということです。

1 組織損傷の状態が急性か急性のものに準ずる状態
2 外傷性のもので,発生原因 が明確なもの

「手首が腫れていた」ということで、上記1の条件を満たし、
「川の浅いところで竹篭の汚れを洗い流しているときに、
足を滑らせて手を突いたことがある。」ということを思い出したので
上記2の条件を満たしたと考えて良いと思います。

但し、もし「川の浅いところで竹篭の汚れを洗い流しているときに、
足を滑らせて手を突いたことがある。」ことを思い出さなかったのであれば、
発生原因が明確とはいえず、接骨院での保険適用はできなかったと思います。
発生原因不明なので、どんな病が潜んでいるやも知れず、病院にまわすべき
ケースになったであろうと思います。

569 :卵の名無しさん:04/04/19 14:00 ID:XYFSgFYw
>568 うざいね

570 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/19 14:08 ID:y3A7nUA7
>>550
心配なら、自分で廃業届けを即出す。簡単でしょ?
 考え込むよりさっさと動きなさいな。

571 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/19 14:19 ID:8ZF5OTrn
>>566
この頃、皆さん言質(文質?)を取られたくなくて、上手になってきましたからね。

572 :柔整の風邪:04/04/19 14:56 ID:0ixC6SGi
柔整関係の詐欺は、あんまり新聞沙汰にならないから大丈夫。
ぱっと見回してもたったこのぐらいしか出てこないし。

池田の保険不正請求 2整復師、名義貸しか 大阪の別の整骨院に勤務 - 読売新聞 (539文字)
 2004年4月
池田の整骨院不正受給 無料装いマッサージで保険請求 入所者署名偽造か/大阪 - 読売新聞 (715文字)
 2004年4月
池田の整骨院が保険を不正受給 請求4400万円 廃業、返還せず/大阪 - 読売新聞 (1063文字)
 2004年4月
治療費を不正受給 伏見の柔道整復師=京都 - 読売新聞 (216文字)
 2004年3月
摘発の無免許整骨院 従業員7割が中国人/警視庁 - 読売新聞 (372文字)
 2004年3月
無免許整骨院、二十数人逮捕 診療報酬、不正受給? 都内グループ22店摘発 - 読売新聞 (1054文字)
 2004年3月
詐欺容疑で柔道整復師を再逮捕−−府警と向日町署 /京都 - 毎日新聞 (244文字)
 2004年2月
通院日数を水増し、57万円詐取 容疑で西京区の柔道整復師を逮捕−−府警 /京都 - 毎日新聞 (432文字)
 2004年1月
療養費不正受給で柔道整復師を追送検−−和歌山東署 /和歌山 - 毎日新聞 (192文字)
 2003年12月
院長の妻が家宅侵入の女と遭遇 長田区の灸整骨院で 窃盗容疑で現行犯逮捕 /神戸 - 毎日新聞 (233文字)
 2003年8月
整骨院、「適正利用」患者に呼び掛けたら…保険支払い2割減 - 毎日新聞 (589文字)
 2003年7月

573 :柔整の風邪:04/04/19 14:57 ID:0ixC6SGi
整骨院への保険請求適正化、指導見送りなのに「検討」−−旧厚生省 - 毎日新聞 (881文字)
 2003年5月
医師免許待たず診療 柔道整復師に懲役2年の実刑判決 以前にも偽医者騙る /神戸 - 毎日新聞 (479文字)
 2003年5月
柔道整復師を強制わいせつ容疑で再逮捕へ−−和歌山東署 /和歌山 - 毎日新聞 (137文字)
 2003年5月
整骨・接骨院の保険適正化で、木村副厚労相が圧力 行政指導、見送り−−97年に - 毎日新聞 (1201文字)
 2003年4月
治療中にわいせつ行為 容疑で整骨院院長を再逮捕−−和歌山東署 /和歌山 - 毎日新聞 (265文字)
 2003年4月
柔道整復師を治療費詐取容疑で再逮捕 「患者に頼られ気持ち良かった」−県警*/神戸 - 毎日新聞 (568文字)
 2003年2月
不正請求の柔整師に受領委任5年間中止 県と山口社会保険事務局=山口 - 読売新聞 (183文字)
 2003年1月
制度悪用で、柔道整復師の保険請求を中止−−国・県が措置 /山口 - 毎日新聞 (230文字)
 2003年1月
柔道整復師保険外請求 申請簡素化、審査困難に−−厚労省、「不備」指摘にも放置 - 毎日新聞 (741文字)
 2002年12月
無免許で診察の容疑で柔道整復師を逮捕−−須磨署など /神戸 - 毎日新聞 (180文字)
 2002年12月
柔道整復師、多重請求4割も 患者1人「手当て3カ所以上」−−厚生労働省 - 毎日新聞 (891文字)
 2002年12月
診療報酬を架空請求 整骨院経営の元警察官を逮捕 37万円詐取容疑/警視庁 - 読売新聞 (297文字)
 2002年6月
治療費水増しの整骨院経営者を書類送検−−県警など /滋賀 - 毎日新聞 (401文字)
 2002年6月
整骨院や接骨院でミス、年694件 重い後遺障害や死亡も 日本臨床整形外科医会調査 - 毎日新聞 (1245文字)
 2002年5月

574 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/19 15:48 ID:9o1JDUg6
柔整の風邪さん、お久しぶり。
まあ、病院の事件記事数と比べたら遥かに少ないんではないの。

> 整骨院や接骨院でミス、年694件 重い後遺障害や死亡

接骨院で人を殺せるのか・・・才能だねぇ。
記事読んでみたい!

575 :柔整の風邪:04/04/19 16:35 ID:0ixC6SGi
ここに載ってますよ。
http://www.ocoa.gr.jp/journaldusoir.html

日本柔道整復師会「600件程度なら許容範 囲だと思う」→694件を600件程度と表現している度胸がすばらしい
「われわれの手はレントゲンより正確だが、見落としもある。」→「見落とすんだったら、レントゲン撮れよ」なんて突っ込まないでね
「打撲やねん挫でも医師の同意が必要になると、患者が減って死活問題になる」→患者の治癒や健康なんかよりも我々の儲けが優先と言いたい

576 :卵の名無しさん:04/04/19 16:56 ID:w0D4e+s4
↑何か小学生にも突っ込まれそうな、低レベルな誤魔化しだな。

577 :卵の名無しさん:04/04/19 17:40 ID:azJ8VrSi

         彡川三三川ミ
        川 ::::::⌒ ⌒:::::川      ____________
        川:::::ー◎-◎-:::::川    / 整骨院や接骨院でミス、年694件
       (6|:::::: ( 。。) :::;6)|||それぞれの医療過誤の統計処理を公表しましょう
       川;;;::∴ / 3 ヽ∴;;川   \  どんどん貼りまくってみて〜♪
         \;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
        /       \
        /    / ̄ ̄ ̄ ̄/
      _(__ニつ/ 検索中 /
      .|\  \/____/\.
     /\.\          \__
   /   \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


578 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/19 19:37 ID:OY3mWEJb
>569
療養費の支給対象になる条件は2つと書きましたが、
柔道整復以外の施術法を行ったものには
療養費は支給できませんのでこれも加えときます。

療養費支給条件
ーーーーーーー
1 組織損傷が急性か急性のものに準ずる状態
2 外傷性のもので,発生原因 が明確なもの
3 柔道整復を行った場合

勘違いして保険請求してしまったのであれば、
刑事事件になる前に早く返金した方がいいと思いますよ。

579 :卵の名無しさん:04/04/19 19:45 ID:5FUXbZKN
以前、交通事故で軽いムチウチになりました。
その際、近くの接骨院に通いましたが、とても
嫌な思いをしました。
1.その接骨院の先生にネットワークビジネスの勧誘をうけました。
2.交通事故は点数が高いとかで、「お互いのために、通っていない日も
   通っていた事にしよう」と言われました。むこうも収入が増えるし、
   私にも保険会社からの給付金が多く支払われるからいいでしょう、
   との事でした。
このふたつの事で本当に嫌な思いをしました。2はあきらかに詐欺ですよね。
この事を知人に話すと、その知人も別の接骨院でこれまた別のネットワーク
ビジネスの勧誘を受けたそうです。
もう随分前の事ですが、こういうのはどこに告発すればよかったんでしょうか?

580 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/19 19:45 ID:NVaFHV3F
マイペースで世界を構築中だが69くんは柔整さんかな。
前にどこかに「柔整師69」って書いてたがほんと?

581 :卵の名無しさん:04/04/19 21:45 ID:iLalqgkp
>>575
> 日本柔道整復師会「600件程度なら許容範 囲だと思う」→694件を600件程度と表現している度胸がすばらしい

母集団はどのくらいの大きさなんでしょうかね?
694というのは疑わしい事例でしょ。
その694の母体となる数値はいくつなんでしょうか?

それが判らない限り、どう言えばいいのか判りませんが。

582 :柔整の風邪:04/04/19 22:43 ID:Z86YB+lA
>694というのは疑わしい事例でしょ。
>その694の母体となる数値はいくつなんでしょうか?

575のリンク先を読んでください。

 整骨院や接骨院を開業する柔道整復師の「施術」で、
悪性骨腫瘍(しゅよう)など の重大な病気や骨折の見落としなどが相次いでいる。
開業医でつくる日本臨床整形外科医会のアンケート調査では、
最近1年間で約1000人の医師から694件の回答 があった。
これを受け日本整形外科学会は「医師の診断がない施術は危険」として、近く厚生労働省に対策を要望

 日本臨床整形外科医会は、今年3月末までに会員5175人に「施術ミス」につい てアンケート調査し、
1065人(20・6%)が回答した。
その結果、最近1年間で計694件に上り、
内容は不適切な施術による症状悪化356件▽重い後遺障害1 18件
▽施術による骨折106件▽悪性骨腫瘍の見落としや死亡23件――などだった。

583 :柔整の風邪:04/04/19 22:49 ID:Z86YB+lA
http://www.ocoa.gr.jp/journaldusoir.html
 中部地方の50歳代の女性は98年12月、転倒して左足を痛めた。
柔道整復師は 「骨折していない」と施術をしたが改善せず、
2カ月後、病院で「足首の骨折部分が変形したままつながり、手術不能」と診断された。
この女性は「正確に診断できない 柔道整復師に通ったことを後悔している」と言う。

 関西の大学病院には昨年4月、腰痛で2カ月間施術を受けていた50歳代の男性 が、
がんが転移して骨盤が溶けたような状態になって転院し、4カ月後に亡くなった。

 日本整形外科学会は「打撲やねん挫でも診断のためレントゲンなどで検査することも多い。
正しい診断のない施術には危険性がある」と指摘する。
厚労省に、打撲やねん挫も応急処置後、
速やかに専門医の診察を受ける制度の導入や、業務範囲の徹底を 求める。

 日本柔道整復師会は「われわれの手はレントゲンより正確だが、見落としもある。
打撲やねん挫でも医師の同意が必要になると、患者が減って死活問題になる」と話している。

 厚生労働省医政局医事課の話 柔道整復師は業務範囲かどうかの判断はできるはず だが、
要望を受ければ検討したい。

584 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/19 22:55 ID:fXClUI6f
新米部外者さん、
69さんは他の方とのやりとりしないし、まるで1人の世界にいるかのように思えるけど、
いつでも柔の施術基準に照らし合わせてカキコいるし、ちゃんとレスの流れを読んでいる人だよ。
けっこうお茶目な一面もあるんだよ。



585 :卵の名無しさん:04/04/19 22:59 ID:iLalqgkp
>>582
答えになってないんですが。
この場合、柔整に通って、その後整形外科を受診した患者という限定付きという前提があり
この集団が全柔整に係っている母集団からして何%なのかというのがわからん。

それでも
> 内容は不適切な施術による症状悪化356件
> 重い後遺障害1 18件
> 施術による骨折106件
この3つは論外臭いな。w

586 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/19 23:06 ID:fXClUI6f
>>579
ネットワークビジネスってどんなものなの??
しかし、堂々と詐欺を勧めるなんて、驚きだね!!
患者を言い含めるとその手の詐欺は発覚しにくいらしいからねえ・・
>>2.交通事故は点数が高いとかで、「お互いのために、通っていない日も
   通っていた事にしよう」と言われました。むこうも収入が増えるし、
   私にも保険会社からの給付金が多く支払われるからいいでしょう



587 :柔整の風邪:04/04/19 23:11 ID:Z86YB+lA
>この場合、柔整に通って、その後整形外科を受診した患者という限定付きという前提があり
>この集団が全柔整に係っている母集団からして何%なのかというのがわからん。

日本臨床整形外科医会のアンケートからたった1000人の医師が答えて、694件出てきたというだけですからね。
アンケートに答えた1000人以外の医師達にも聞くと、もっと凄い数になるのは当然でしょうね。
さらに、接骨院の被害にあった後、整形外科にいかなかった人などを含めるととんでもない数に膨れ上がるということでしょうね。

これ以上は、母体の何%かを求めてられても、ただの推論にしかならないし、
柔整団体が被害者数を公表するわけないし、調査することさえないので明確な数字は出ることはないでしょう。

588 :柔整の風邪:04/04/19 23:15 ID:Z86YB+lA
587の前半に加えて、「柔整に行ったことで症状が悪化したということを、患者から整形外科医に告げられていない」もあるかもしれませんね。

589 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/19 23:22 ID:fXClUI6f
柔整の風邪さんはよく調べたねえ☆チョコが知らないのもたくさん☆
ついでだからソースも貼ってくれるとうれしいなあ。
>「打撲やねん挫でも医師の同意が必要になると、患者が減って死活問題になる」
>→患者の治癒や健康なんかよりも我々の儲けが優先と言いたい
チョコも同じ事感じていました。
柔の施術に関する考えも、理論的なものより保険が適応になるかどうかが大事だというのも分かったしね。
要は患者のことよりお金が優先なんでしょうねえ。

590 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/19 23:45 ID:7INEnTnO
八女茶先生、先日はすいませんてつた。軽率てつた。ボクの妄想癖でご迷惑をおかけしまつた。初動負荷理論って先生から見てどうてつか?ハンドミラーセンセイもお気の毒様てつた。「世界」は非情てつた。

591 :苫米地奨は女大好き ◆6VWnhMQpO6 :04/04/19 23:49 ID:kS2k8OlS
マッサージはしてはいけないのでしょうか?
カイロみたいに。


592 :卵の名無しさん:04/04/19 23:50 ID:Kerb4vy3
「カイロ」がマッサージしたら違法

593 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/19 23:51 ID:NVaFHV3F
>チョコレート
サンキュウ。

お〜い、69…  現状やむなしと思ってないならすごいが。

>591 :苫米地奨は女大好き
法律上は保険外でも不可と思われ。現状は…

594 :卵の名無しさん:04/04/20 00:02 ID:4+VhCqM6
>>587
> さらに、接骨院の被害にあった後、整形外科にいかなかった人などを含めるととんでもない数に膨れ上がるということでしょうね。

そのあと、その患者は何処に行ったんでしょうかね?
まさか医療機関に係らなかったってことはないでしょ。
係らなかったというのなら、それが被害と言えるかどうかもぁゃιぃ。

595 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/20 00:09 ID:cttNErg4
昨日、柔整の国家試験の「柔道整復理論」をやってみた。
なじみのない用語もわずかにあるが、基本的に整形外科外傷学そのもので
整形外科研修医にやらせてみたいような良問も多い。
しかし、なんでこれが「柔道整復理論」と呼べるのか理解に苦しむ。
http://www.fx.sakura.ne.jp/〜arumika/kokka/jusei/js-ik.html

この学問を築きあげた人はまぎれもなく内外の整形外科医たちであり
膨大な原著論文がそのベースになっている。
柔整師が書いた論文は一つもない。
ましてや日本古来の「柔道整復理論」は国試問題のどこにも見当たらない。
これを臆面もなく「柔道整復理論」といってのけるところに
柔整師業界の詐欺性が現れている。
柔整の国家試験問題を見て初めて、近大H教授の次の主張が理解できた。

近大HP『からだサイエンス』対談 2002.6より
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
2002年の国家試験問題を見ていて驚きました。科目としてあるはずの
『柔道整復理論』の問題を見つける事ができませんでした。すなわち、
東洋医学、東洋思想に立脚していると言われ、それらしい教育はしている
といっても、国家試験問題として問える、世間に公開出来る、そして学生が
学ぶべき柔道整復学や柔道整復理論は存在しないのではないと
考えざるを得ないのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#4

596 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 00:48 ID:Y2tOFIaw
>>590
どういたしまして。妄想にお付き合いするのは、実は好きなんです。

ところで挙動不審なら知ってますが初動負荷理論ですか?
顔が知れてるだけにエコノミストさんも、これから大変そうですね。
私だったら依頼のミッションも終了したし、ほとぼりが醒めるまで闇の勢力から逃れてロンドンのシティで職探しでもするかな。(w


597 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 01:13 ID:Y2tOFIaw
>>595
学問ってパクリの無限連鎖じゃありませんでしたっけ?

柔道整復師試験改善検討委員のメンバーが医師の先生方が多ければその傾向は必然的に強まるのかな?(敬称略)
◎ 高田 勗 北里大学名誉教授(元)財団試験委員会委員長
  池添 祐彬 日本工学院八王子専門学校(前)財団試験委員会幹事委員
  石橋 治雄 帝京大学医学部名誉教授(前)財団試験委員会幹事委員
  内西 兼一郎 国際医療福祉大学教授(前)財団試験委員会幹事委員
  落合 直之 筑波大学臨床医学系教授(現)財団試験委員会副委員長
  上嶋 権兵衛 (元)東邦大学医学部教授(前)財団試験委員会幹事委員
  工藤 鉄男 (社)日本柔道整復師会 常務理事
  櫻井 康司 (社)全国柔道整復学校協会 会長
  福渡 靖 (元)順天堂大学医学部教授(現)財団試験委員会委員長
  米田 忠正 (社)全国柔道整復学校協会 副会長


598 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/20 02:43 ID:Km6N8E8Q
春うらら氏、私も謝っておくよ、詮索して悪かったね。
ところで初動負荷理論ってこれか?
>>http://tekipaki.jp/~baseballers/training/bml.php

ミラーマンは女子大生では我慢できなかったらしい、実に恐ろしいのは性欲か?
マクロ経済学者のホープはかくして消え去り、私は木村が嫌いだから業腹だがね。

八女茶氏、「私のオモチャで遊ぶな!」に付き合っても仕方ないよw
類行の教科書にまで目くじら立てるとは他科の先生方は夢にも思わないことだろうね。

歯医者殿、69君は以前、私に痛めつけられてから本当にヒッキ−になってしまいましたとさw

柔整の風邪=怪電波の悪寒w

さて、緑翁も大した事言いそうに無いから、お休みします。


599 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/20 03:00 ID:LJBB+g8/
八女茶先生、P・B柔先生、わさわざレス有り難うございまつた。初動負荷マシーンというのを導入検討するスポーツクラブや接骨院が有ると小耳に挟んだものて。効果はどんなものなのか体験希望。妄想なのてレスはいりまてん。てはまた。

600 :柔整の風邪:04/04/20 03:07 ID:I6YxbXSK
>>594
>そのあと、その患者は何処に行ったんでしょうかね?
しらん。推測してくれ。

推測1、内科、消化器科、呼吸器科等。

推測2、整形では治らないと勝手に判断した患者が、接骨院に行き症状悪化、
その後、激痛に耐えながら、カイロなり鍼灸なり、救ってくれそうな雰囲気のとこを彷徨い続けた。

推測3、接骨院での治療後、3日後に死亡。自宅で遺体が見つかる。
死因は、接骨院で見過ごされた骨肉腫だったり、接骨院で折れた肋骨が内臓に突き刺さっていたりなど様々。
あるいは、接骨院の治療による著しい変形治癒や骨損傷や筋断裂のため、体がうまく機能せず、
風呂場ですべって頭を打って死亡。または、階段から落ちて死亡。
死因調査をしても、誰も接骨院のせいだとは思わない。

あと、母体の何%かが気になるようなら、
アンケートに答えた整形外科医の数と、整形外科全体の医者の数、
そして、整形外科医以外で関わりそうな科に訪れそうな患者数や考えられる他の要素から、
母体数を推測してくれ。
私は、整形外科医の数などは知らないので。

601 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/20 03:14 ID:LJBB+g8/
P・B柔先生、緑翁も彼の方の忠実な○○てつね。2004年は終わったのて(予想外のポカが無ければ)2008年に興味が移ってまつ。彼の方は誰にするかもう決めているかも。

602 :柔整の風邪:04/04/20 03:15 ID:I6YxbXSK
>>589
チョコさんありがとう。気が合いますね。これからもよろしく。

>柔の施術に関する考えも、理論的なものより保険が適応になるかどうかが大事だというのも分かったしね。
>要は患者のことよりお金が優先なんでしょうねえ。

法律をどう解釈して、療養費の受領委任払いにするか。いかに政治家を味方につけて、有利にするか。
「我々柔整団体は、医師の団体に押され気味だから、これからどんどん発展して柔整師の地位向上を目指すぞ!」とか言ってる柔整師のおえらさんもいたし、
要するに、腰痛、肩こり、背中痛、膝の痛み、何でも捻挫などにして、ほとんど保険適応にさせて、
患者を毎日通わせて、がっぽり儲けるってのが、柔整師のお仕事。

なんで柔らかい素材で固定するか?そりゃすぐ治ったら困るからです。
治りにくくして、たとえ変形治癒になろうとも、毎日通わせる口実が必要なのです。
1週間後に来ればよい症状でも、ちゃんと毎日通うようにさせて不必要に包帯を取り替えさせます。

ギブスも部分的に穴を開けてます。
なぜかというと、ギブスが取れるまで通う必要がないことになるので、
開けた穴に毎日、意味のない電気を流して、
「通電させることで治りが早くなる」と患者に言い聞かせて、
毎日通わせて金をふんだくるからです。

603 :柔整の風邪:04/04/20 03:16 ID:I6YxbXSK
さらに、接骨院は、骨折や脱臼の患者を相手にはしていない。
骨折は年に1人来るかどうか、どんなに多い所でも年10人も来ないし、
ほとんどのところは骨折など相手にしない。

ほとんどの接骨院は、単なる慢性腰痛肩こりの患者に対して、
各種電気器具やら、マッサージやらで、保険の不正請求で好き放題やって、
その場は、気持ちいいと感じる脳内物質を放出させて、
楽になったかのような錯覚を与えて、
結局は悪化させてリピートさせる。

ある柔整師は語る。
「俺達は患者を治してはいけないんだ」(っていうか、治す気もなければ、治す実力もないと思われ)

腰痛に苦しむ患者を
「毎日ここに来れば楽になれる」と洗脳させ、
信者にさせて、毎日礼拝に来させ、お布施させるのが、
接骨院の大切なお仕事なのであり、
地域に根ざした、心ふれあう、すばらしい宗教なのです。

3年間1日3時間ほど学校の椅子に座っているだけで、
あなたも地域の教祖様になることができます。

604 :ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM :04/04/20 03:19 ID:lmMXygwI
残業ついでに夜釣りでもしようかとのぞいてみたが、逝きの良い餌も無いし、
潮回りも悪そうだから帰って からだサイエンス でも読みながら寝るか。

それにしても皆さんも好きですなw

605 :ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM :04/04/20 03:27 ID:lmMXygwI
>>598
怪電波が風邪をひいてるわけじゃないぜ。
いくら風邪をひいたからといって、こんなに頭の悪い文章を怪電波は書かないよ。


606 :柔整の風邪 ◆x7GsyNu7qQ :04/04/20 05:47 ID:ILeucltF
強大整形外科教授も総大大学院教授も偏差値の高い人が
痴漢行為でつかまりますね
医療過誤はわかっているだけで年間3万件ほど有り
水面下ではその倍ほどあるらしい。
某国営放送で某遺臣会のM先生がおっしゃていた。

607 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/20 09:00 ID:XlGHhx49
>弁護士は儲かる。弁護士>>>>医者か?
>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/toukei/sensasu.html
>問12-a 申告した収入額は
>平均 31,634,530円
>問12-b 申告した所得(弁護士の活動としての)は
>平均 15,031,233円
>http://www.niben.jp/07frontier/news/news/shihoushinponimukete.html
>日弁連が今回行ったアンケートの集約結果が報告されたが、95年度の所得の
>平均が1410万円(中央値は1100万円)であること、
>会務・国選・当番弁護士・人権活動などの公益的活動に割いている時間の割合が、
>平均19・7%あること(二弁の平均は14・3%)など興味深いデータが多かった。

↑参考 文系のフラッグシップは勤務医並の収入でがんばってるみたい。
ゆとりのある先生は公益活動的診療もエリートの模範的行動の象徴としてご一考を。

608 :卵の名無しさん:04/04/20 09:03 ID:iSkPVnid
>日本臨床整形外科医会のアンケートからたった1000人の医師が答えて、694件出てきたというだけですからね。

そう、手ぐすね引いて待っていた1,000人が答えて694件ですわ

609 :卵の名無しさん:04/04/20 09:12 ID:6gxNXHmJ
>>598 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/20 02:43 ID:Km6N8E8Q
こいつには、ハンドミラーのマークせれていた本当の訳も、国政の恐ろしさも
解っていないらしい。w
馬鹿はいいね。気楽で。ww

610 :卵の名無しさん:04/04/20 09:33 ID:TLdrMC7G
>医療過誤はわかっているだけで年間3万件ほど有り
>水面下ではその倍ほどあるらしい。

                     ̄ ¨ フ
  ____           ___     ∠ ____  
'´ __,  `丶、_..-‐ 7゙, --、ヾー, -、      /  ウソだろう!!
ィ´    ``ヽ.   `ー  ' l   \ l´ヾく ̄ ̄``ヽ.  そんなにミスされたら
        ヽ   ,.   ,.-‐  ヽゝ  、ヽ─‐ 、 \   医療とはいえんぞ!!
      、    |  U   |     ・ ・__l_ `、   \ ヽ/ ̄``ヽ、
      、` ー‐′,,..     `ー一   ''/, 、,゙.ぃ     ヽ | / ̄  ヽ
      `.       ,. -─- 、   l└'└’ぃ     /⌒ヽ / ̄ ヽ
─ -、丶._ ノ     /ー'`ーヽ._ ヽ. `ー'^ー1 `.  _」ヽ、P |  ,ィ‐‐ }
-─‐-ヽ_      !::::::::::::::::::::ヽ、_`ーrー‐ '′ ヒ7´  ` ,`¨^Y  ,._ / ,
-─ァ'´ _ヾヽ    l,.-- 、_::::::::::::: ̄/     / ′    ヽ、..゙二.ノ/,
  | r   Y_j   l)、  ヽ `「ヽ:: /     /        / |/ /
    , ─‐f‐ヘ 、 ヽ`ー、__ ノ´ }/ _ ..i´           /     /  /|
     ─‐f::|、 l`ーヽ.ヽ. ___ ..' /l |::| |         /    / /   l
   `7ーァ‐/:/  \  `ー----‐''´ / l::l l ィ      ,ー '´     //     l
_∠ r' /::/     ヽ. ____ / ,!::l |′   /       ′
    ./:::/ '' ""            /::/ ,!__... '´



611 :卵の名無しさん:04/04/20 09:40 ID:4+VhCqM6
>>600
書いていて馬鹿らしくないでつか?
あまりにも司法医を小馬鹿にしている&病理を知らな過ぎ。
なんで整形外科医す数が問題なのかもワカランが。
母体は全柔整に係っている患者数だろ?

>>602
そもそも柔整ではギプスは巻けませんが何か?
固定の素材に文句言うのなら、社会保険庁にでも掛け合って下さいね。w

>>603
もう少し現状を把握してから書きましょう。w
患者もそこまで愚かじゃないよ。
ただ・・
> ある柔整師は語る。
> 「俺達は患者を治してはいけないんだ」(っていうか、治す気もなければ、治す実力もないと思われ)
これは確実にいるな。
個人の問題なので、こんな香具師らはあぼ〜んして貰って結構でつ。

612 :卵の名無しさん:04/04/20 09:47 ID:b1QaBDOt
>患者もそこまで愚かじゃないよ。
柔に通っているお年寄りの患者の多くは愚かだと思います。

613 :卵の名無しさん:04/04/20 09:54 ID:4+VhCqM6
>>612
老人のネットワークを甘く見ない方が良いよ。
意外にシビアよ。

614 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 10:25 ID:Y2tOFIaw
>>611

ワロタ!

・・・>>600推測3は蟲的考察というよりも、笑いをとるための精一杯のギャグだとおもわれ

まぁ、風邪というより誰かさんのVirusに冒されたんだろうけど、蟲は無視に限る(w

615 :卵の名無しさん:04/04/20 10:32 ID:2dVA5Usy
>>613
「どこそこの接骨院は美男子でよくマッサージしてくれて気持ちがいい」
なんていうネットワークでつか?愚かとしか

616 :卵の名無しさん:04/04/20 10:45 ID:TLdrMC7G
うちの県では、毎年度末に県内の賠償保険の適用件数と事故内容の報告書が担当保険会社から
送られてくる
近年患者はささいなトラブルでも訴訟を起こすという保険会社のコメントがある

昨年度事故件数は3件(うち2件は院内で患者転倒事故)
例年事故件数は5件前後で少ない
保険会社も、柔整は事故やトラブルが他の業種と比較してもきわめて少ないと報告している
これまでにも無免許営業の整体やカイロの治療事故と混同されて、地元の政経から柔整団体にクレームが来たことがあったが
まったくの誤認であったことがあった
それこそ事故内容の実態は保険会社に問い合わせたらどうか


617 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/04/20 12:10 ID:LJBB+g8/
609君。「国政の恐ろしさ」プッ!P・B柔先生が来られる前に早く逝きなたい!

618 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 12:12 ID:zOG41INc
ヒッキーよりあゆが好き♪♪

>579
2についてはご自身がご加入の保険組合に電話して、その接骨院を調べてもらいましょう。
かなり悪質です。


619 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 12:22 ID:Y2tOFIaw
はて? 交通事故と保険組合?



ワハハハハ・・・!             やっぱり・・・冴えてるう〜

620 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 12:27 ID:zOG41INc
>618
笑ってないで、どこに連絡すればいいか教えてあげてよ。

621 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 12:47 ID:zOG41INc
579さん、すいません。618は忘れて下さい。
とても詳しい八女茶 さんにお願いしましたので、
八女茶 さんから本件はどこにどういう風に通報すればいいか
くわしく教えてくれると思います。

622 :柔整の風邪:04/04/20 12:48 ID:plWiDnPk
>>606
偽者は止めてください。

>>611
完全ギプス固定は違法。
だから、ギブスに穴開けたものやギブスシャーレを巻いてごまかしてるんじゃないか。
柔整師が使用可能な素材にも、硬性材料や柔性材料がある。
社会保険庁の問題ではなく、問題は柔整師がそれらをどう使っているかの話だろ。

623 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 13:03 ID:zOG41INc
不正柔に遭遇したときの実践通報の仕方講座を開講します。
講師は本問題にくわしい現役柔整師さんたちです。
学長は八女茶氏です。
顧問には現役医師や歯科医の方々もおります。

では、はじめに具体的な例として、579さんのケースから
はじめたいと思います。
八女茶さん、どうぞ。


624 :卵の名無しさん:04/04/20 13:28 ID:4+VhCqM6
>>622
金属副子加算は金属副子しか使えないんだよ。
他の素材やシャーレでの加算があったら、使い出すところも多くなるんじゃないか?
ほら、厚労相か社会保険庁の担当官に電話しる。w

それと、固定期間中は何もすることがないなどという、現状のスポーツ整形分野で聞いたら
失笑ものの知識でこのスレにいることは恥ずかしくないでつか?

625 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/20 13:45 ID:5x0AhZcA
おいおい、ヒッキ−、自分で言い出して他人に下駄預けてどうするよ。
君も自称柔なんだろう?w
柔だったら誰でも知っていることだよ、自分で責任とろうね69君。
自己責任、社会復帰への第一歩だよw

626 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/20 14:03 ID:5x0AhZcA
春うらら氏、代わりに返答感謝!
確かにプッな話だが、マーケットでも出ている与太話だな。
折角だから、解説してもらえないかな?、>>609君w
与太話を信じる君の知性を証明してくれないかね?
今晩来るまでに頼むよ。
出来なかった場合は、君の頭の方がお気楽と言うことでいいねw


627 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/20 14:08 ID:5x0AhZcA
八女茶氏、69君の脳味噌の程を拝見させてもらいましょう。
助け舟を出さずに見守ると言う形で行きましょうw

昼の書き込み終わり、また、夜にきます。


628 :卵の名無しさん:04/04/20 14:23 ID:iyHNVv42
>>625 自己責任?オマエが言うなよ。プッ

629 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/20 14:32 ID:vDB0ZBVg
>>623
 安全を確保する為に、退去を勧告します。
  勧告の後は、自己の責任において行動され且つ結果を受けとめることを強く希望いたします。

 う〜ん、尻馬だな。

630 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 14:46 ID:Y2tOFIaw
>>620
Pちゃんのアドバイスには申し訳ないが、かわいい69ちゃんの頼みを断るわけにもいかないか…

それは給付を受けた窓口の損害保険会社だろ?
示談の代理交渉をしたときに、先方の名刺を貰っているなら、そこに電話汁!
名刺がないなら、振り込まれた銀行口座の通帳に○○損害保険と印字されてるはずだが…(w


食ってしまえば、毒饅頭も吐き出したくないだろうが、頑張って味噌! 藁

631 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 14:52 ID:Y2tOFIaw
>>624
硬性とくりゃー軟性じゃねえの?


まあ、どうでもいいコトじゃあるが・・・揚げ足取りもおもしい屁(w

632 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 14:55 ID:Y2tOFIaw
おっと624は622の間違いだった。

すつれい!

633 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 15:02 ID:Y2tOFIaw
ところで、69ちゃんはどんな仕事してんの?



妄想と横恋慕とジェラシーと犬の小便みたいなテリトリー争奪とが渦巻く素敵なスレだよな?

634 :卵の名無しさん:04/04/20 16:30 ID:JWMteB+N
>       妄想と横恋慕とジェラシーと犬の小便みたいなテリトリー争奪とが渦巻く素敵なスレだよな?                                        
\ / ̄ ̄ ̄ ̄\                               
 (____人  )/ ̄ ̄ ̄\_______ _彡三三三川川川ミ ̄ く
 (-◎-◎一  ヽミ|| ノノノノ人(((() _____彡 | \ / ||川||川  、   ヽ
..( (_ _)     9)(6ー○-○|ノ /.―――――| |◎---◎  |||川|_____
 ( ε   (∴  |:::|ヽ   .> | /  <二二| |二| /  ε     川/::::::::::::::::::::::::::\
  \_____ |ミ   (=)/6'――――‐つ―| (∴)〆(∴ヽ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            ̄ \;;;;;;;;;/|      __ | ヽ 〜     |_|_|_|_|:::::::::::::::::|
     、            | .∴ノ/__/ .ノ  ヽ____/ \,, ,,/    ノ;;;;;;;;;;|
                  \______ノ          ( ◎─◎─ー  6 )::|
  ヽ    ゝ     く        |                (∴(o o ) ∴∵)  ノ|
 、       ヽ            |:.:.:.,,:.: :.::.;:.:;.::: :::; ;\   <∵ 3   ∵  >   |
                      |...:::::; ::;.:::...::::::     \  ゝ       ノ  /
            く         /:::::: ::;;::;::::: :; ::::::: ::::    ヽ  ゝ_____/
  柔、政経、歯科医、新旧、カイロ整体崩れ、PT、その他雑魚有志一同
第17回春期捻挫座談会パネリスト


635 :卵の名無しさん:04/04/20 17:31 ID:6gxNXHmJ
>>630 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 14:46 ID:Y2tOFIaw
>Pちゃんのアドバイスには申し訳ないが、かわいい69ちゃんの頼みを断るわけにもいかないか…
さすが八女茶。Pちゃんとの器の違いをみせつけたね。
Pちゃん如きがイニシアチブをとれるわけないのに、とんだ赤っ恥(ry

636 :卵の名無しさん:04/04/20 18:09 ID:3cFlwLNd
>>634 腐った土壌にはミネラルがたっぷりだから、沢山の花が
咲き乱れるのは当たり前だわな。

637 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/20 19:09 ID:Y2tOFIaw
>>635
いいえ、とんでもありません。ただの気まぐれの酔狂なんですよ。



さて、そろそろ今宵もネオン街に繰り出すとするか…。(w

638 :卵の名無しさん:04/04/20 19:21 ID:qImvv2J8
コテハンどもは他所の接骨院のことを知らないと言っておきながら
妄想だとか言って否定してるんじゃねーよ

639 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/20 19:36 ID:2HSxSu1T
1先生、
チョコのOPLLの知り合い・・・
整形に行く前に接骨院で頚椎ヘルニアと言われ、OPLLと別な疾患が首にあると信じ込んで、
ご丁寧にOPLLでは整形に、頚椎ヘルニアでは接骨院に通っています。
チョコが感じるには二つの疾患があるのではなく、同じ物だと思っているのですが。
どうですか?
これらは同じ初期症状をしているものではないですか?
あるいは頚椎ヘルニアの幅が広くてそれにOPLLも含まれるとか・・・
チョコにとっても親切なおじさんだからとっても心配なのですが、
柔で、マッサージしていて大丈夫かしら???

チョコは血眼になって探すわけではないけど、次々こんなとんでもない柔が出てくる。
診断も×、ヘルニアも業務範囲外、保険適応外・・・
やはり、違法な柔はほんの一部とかどこの業界でも少しはいるでしょうなんて数じゃあないね。
やはり、見るもの聞くもの必ずどこかに範囲外か多部位の水増しの不正がある。




640 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 19:39 ID:zOG41INc
>630
ちゃんと返事くれましたね。ありがとう。
ほとんどの柔整師は579さんの
遭遇した極悪柔のようなことはやっていないと思うが、
どうなのかな〜。やってるのかな〜。

ここらへんで俺の考えをまとめておきます。
柔整師は3つのタイプに分けられる。

1 極悪タイプ
2 勘違いタイプ
3 気付きタイプ

上記1は悪意を持って不正請求を行っているタイプ。

上記2は自分は不正請求を行っていないと思っているが、厳密に言えば行っているタイプ。
外傷を拡大解釈し、常識とかけ離れた認識をしている。現状をなんとか維持したいと思っている。

上記3は柔業界に危機感を持っており、改革の必要性を感じている。

1は切り捨て、2をいかに3にするかが問題。

このスレはK1リングだと思っているよ。男はいつでも格闘家。
でも痛いのはいや。ここなら殴られてケガすることもないしね。

641 :卵の名無しさん:04/04/20 19:47 ID:lcMzDApZ
第17回春期捻挫座談会の会場はここでつか?

        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||::::::⌒ ⌒ヽ ̄||| ̄ ̄ ̄ ̄   ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ ||:::ー◎-◎-)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) |::  ( 。。))< ここで降ろしてくれ!!
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ || ノ  3  ノ  \________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,構内循環バス,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ



642 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/20 20:11 ID:zOG41INc
>640の2
勘違いタイプには幅がある。極悪柔に近いのと気付き柔に近いのとがいる。

643 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/20 20:33 ID:2HSxSu1T
69さん
>>639の例は甚だしい勘違い柔か、極悪だね。
患者には頚椎ヘルニアと医者もどきに診断をし病名を告げる。
でも保険請求はやはり捻挫なんだよね

644 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/20 22:31 ID:ukWX/cIl
>>639 チョコさん こんばんは。

>整形に行く前に接骨院で頚椎ヘルニアと言われ、OPLLと別な疾患が首にあると信じ込んで、
>ご丁寧にOPLLでは整形に、頚椎ヘルニアでは接骨院に通っています。

おそらくOPLLによる症状をヘルニアと勘違いしているのではないでしょうか?
疾患名を患者に告げた時点で医師法違反。
頸椎ヘルニアと判断したうえで施術したら業務範囲の逸脱。
整形外科にかかっていることを知りながら施術を続けたら、医療の妨害。
おそらく「頸椎捻挫」で保険請求してるんでしょうね、、、

645 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/20 22:37 ID:ukWX/cIl
>>640: 69さん
>柔整師は3つのタイプに分けられる。
>1 極悪タイプ
>2 勘違いタイプ
>3 気付きタイプ

面白い分類ですね。
開業20年以上の古株は1が多く、若手は2が多いような気がする。
3はごく少数かな。増えてくればいいけどね。


646 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/20 23:21 ID:2HSxSu1T
1先生、
マッサージを続けても病気(opll)を悪くすることはないですか
信じ込むとは恐ろしいことで、まずは頚椎ヘルニアを治すとせっせと接骨院に
通っています。困ったものです。



647 :卵の名無しさん:04/04/20 23:45 ID:HAbwpZaC
PBは完全に1の極悪タイプですね。

648 :卵の名無しさん:04/04/20 23:46 ID:im0CzL3L
>>638
結局馴れ合いのスレだ。
まともな奴はいない。
名無しの書き込みを見てケチをつけるために
埃をかぶった柔整理論・解剖学・生理学のテキストの他
「きょうの健康」「女性セブン」をPCの前で必死で読んでいるんだろう。


649 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/20 23:54 ID:ukWX/cIl
>>646
軽く肩や背中を揉む程度なら実害はないでしょうが、
OPLLで頚髄の圧迫が強い人の頸椎に強い力をかけると危ない。
軽い追突で四肢麻痺がきた症例がありました。

650 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/21 00:02 ID:rSKzS7Ay
亀レスです
>>597 : 八女茶さん
>学問ってパクリの無限連鎖じゃありませんでしたっけ?

本気で言ってます? パクリの連続じゃ学問は進歩しないよね。
「Neuesの発見」または「常識の逆転」の無限連鎖というなら正解。

「Judo therapist」 の理論的根拠である「柔整理論」なる学問が
整形外科外傷学であるということについては認めます?


651 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/21 00:19 ID:Afx2SaYB
1先生、ありがとう。
接骨院のこと一挙に話しても分かってもらえそうにないので
まず、そのことを先輩おじさんに伝えます。
それがまた、ほんとに気のいいおじさんだから
あとで、接骨院で何か起きてから、接骨院を選んだ自己責任!というのには
あまりにも気の毒。

柔のみなさん、患者さんを騙すのは止めてね。


652 :卵の名無しさん:04/04/21 00:33 ID:c6LsV74I
>>650
自分がパクリというのも気づかずに、ですかwww
どうせ○藤○男の手下なんだろ。
何をやっても平穏無事なんだら裏山Cですな。

653 :卵の名無しさん:04/04/21 00:36 ID:yQH4E/Vk
チョコは整形に知り合いがいるはずだったんじゃないのか?

654 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/21 01:48 ID:I5+uoHp0
>>651
 チョコ氏も患者さんに偏見を植え付けるのはやめてね。

 啓蒙はOK、洗脳は×。
  勿論、偏見も×。

   疑問や問題提起は歓迎しますよ。

次に行こう、次に。
 


655 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/21 03:16 ID:InJ4tNRu
>>650:1さん
ちょっとほろ酔いかげんで、こんな帰宅時間になりました。
アルコールの影響で支離滅裂かもしれませんが、徒然にイッキカキコレス。

学問的思考のベースになるものは、藪から棒に突然降って湧いたものではなく、他所から借用したものではなかったでしょうか。
過去の諸説のバクリの積み重ねによって成り立ち、その延長線上に新説が派生するだろうという意味での∞連鎖でした。
認識不足だったかな?

外傷の治療という同一目的であれば、新約聖書と旧約聖書、小乗仏教と大乗仏教の違いほどの大きな違いはないと思いますよ。
せいぜい大乗仏教の宗派の違い程度じゃないですか。
医学の発展は科学の発達よってもたらされたとすれば、レントゲンの発明を境に大きく変化したと思いますよ。
特に骨折に関しては、その恩恵を享受できたのは整形外科です。
長い歴史において、わずか1世紀程度だけを見て判断できるほど単純ではないと思いますが。
レントゲン装置が普及する前から、骨折や脱臼の整復・固定法は存在していたわけで、必ずしも整形外科外傷学が原典とも判断しかねますね。
しかし、現代医学をはじめ整形外科学によって恩恵を受けてることは否定しませんが。

『柔整理論』の言葉の持つ意味の解釈が一個人としての推測ですが…
「柔整師の本来の目的は運動器の創傷なき皮下損傷に対する非観血的保存療法であり、そのための最善の手法を施すことに対してオリジナリティを問うべき性質のものではない。」もひょっとしたらあるのかも?(w

柔整理論=柔道整復師が柔道整復業を施すための治療理論:柔整理論≠柔道整復師が柔道整復業を施すための独自の治療理論

アハハハ・・・酔っ払いの詭弁だと批判を受けそうだな…(w)          おやすみなさい…

656 :柔整の風邪 ◆x7GsyNu7qQ :04/04/21 04:39 ID:/DZkm7hs
ギプスに穴をあけた程度では違法性が高いな
すぐ治ったら困るから〜毎日通わせる為?君は資格を返上しなさい
腰痛患者を毎日通わせ・・・自分の腕がないといってるのと同じ
2週間で治らない患者は整形に廻しなさい偽者君


657 :卵の名無しさん:04/04/21 09:40 ID:BjGAGC0N
>>659
>腰痛患者を毎日通わせ・・・自分の腕がないといってるのと同じ
2週間で治らない患者は整形に廻しなさい偽者君

整形でも腰痛患者を毎日通わせてますが?

658 :卵の名無しさん:04/04/21 10:33 ID:u3gDvbPf
柔にいってた患者のクレームを整形が聞くこともおおいだろうけど
柔が整形のクレームを聞くことも多い

昔、柔に手根部の打撲で、手背がかなり腫れてる患者さんが来院された
プライトンで型を作って固定して帰した
その日以来、来院されず1ヶ月ほどして来院された
患者”整形にレントゲンをとりに行くと整骨院は打撲で行くとこでないと言われました”
私 ”苦笑”
私 ”何か治療はしてもらえましたか?”
患者”結局、打撲で1ヶ月、ほぼ毎日電気を当ててもらいました”
  ”固定は包帯とテーピングを自分でしてました”
私 ”整形では?”
患者”電気をあてに毎日きなさいと言われただけです”
私 ”絶句”

結局固定はうちでつくったプライトンをつかって自分で包帯を巻いていたらしい
しかも、整形でそれを使って自分で固定しろと言われたそうな
なんかしたげればいいのに>整形のなかのひと


659 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/21 11:10 ID:5I1IoX93
ひょっとして、そこの整形は包帯も巻けない?
「麦穂帯って何ですか?」状態なのでは。

660 :卵の名無しさん:04/04/21 11:28 ID:pVcxMwV6
整形で包帯を巻くのは看護師です。
先生が巻くことはありません。
しかもどんな疾患でも弾力帯です。
一巻をぐるぐる巻きです。
適度な長さに途中で切ることはありません。

どちらもコストの関係です。

ちなみに柔は包帯自体巻く環境にない者も多いです。


661 :卵の名無しさん:04/04/21 11:35 ID:Eh/2+rXj
>>1
整形外科外傷学が柔整理論のパクリです。

662 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 12:23 ID:xMoVPt8v
う〜ん… 無限ループだのう。
そろそろ2〜3スレ戻ってるかも。

663 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/21 12:33 ID:5I1IoX93
>>662
そんなものです。
ループの離脱条件を誰も示さないから。
私にとっては知らない症例や裁判記録とか通達とか勉強になってますが。

664 :柔整の風邪 ◆x7GsyNu7qQ :04/04/21 12:46 ID:/DZkm7hs
>657 整形は保険病名が使えるからいいの

665 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 13:00 ID:xMoVPt8v
>>663 :柔学2年生
両者とも歩み寄るつもりはないからしょうがないか。
専門医制が徹底されて、他科のなんちゃって標榜科目が問題になればこの議論ももっと拓けてくるのかな。

666 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/21 13:36 ID:HLejitw+
柔道整復師の訳

昔 bonesetter
今 judotherapist

変更理由:
1 bonesettingができるものがほとんどいないから。
2 整形のまねごと、マッサージのまねごと、カイロ整体のまねごとを受領委任で行う方が儲かる。
3 まねごとでも柔を存続せしめているのは、特例的受領委任払い。

もし、特例的受領委任払いの制度が廃止されれば、まねごとは本物にかなわない。

よって、
柔はオリジナリティー(独自理論)を出すべし。まねごと商法では柔整師と言う資格の存続自体が危うい、と言うことになります。


667 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/21 14:08 ID:5I1IoX93
>>665
歩み寄るといっても、
法令上はレントゲンの件など、医接連携して行なうことが望ましいとされているし、
裁判資料に接骨院の受領委任払いに合理性がないとまではいいきれないとされているのだから
あとは、それを前提にどうしたらいいか考えるだけだと思うのですが。

ここで医接連携などできないとか、受領委任を廃止すべしとかいうと、
行政または司法見解を無視した意見を繰り返すことになりますから、
まさしく、ループ(繰り返し)になります。

それから、あはきが受領委任払いの件で敗訴しているのですから、
接骨院内のあはき行為は紛らわしい行為として注意するなり、
何かアクションがあってもいいと思うのですが、
なぜか何もする様子が見えないのは不可解なことです。

668 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/21 15:26 ID:HLejitw+
>all
「受領委任払い」の5年生存率はどのくらいですかね?

669 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 15:37 ID:xMoVPt8v
>>667 >法令上はレントゲンの件など、医接連携して行なうことが望ましいとされているし

1さんや他の名無しくんの意見などからも「類行は保険外で」という整形側の意図は明らか。
オーダー義務付け徹底した時点で受領委任払いは無効化される可能性が高いんじゃないか。
積極的に発注くれる先生が多ければ柔整の若手などは進んで医接連携に取り組みそうなもんだが。
整形にその気があってこその連携だろうしなぁ。
逆紹介がまったくないと思えば現役柔整は現状維持が最善策だと思っても無理ないね。
P・B柔さんとかもこの辺の意見のようだ。

670 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/21 15:39 ID:InJ4tNRu
>>662
当法廷は、原告と被告と原告側証人と傍聴者がいるだけで弁護士不在のなかで係争中です。
本来、事象ひとつをとっても、検察官と弁護人で意見対立の平行線をみるわけで、公正中立的存在の判事がいないと決着を見ることは不可能です。
裁判官不在を承知の∞ループ・・・つまり宗教裁判的お遊び雑談怪ッス(w

証拠の検証を自らしない新米部外者さんは、さしずめ傍聴者かな?

671 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 15:59 ID:xMoVPt8v
>>670 :八女茶
おれ、ここでの見聞きと自分の体験が全てだからね〜。
利害も無いし。
まさしく傍聴人だな。
いちおー利用者の視点と思っておくれやんす。

672 :柔整の風邪 ◆x7GsyNu7qQ :04/04/21 16:24 ID:/DZkm7hs
>668 骨折・脱臼・打撲・捻挫が原因で整骨院受診中に
なくなる患者は皆無と思われ。当然100%でしょう



673 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/21 16:26 ID:InJ4tNRu
>>671 :新米部外者さん

傍聴人といわず、まだ陪審員の道が残されてます。
顔の見えないプロパガンダに御注意ください。

異端禁圧するためには異端審問が手っ取り早いけど、21世紀の異端者弾圧は赤い政府しか無理かな?


674 :卵の名無しさん:04/04/21 16:34 ID:x8BxEmGU
諸外国では
捻挫の受傷率とかってどのくらいなんでしょう?
日本との比較データみたいなのありますか?

同じくらいなんでしょうか?
教えてくんになってゴメンナサイ


675 :卵の名無しさん:04/04/21 16:35 ID:jV+CbHzJ
>当法廷は、原告と被告と原告側証人と傍聴者がいるだけで弁護士不在のなかで係争中です。


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   ヽ|| U      (●_●)     U  |ノ
     |     /  U l l ヾ  \     |
    | U   __-/ ̄`´ ̄\ 丶    |
    |     .   |/^^^υ^^^ヽ|       | <こ、これは柔整東京裁判か!
    \    /  |ゝ ___ノ ヾ     /
      ヽ    _- \____/-_    /
       丶               /
       /| \_______/ | ̄\
   / ̄\ 丶           /



676 :卵の名無しさん:04/04/21 16:39 ID:jV+CbHzJ
         
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  / ̄\|::( 6  ー─◎─◎ )
.r ┤ @ ト、  (∵∴ ( o o)∴)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|.  \_/  ヽ<  ∵   3 ∵>  < 被告人はお白砂にでませい!
|   __( ̄  | ヽ        ノ    \________________
|    __)_ノ _____ノ
ヽ___) ノ ビシィ!!

677 :卵の名無しさん:04/04/21 16:41 ID:jV+CbHzJ
   _____         _____
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|;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
|::( 6  ー─◎─◎ )|::( 6  ー─◎─◎ )
|ノ  (∵∴ ( o o)∴)ノ  (∵∴ ( o o)∴)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|   <  ∵  ∀ ∵>   <  ∵  ∀ ∵><  弁護士不在なら黙秘権行使でつ
\  ヽ        ノ \  ヽ        ノ   \_____
  \_____ノ .    \_____ノ .
   /     \        /     \
  ⊂  )    ノ\つ     ⊂  )   ノ\つ
    / __ <          / __ <
  /  '´ ヽ ) グッ     /  '´ ヽ ) グッ
∠/    ノノ       ∠/    ノノ

678 :卵の名無しさん:04/04/21 16:50 ID:jV+CbHzJ
原告側証人1号出廷・・


               ____
             /::::::::::::::::::::::::::\  
            /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
            |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
            |::( 6  ー─◎─◎ )  
            |ノ∪ (∵∴ ( o o)∴)あの財前教授はハァハァ…
          /|   <  ∵   3 ∵>  
        /::::::::\  ヽ        ノ\   
     (( |:::::::::::::|:::::::\_____ノ::::::::::|))
     (( |:::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|))
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\))
                                           \))ガタガタ


679 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/21 16:50 ID:bEBFm94c
>>666
小説家のトモエちゃん、早く物語を始めてくださいな。

 柔のオリジナリティー、出せば否定。出さねば模倣扱い。この辺を盛り上げたやつもストーリーとしてはいけるかも。

680 :卵の名無しさん:04/04/21 17:00 ID:jV+CbHzJ

        _____
      /::::::::::::::::::::::::::\
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
     |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
     |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
     |::( 6  ー─◎─◎ )
     |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |   <  ∵ ___∵>   < おやつの時間は休廷しまつ!
     \  ヽ   /__/ ノ     \__________
      \_____ノ
        /    \
       ⊂  )   ノ\つ
      /  | ̄ ̄ ̄ ̄|
   ∩_∩  ∩_∩  ∩_∩
  (    ) (     ) (     ) おいおいー
  ∩_∩ ) ∩_∩ ).∩_∩ )
 (    ) (     ) (     )
 (    ) (    ) (    )


681 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/21 17:00 ID:InJ4tNRu
ひっそりと出没する>>675-678の彼は、風刺のきいたアスキーアートの才覚がアルカポネ。

コラムニストも向いてそうだ…

682 :卵の名無しさん:04/04/21 17:23 ID:jV+CbHzJ
特報・医学封建時代の柔整東京裁判始まる!!
     _____
   /::::::::::::::::::::::::::\
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|   ゴルァア!
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    /
/|   <  ∵ ___∵>   < これは強者による恐怖裁判だろうが!
::::::\  ヽ  /WWW/ ノ\    \
:::::::::::::\   /___/ /:::::::::\   \______
:::::::::::::::::::\_____/:::::::::::::::::\

683 :卵の名無しさん:04/04/21 17:31 ID:jV+CbHzJ
原告側ネチネチと誘導尋問続く
柔側証人一方的に袋叩き状態!
  _____
/::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::|_|_|_|_|
;;;;;;;;;;ノ□,, \,, ,,/ ヽ
::( 6  ー─◎─◎ )
ノ  (∵∴ ( o o)∴)
 ,, <  ∵ ___∵> <叩かれてもヲタは何度でも立ち上がる!
\  ヽ   /__/ ノ         ,.∩_
:: \⊂□⊃  ,, ノ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  E)
:::: \____/::::::.      ___l__ノ  グッ

684 :卵の名無しさん:04/04/21 18:33 ID:jV+CbHzJ
柔整東京裁判の行方を占う
「旧式兵器(理論)で防戦する一方の柔はまるでラストサムライだよね」

        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「柔の最新鋭理論の補給路は相手に断たれてるよ」  「結局インディアン撲滅の論理とその手法と同じさ」





685 :卵の名無しさん:04/04/21 18:42 ID:jV+CbHzJ
被告側証人2号出廷
       __
     _(: : :)_
   /::::::::::::::::::::::::::\  
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )  
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴) “オレ結局殴られっぱなしかよ
/|   <  ∵   3 ∵>  
::::::\  ヽ        ノ\   
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\ 

被告人側証人3号出廷
    ──⌒⌒⌒⌒へ
  /ミ》》( ( ( (     ) ) )
  (ミ/ ̄ ̄\_ノノノノノ
  |    ノ   \,, ,,/ ヽ
  | ( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    /
/|   <  ∵   3 ∵>  <   東京(裁判)って怖いところですね
::::::\  ヽ        ノ\   \
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  \___________


686 :卵の名無しさん:04/04/21 18:45 ID:9MZkn9/C
ドモラ園ですか。
延々とご苦労。

687 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 18:49 ID:xMoVPt8v
>>673 >顔の見えないプロパガンダに御注意ください。
名無しくんのこと?

おれ、整形も柔整も当事者としては体験してないけど、不思議と最初から今まであまり意見は変わっていない。
自分の患者さんや親が安全にかかれればいい。
安全性より経済性の問題だと一部整形の先生も認めてるし、その点はある意味平和なスレだ。

業務内容の定義と現状を合わせないと根本的解決にはならないだろうね。
委任払いあるうちに理学みたいな業務範囲が得られるのかな。
まじ「明らかな外傷」のみだとあぼーんでしょ。
訪問リハだって半分マッサージ的じゃないとお年寄りに「もういい」って言われそうになるってPTさん言ってたような。
でも卒業年6000人は多いのでやはり無理かな。保険壊れそう。
出来高じゃなくなればお上もコントロール出来るのかな。

688 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/21 19:06 ID:InJ4tNRu
中国政府と法輪功・・・情報操作に踊る人と踊らない人
http://www.falundafa-jp.net/dafajp/outspeak/anounce20010329.htm


それを決めるのはあなたです。

689 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 19:32 ID:xMoVPt8v
>>688 :八女茶 中国政府と法輪功
それは例えに出してるのかな?

690 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/21 22:49 ID:Afx2SaYB
>>654キメラさん
啓蒙はOK、洗脳は×。
  勿論、偏見も×。
洗脳なんて患者に接しないチョコにはできませ〜〜ん。
慢性でも頭痛でもヘルニアでも接骨院で保険が適応されると信じ込んでいる
人たちをみると患者を洗脳させる力は柔にかないません。
このスレは啓蒙活動だと思ってるよ。だからいいよね。
チョコは偏見もないよ。
また、知りたがり屋のチョコに付き合ってね。

ところでキメラさん、月食はいつ??




691 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/21 23:06 ID:0dYH1mcF
少なくとも、嘘・捏造を繰り返しても恥を知らない君に啓蒙活動は語れないぞ。
捏造=ディス・イフォメーション情報操作だ。

君のは紛れも無く情報操作と言える。
違うと言うのなら、私には警察と捻挫の不正の話のソースを提示しなさいw

692 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/21 23:20 ID:Afx2SaYB
>>659
柔学2年生に質問だけど、
包帯を巻くってそんなに重要なことなのかしら?
柔に軽い打撲で行って何日もまるでギプスのように見えるくらい
包帯ぐるぐる巻きになってた人を見たことあるけど、
たいしたこと無いのにかえって歩きにくそうでかわいそうだったよ。
でも、大怪我気分で同情と人目を引くのにはかなり効果的だったかな。
その自慢げに語る包帯ぐるぐる巻きはどんな効果があるの??

693 :卵の名無しさん:04/04/21 23:28 ID:vLHrsvUh
ローマ字必死だな

694 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/21 23:36 ID:0dYH1mcF
歯医者殿、現状がマシと思っている訳ではないですよ。
監督官庁が現状を維持している以上、私等には現状を変える事は出来ないですよと言っているのです。
そして、同じシェアを競合している整形が我々を管理するようなあなたの案も現実的ではないですね。
私からはそう見えます。
整形と我々類行とでは元々の制度からして違います、ここで無限ループが起きているのは
制度が違うが同一シェアを競い合う者同士が言いたいことを言い合っているだけだからですよ。
仮想空間で憂さ晴らしをしているだけですから実りが無いのでしょう。

その内に監督官庁も変わるでしょう、それは保険制度全体の変革を意味しています。
整形も我々も今のうちに出来るだけの゛手当て゛を各々がしておくぐらいしか手段が
無いのが現状でしょうね。

695 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/21 23:59 ID:xMoVPt8v
694 :P・B柔
整形の主張は「現行法の運用を徹底する」だよ。
おれもマルメが進行するくらいは思いつくけど保険制度全体の変革までは想像できないな。
理念自体が変わるっていうこと?

696 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 00:00 ID:ti7j/Qsi
柔整の仕事の良し悪しは分からんけど外傷だけで食ってくのが無理なのは部外者でも想像がつく。
柔整って明らかな外傷でも2回目以降診る時はオーダーいるんだよね。
整形でも1日の外来のうち「明らかな外傷で初診」って平均して1%くらいじゃ無いのかな。
どうすか?>整形の先生方  >チョコさんデータ持ってる?
整形は少なくとも柔整よりは重度の人が来るだろうし。
出血してると柔整には来ないだろうし。
四肢以外で損傷あれば他科に行く可能性もあるし。
やっぱ現行法のままだと無理あるよ、八女茶さん。

697 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/22 00:01 ID:+d+heeN8
PBについてのご意見・ご質問等があれば無料相談を受付してますので
お気軽にお問い合わせ下さい!
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おもいっきり脱線です。ごめんなさい。

698 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 00:08 ID:ti7j/Qsi
>>694 :P・B柔
書き忘れたけど予防給付的なものが加わる可能性はあると思う。
でもそれも小技の範囲だろう。

699 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 00:14 ID:0PGW7lQV
>>696
>明らかな外傷で初診

1%なんてわけないよ。少なく見積もって20%、多いときは半分以上が外傷だよ。
うちは近くの学校いくつかから直接送って貰っているから毎日子供たちの外傷だらけ。

平均して骨折が10%、捻挫が15%、打撲・挫傷が15%って所かな。
縫合セットは2つ用意してあるが、半日で2件の創縫合もときどきあるし。

この時期(4月後半〜5月)から急激に外傷が増える。

700 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 00:20 ID:ti7j/Qsi
>>699 :名無しの開業医
なるほど、参考になりました。思ったより多かったです。
名無しの開業医さんは現行法徹底したとき柔整が外傷だけでもそこそこ生活していけると思われますか?

701 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/22 00:21 ID:Gl6+m3EU
>>655 : 八女茶さん

>学問的思考のベースになるものは、藪から棒に突然降って湧いたものではなく、
>他所から借用したものではなかったでしょうか。
>過去の諸説のバクリの積み重ねによって成り立ち、その延長線上に
>新説が派生するだろうという意味での∞連鎖でした。

新しいことを言うためには、過去を知らなくてはならない。
過去の業績を知らなくては、何が新しいのか分からない。
過去の学問の流れを把握して、新たに一石を投じると認められた論文だけが
学術雑誌に採用されます。 流れをなぞっただけで新事実がなければ採用されません。
学問の流れを無視して唐突にデータを出してもダメ。
そのような厳密な査読を受けた膨大な論文と学会発表の蓄積で学問が進歩してきたのです。
論文がなければそれは学問ではありません。

702 :開業、接骨無院:04/04/22 00:23 ID:RuXDhudU
>696
開業して骨折やろうなんて奴は、まずいない。
肘内症ぐらいじゃないの?現実は。
あとで訴訟なんて馬鹿らしい。でも、いるんだよ。知り合いにも、
「顆上を直した」とか言って自慢している馬鹿が。
腰痛を研究した方がよっぽど患者の為になる。そこが、分らないんだな。
柔整の輩は。馬鹿の一つ覚えだな。

703 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/22 00:24 ID:Gl6+m3EU
>>701続き
>>655
>レントゲン装置が普及する前から、骨折や脱臼の整復・固定法は存在していたわけで、
>必ずしも整形外科外傷学が原典とも判断しかねますね。

古来からほねつぎの技術があったことは認めますが、その理論体系はいったい
どこにあるのでしょうか?  口伝え、人伝えに存在しただけなのでは?
だから国家試験問題にもないのでは?
「柔整理論」には柔道はどこにも出てきませんが。
整形外科学は昔から立派な教科書がありましたよ。
なぜ柔整国試問題の「整形外科学」に骨折や外傷の記載がまったくないのかと
不思議に思っていたら、外傷はすべて「柔整理論」の問題になっていたのに気づき、
さすがにあきれた口がふさがりませんでした。
これはある意味「なんでも捻挫」以上に犯罪的では?  
柔道整復研修試験財団という公的な団体がなぜこれを許したのか?
八女茶さんに柔整師国家試験問題のHPの存在を教えてもらって
また新たな謎が見えてきました。 


704 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 00:38 ID:ti7j/Qsi
>>702 :開業、接骨無院
腰痛って部外者の目から見ても慢性に進行したものの急発ってイメージなんだけど。
明らかな外力無くても起こるし。
やっぱこれじゃ現行法下で裁判官(部外者代表みたいなもん)説得できないでしょ。
保険揉みが厳しく摘発されないのも危険性低いと見られてるからっていうのが自然な見方だと思う。
外傷だって言い張るより「成熟社会におけるシビルミニマムを満たすための保険揉み」って言う方がよほど説得力ありそう。
でもそうすると、あましの問題が出てくるんだよね。

705 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 00:51 ID:ti7j/Qsi
>うちは近くの学校いくつかから直接送って貰っているから毎日子供たちの外傷だらけ。
これは開業地・形態によってもかなりばらつきありそうですね。
郊外で土地からと都内繁華街のビル診(あるのかな?)とかではかなり違いそう。

706 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/22 00:56 ID:Gl6+m3EU
>>659 : 柔学2年生さん
私は包帯は自分で巻きますが、「麦穂帯」という言葉は柔整の
国試問題で初めて知りました。(w

>>696 : 新米部外者さん
数えたことないが、ウチの新患の外傷率は1/3から1/2の間くらいと思います。


707 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/22 01:00 ID:Gl6+m3EU
>>666 : 69さん
>柔はオリジナリティー(独自理論)を出すべし。まねごと商法では
>柔整師と言う資格の存続自体が危うい、と言うことになります。

仰るとおりだと思います。
しかし独自理論は存在しないし、追求しようとすればするほど
整形外科学そのものになってしまう。
結局今の曖昧な状態が一番居心地が良いのでしょうね。

>>697 : チョコさん
笑いました。


708 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 01:02 ID:0PGW7lQV
>>700
無理。

今どき自己判断で骨折を疑うような外傷で柔に行く様な患者は非常に稀。
あと経済的な話しをすると外傷の場合手間を考えるとレ線、整復、固定などの処置
がなければ儲けは少ない。
柔の場合そういった点数が少ないので頻回に通わせるんだと思う。それを称して
「医者より我々の方が親切だ」と言っているのはちゃんちゃらおかしいと思う。
たとえば肋骨骨折の場合、初診でとれる点数は大体1000点位。通えば治るわけじゃ
ないから、頓服で痛み止めを処方して終わり。これで十分だと思っている。
もちろん変化があれば再来するように念は押すけどね。

709 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 01:03 ID:ti7j/Qsi
>>706 :1
やはり名無しの開業医さんと同じくらいですね。参考になりました。
1さんは現行法徹底したとき柔整が外傷だけでもそこそこ生活していけると思われますか?
もしくは鍼灸のように有資格者にも大量の離職者が出ると思われますか?

710 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 01:16 ID:ti7j/Qsi
>>708 :名無しの開業医
専門の方の言は説得力ありますね。
ありがとうございました。
よかったらいつか腰痛などについても質問させて下さい。
夜が更けてきたので今日はもう寝ます。
おやすみなさい。

711 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/22 02:03 ID:px2Y8Xpq
>>692

>>658を読んだ感想。
手根部の打撲っていうから、この患者さん利き手かどうか知らないけど
片手で一生懸命固定していたのだろうね。
両手使える人間がたくさんいる・・・・かもしれない整形で
「整形でそれを使って自分で固定しろと言われたそうな」

「包帯巻けるなら巻けよ」と言いたくなったもので。^^;
巻かないのは、ひょっとして巻けないのでは・・・・

712 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/04/22 06:53 ID:kJjTE4hd
コテハンの皆様は包帯固定の効果をご存知ないらしい。
例えば前距腓靭帯損傷の場合でも、教科書に載っていない
方法で痛めた靭帯を保護・補強する巻き方もあるが
麦穂帯程度の優しい物ではない。
ところでRICEは包帯固定法のパクリ疑惑が浮上しまつた。

前距腓靭帯には殆ど知覚神経が無いので捻挫した時には断裂しても
あれほど痛まないはずで、むしろ第三腓骨筋の損傷が疼痛の原因だそうだ。
起始部から停止部へのDeepMassageが効果的。
八女茶氏、キメラ氏、PB柔氏一度お試しあれ。
また、内反捻挫時においては距骨が前方移動したままになっているので
整復操作もお忘れなく。

713 :卵の名無しさん :04/04/22 09:40 ID:N+rST2DQ
>>712
前距腓靭帯には殆ど知覚神経が無いので捻挫した時には断裂しても
あれほど痛まないはずで、むしろ第三腓骨筋の損傷が疼痛の原因だそうだ。

ソースは?
柔整師の方の論文があるんですか?

714 :卵の名無しさん:04/04/22 09:42 ID:cU1FeAC2
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 史上最強の洗脳光線を受けてみろ、だ・だ・だ・あ
 \___  ______________
       V
                
    / ̄ ̄ ̄ ̄\     
   (  人_ヽ__ノ)     
    |ミ/  ー◎-◎-)    
   (6     (_ _) ) 
  _| ∴ ノ  3 ノ      从从从 ギュオオオオオ…!!!!
 (__/\_____ノ _/)  / 三  ヽ_________
 / (__))     ))   ̄三     三    三三・・捻挫
[]_ |  |  柔整命 ヽ__三  三   三三     三三・・理論
|[] |  |______)    ヽ    .ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \_(___)三三三[□]三)     VVVV
        ::::::::::::/::::::::::|     
 |Sofmap|::::::::/::::::::::::|      
 (_____);;;;;/|;;;;;;;;;;;;;|     
     (___|)___|)   



715 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 10:17 ID:dgwD3Gmc
>>696
昨晩は賑わってましたね。
アルコールと睡魔で早寝してました。

新米さんの想像は、たぶん…、柔に行く患者層は、有痛性の小外傷の占める割合が多いのでは?
客観性を保つための着眼点は・・・
@患者自身の判断による程度の軽い外傷はアクセスポイントの近い柔に、程度が重いと遠路でも整形を受診する傾向があるようだ。
A軽度と重度の両患者層はほとんど交わらないのでは?・・・ 転医することなく初診→通院→治癒のパターンが多いようだ。
B外傷罹患率でいうと軽度の外傷が圧倒的に多い・・・画像所見に異常が見られる外傷総数 < 画像所見に異常が見られない外傷総数
C柔整は保険収入1千万で成り立つ業態 < 整形は保険収入(1億)で成り立つ業態?
D開業柔3万件の療養費総額3千億 < 開業整形(3千件)の医療費総額(6千億)?
(注釈)CDの整形の数字は忘れてしまったので想像数

従業員0〜1人、1日20〜30人で成り立つ程度の資本投下の柔と、従業員10人〜、1日100人〜の整形を同一レベルでは比較できないのでは?


716 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 10:27 ID:lbgu4Ro/
>>712
こういった「自分だけの理論」で全てを片づけるのが柔のわるいところ。

エビデンスもへったくれもない、あるのは「経験論」と「空想」だけ。
それに難しい言葉をとってつけているだけじゃん。

つづく

717 :卵の名無しさん:04/04/22 10:29 ID:cU1FeAC2
                    彡川三三三ミ
                   川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
                  川川::::::::ー◎-◎-)
                 ..川(6|::::::::  ( 。。)) 原始捻挫理論
                 川川;;;::∴ ノ  3  ノ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
                /        ::::::::::::::::::::|
         彡川三三||||         :::::::::::::::::::::|
        川 ::::::⌒ ⌒:|         :::::::::::::::::::::|
        川:::::ー◎-◎ |         /::::::::::::::/::::|
       (6|:::::: ( 。。)| チャン     /:::::::::::::::/::::::|
       川;;;::∴ / 3ヽ|        /:::::::::::::/::::::::|
         \;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   
         {  }  )  ::|       |::::::::{::::::::/   
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          ) {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 )    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~


718 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 10:30 ID:lbgu4Ro/
昨年の腰痛シンポジウムの講演記録集に面白いことが書いてあった。
このシンポジウムはAKAを取り上げた、整形外科が主催するシンポジウムとしては
ある意味画期的なシンポジウムであったのだが、そのなかで片田先生が手技療法について
今後医学として導入される条件として
1.手技が統一され変法を許さないこと
2.腰痛の診断方法が確立していること
3.術前評価が術後どのように変化したがが明瞭にわかること
4.その手技がどの構成体にさようしているかが明確でなければならないこと
5.手技の習得が医師に開放されて、だれが行っても同等の成績が得られること

現在の柔には欠けているものばかりだろ、どうよ。

719 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 10:33 ID:dgwD3Gmc
>>696
ウチの外傷率95%程度かな。
たまに、変なのが紛れ込んでくるけど、「自費でも診てくれ」と頼み込まれたら診ますけどね。
通常は、専門医の受診をアドバイスしています。
治癒する見込みのない慢性疾患で悪口叩かれて評判落とすのは嫌だし、治療するにしても楽しくないし、労働意欲も湧きまへん…

720 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 10:37 ID:dgwD3Gmc
>>718
へ〜、それちょっと画期的すぎてヤバいな〜。

博田先生じゃなく片田先生?

721 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 10:41 ID:lbgu4Ro/
>>712
補足。
テーピングでの足関節固定がどれほど意味があるかを評価している論文なり発表はご存知か?

ちゃんと検証するとしっかりしたテーピングでも運動をすれば固定性は10分で50%が
ゆるみ、60分で100%がゆるむというデータがある。

それに捻挫で距骨が前方移動するなら、そりゃ脱臼だ。それを「整復している」なら
こんどは「何でも脱臼」理論だな(W

そうやって脱臼整復を算定しているのか、柔は…

1センセ、次スレのタイトルは
【なんでも】接骨院・整骨院の謎18【脱臼?】
にしましょう!

722 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 10:42 ID:lbgu4Ro/
>>712
補足。
テーピングでの足関節固定がどれほど意味があるかを評価している論文なり発表はご存知か?

ちゃんと検証するとしっかりしたテーピングでも運動をすれば固定性は10分で50%が
ゆるみ、60分で100%がゆるむというデータがある。

それに捻挫で距骨が前方移動するなら、そりゃ脱臼だ。それを「整復している」なら
こんどは「何でも脱臼」理論だな(W

そうやって脱臼整復を算定しているのか、柔は…

1センセ、次スレのタイトルは
【なんでも】接骨院・整骨院の謎18【脱臼?】
にしましょう!

723 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 10:45 ID:dgwD3Gmc
>>721-722

亜脱臼っす。

柔の亜脱臼は捻挫として算定するように指導…

724 :卵の名無しさん:04/04/22 10:49 ID:cU1FeAC2
ワープロソフトで一発変換、パクリと音のするそうな

         彡川三三川ミ
        川 ::::::⌒ ⌒:::::川      ____________
        川:::::ー◎-◎-:::::川    / 原始捻挫理論をただ今最新システムに
       (6|:::::: ( 。。) :::;6)|||  変換中でつ
       川;;;::∴ / 3 ヽ∴;;川   \  これで現行保険制度に対応可能でつね〜♪
         \;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
        /       \
        /    / ̄ ̄ ̄ ̄/
      _(__ニつ/ 変換中 /
      .|\  \/____/\.    パクリ♪
     /\.\          \__
   /   \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|



725 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 11:05 ID:dgwD3Gmc
>>701

同意OKっす。

726 :卵の名無しさん:04/04/22 12:27 ID:XPEyieQA
>718
そんな条件を満たしている手技は、柔だけでなくどの業界も持ち合わせていないんじゃないか?

>722
でもテーピングによる皮膚刺激が固有位置感覚をupさせているかもしれないね
その文献は知っているけど、テーピングの効用を100%否定したものではないよ

727 :卵の名無しさん:04/04/22 12:47 ID:Frupi8gJ
>>726
そもそもだ、テーピングが外傷用だと思ってる時点でお話にならないな。
テーピングの技術というのは、受傷予防に他ならない。

728 :卵の名無しさん:04/04/22 13:54 ID:qsaYf8Lp
ジュウセイシがんばってください
応援してます

729 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 14:04 ID:ti7j/Qsi
>>718
厚生労働省が保険適応を認める基準と殆ど重なってる。
誰が見ても納得いく条件だと思う。
これは他の科でも同じじゃないかな。

730 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 14:18 ID:+13+MWxg
>>718
1.については療法が多数ある現在に於いて、その意味が不鮮明だね。
2.についてはどの業種も主要課題でしょう。
3.これも負荷試験を行える機器があれば問題ないし。
4.これをしていなければ治療効果云々というよりInformed不可では?
5.こればっかりは柔整側としては要りません。w
 どんなことがあっても医師側に開放するとは思えないし、聞くこともないでしょ?

ってところです。

731 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 14:22 ID:ti7j/Qsi
殆どの腰痛で外力は原因ではなく、慢性疾患が急発する時のきっかけに過ぎないように思える。
この辺、どうですか? >整形の先生方  >柔整師の皆さん

732 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 14:23 ID:dgwD3Gmc
>>703:「柔整理論」には柔道はどこにも出てきませんが。

1さん、「柔道整復」なる名称が誤解と混乱を招いているのかもしれませんね。

明治以前から続いた整骨業を存続させるための苦肉の策として「柔道整復」なる名称が
誕生したのは致し方なかったのだと想像します。1さんの「柔整理論」に対するイメー
ジの解釈がわからないでもありませんが、別の観点からの解釈も有り得ると思われます。

柔整理論とは、柔道整復師が業務を行うにあたっての必須知識であって、対象疾患に対
してより良い医療を提供するための治療理論だとも解釈できます。

医療にオーソリティーやパーソナリティーの垣根を設けて、独占欲を誇示する考え方は
患者にとって不幸な機会を与えるだけだと思いますが。

733 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 14:24 ID:+13+MWxg
>>731
慢性腰痛・・・ってホントに存在するんでしょうかね?
ってのが答えかな?

734 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 14:27 ID:dgwD3Gmc
>>731
質問です。

慢性疾患が生じる年齢層は何歳以上ですか。

735 :質問いいですか:04/04/22 14:29 ID:OXUtu14G
給与 十三万五千円
休日 日曜祝日
勤務時間 八時三十分から二十時
社会保険無し ・・・・これって接骨院だとふつうですか?


736 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 14:30 ID:lbgu4Ro/
いみじくもあぶり出し成功というところだな。

要は徒手療法は医学じゃないということだよ。
729で部外者センセが書いたようにまさしく保険適応には必要な項目。
それらを満たす、もしくは満たすような努力と方向性を持ち合わせていない限り
保険医療にはふさわしくないということ。

ゆーさんが健康保険から支払いを受けているなら、このごくごく当たり前のことが
なんにもわかっていないことになる。
基本から出直してくれよって感じ。
ちなみに5項目のうち特に大切なのは1と5の後半(医師に開放っていうくだりは
あまり意味がない)。

だから柔はインチキだと言っているんだよ、あっしは。

737 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 14:33 ID:lbgu4Ro/
>731
なんのこと?
日本語が解明不明。

ちなみに腰痛の原因は複合要因(メンタルも含めて)と言うのが現時点での常識。

738 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 14:33 ID:dgwD3Gmc
運動器の先天性を除いての質問でした。

739 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 14:34 ID:+13+MWxg
>>736
1.に関して言えば、NSAIDsとノイロトロピンの作用の違いで充分説明になると思いますが?
5.に関して言えば、そんなものは当たり前でしょ。w

740 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 14:40 ID:lbgu4Ro/
>>739
?
1.手技が統一され変法を許さないこと
5.だれが行っても同等の成績が得られること


NSAIDs?  なに?
誰がやっても同じじゃないという主張が手技療法のインチキ臭さの最大のところだと
思っていますが、なにか?

741 :卵の名無しさん:04/04/22 14:41 ID:XPEyieQA
どんな不器用なやつでもおこなえる技術のみが、保険適応?
お医者様も大変だ

742 :卵の名無しさん:04/04/22 14:46 ID:ypxan+o7
>だから柔はインチキだと言っているんだよ、あっしは。

:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  キ  じ  偏  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ モ  つ   見  ノ::::::::::: 
:::::::::::/  イ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ       
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、  ..    / ̄ ̄ ̄ ̄
/. ` ' ● ' ニ 、    (____人
ニ __l___ノ    (-◎-◎一 
/ ̄ _  | i     ( (_ _)   
|( ̄`'  )/ / ,..    ( ε   (∴
`ー---―' / '(__ )   ヽ____   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;  
ドラえもんも呆れているようです



743 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 14:47 ID:+13+MWxg
>>740
ボルタレン&ロキソニンetc.の抗Prostaglandin生合成阻害系鎮痛剤

> 1.手技が統一され変法を許さないこと

目的は1つでも、アプローチの手法は1つでは無いということ。

> 5.だれが行っても同等の成績が得られること

タブレット型経口投与薬剤で、用法、用量が規定されていても体積、耐性などにより薬効に
個人差があるのと同じだと思われますが、何か?

744 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 15:06 ID:ti7j/Qsi
>>737 :名無しの開業医
>ちなみに腰痛の原因は複合要因(メンタルも含めて)と言うのが現時点での常識。

納得。

745 :卵の名無しさん:04/04/22 15:07 ID:ypxan+o7
>1.手技が統一され変法を許さないこと
>2.腰痛の診断方法が確立していること
>3.術前評価が術後どのように変化したがが明瞭にわかること
>4.その手技がどの構成体にさようしているかが明確でなければならないこと
>5.手技の習得が医師に開放されて、だれが行っても同等の成績が得られること

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < わが闘争(医療統制)はかくあるべし!!
  _| ∴ ノ ■■ノ    \_________________
 (__/\_____ノ______、
 / (卍_))     ))_|__ E) ビシッ
[]__|  |医療統一統制命ヽ     ∪
|[] _|  |______)


746 :卵の名無しさん:04/04/22 15:13 ID:ypxan+o7
>1.手技が統一され変法を許さないこと
>2.腰痛の診断方法が確立していること
>3.術前評価が術後どのように変化したがが明瞭にわかること
>4.その手技がどの構成体にさようしているかが明確でなければならないこと
>5.手技の習得が医師に開放されて、だれが行っても同等の成績が得られること

   ,.イ            ヽ、
.  /:::!              ';:\
 /::::;、`--―――――――‐--'、;::ヽ
;ヾ/     土方歳三鬼      `|      
  | .,、ィ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ _`''‐、, |
  'i:::::;' ~`'ニ,fュ、,__;  ;_,、r;jニ゙-゙'~゙、::`|   局中法度死守すべし!!
 ,ィ.、:l  '<i:::j'‐、┘ └彳::j''ァ  l:;ィ.ヽ
 |l !l      .::::: ::..        |:i'´ !|
 ',', |:i     ..::;;;::: ::;;,.      |::!,〃
. ヽ.!:|    ,、r'、-、;;;、-`ヽ    |:ノ i
   ゝ,   .,.ィ';ニ>_,=t、,,   i;''i'′
 /ハヘ .,ノ_ノ/゙――‐ヽヾ_ヽ、. l;リ
/  〉'iヘ  ̄ `f'=====''ヲ   ̄ /リ!
n  .ハヾヽ,   `'''大'''"   ;ィi彡′
::l/  ヾ,マミt;;ュノ;从\ ,r彡ソ! ヽ--、,,,,_
.(     ヾtミリ从リ从リ;彡'i |  ヽ ̄``
  \.     ヾ`=リ从リ;ゾ .//   レ>
    `'‐.、,   \`'゙´  // // 

    


747 :卵の名無しさん:04/04/22 15:33 ID:mhWg112E
>>731 かなり鋭い指摘ですね。確かにメンタルな面等の複合要因もありますが
基本的要因は確かに存在しますね。それさえ何とかすれば患者の7〜8割は回復
出来ると思われます。

748 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 15:44 ID:0PGW7lQV
>>743
屁理屈。
基本手技が確定せず、その評価が曖昧なものにアプローチがいくつあろうと駄目。

薬の容量は体積ではなく表面積が問題。標準量を決めた上で血中濃度等で追試もする。
そういった検証なしのものとは比べる事自体無意味。

なんでも「個人差」で片づけるのは卑怯。標準があっての個体差であるという認識が必要。

はじめから抜け道ありきではやはりインチキ。

749 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 15:51 ID:ti7j/Qsi
>>747
ありがとう。

>>734 :八女茶
1歳以上です。(テキトーでごめん)

>>743 :ゆーさん
逆に考えてみてください。
背中を軽く撫でて(1の変法可の時)、まったく治らない(5の同等の成績が得られない時)、それでも保険適応可?
これだとほんとにおまじないになっちゃうでしょ。

750 :卵の名無しさん:04/04/22 16:27 ID:EIoQ5s67
>手技が統一され変法を許さないこと。だれが行っても同等の成績が得られること。
最終目標はそうなんだろうが、手術法を例にみても、ありえないことは明白。
ゆえに、さまざまな方法があり自分の名前を付けた器具名あり・・・・
自分で同じ手術をやっても同等の成績がえられないこともあるのに、だれがやっても
というのはかなり無理があるように・・・・


751 :卵の名無しさん:04/04/22 16:44 ID:Zp6pdRSu
>手術法を例にみても
手術法を例に挙げれば、術者によって様々な観点から工夫がこなされており
それぞれ自分の方法がもっとも良い、と自負を持って主張をしているわけだが、
どの方法であっても、その手技ともたらされる結果について、合理的説明が
なされている。と言う点が「統一され」てはいる。

752 :卵の名無しさん:04/04/22 17:06 ID:jC5PmNgN
誰が行っても同等の成績が得られるのならJK医大のウロの手術は
なんなのだろうね?流石に柔の手技では死亡はしないが
術前評価が術後死亡では目も当てられぬ。
やはり手技と名のつくものは個人差がはっきりと現れる。


753 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 17:20 ID:ti7j/Qsi
>>750
保険の許容範囲をこえた手順・術式の変更が即ち医師法違反になることはまれ(医師の裁量権と契約自由の原則により)。
しかし一方的に査定され、返戻・減点されることは日常茶飯事。
治療に裁量権はあっても保険解釈にはない。
保険講習会はいつも満員御礼。

754 :卵の名無しさん:04/04/22 17:22 ID:9nx3QATw
>やはり手技と名のつくものは個人差がはっきりと現れる。
だから手技治療は限りなくインチキに近いてか

 ━━━┓
  / ̄ ̄ ̄ ̄\
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 ||| ゚ | .|。| ゜。|   .  | 全システム自動検査、自動治療スイッチオン!!!
 |||。 ゚ ∧ ∧ 。 .|ジャポン!! | ________ r―――――――――――
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 { ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄}  ゝ_| ̄| ̄ ̄ ̄|     | | |
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(((ニニ || | ̄| ̄ ̄ ̄|     (_(__)



755 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 17:51 ID:dgwD3Gmc
>>749
よくわからないけど、1歳児で慢性的な病態が認められたら驚きだな〜。
なんとなく虫歯の発生学?とはチト違うような…

改良の余地がないほど完成された完全無欠な手技って、この世に存在しているのだろうか…チト疑問。

756 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 18:05 ID:ti7j/Qsi
>>755 :八女茶 ◆YO9OR3JM42
>改良の余地がないほど完成された完全無欠な手技

それは誤解。
必要最小限定型化された手法及び必要最小限保証された結果双方が必要ということ。
全ての処置は常に改良されてる。
そして一般化すれば次の改定で保険に入る。

757 :卵の名無しさん:04/04/22 18:38 ID:jC5PmNgN
>749 背中を軽く撫でられて痛みの閾値が上がれば治ります。
但し個人差が出ますが

758 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/22 18:57 ID:dgwD3Gmc
1.手技が統一され変法を許さないこと

・・・となると進歩がなくなるばかりか、将来「有害手技」認定にもなりかねないもんな〜。

まっ、著効率20%、有効率50%、不変率30%、だったらオレも患者も無問題。

759 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 19:34 ID:+13+MWxg
>>748
柔整理論の中にはありますが?>基本手技
適応や禁忌も書いてあったかな?

そもそも、AKAという手技の1つを医学として導入することと、多種多様な柔整手技と言わ
れているものを混同してはいかんです。w

>>749

> 背中を軽く撫でて(1の変法可の時)、まったく治らない(5の同等の成績が得られない時)、それでも保険適応可?

医薬品の説明書に「不変」の欄が無い場合のみ保険適応可、というのならそれはしょう
がないでしょうけど(ry

760 :卵の名無しさん:04/04/22 19:39 ID:XPEyieQA
名無しの開業医さんはcook-book medicineがお好き?

761 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 20:35 ID:ti7j/Qsi
>>757-759
う〜ん、こりゃ無限ループになるわけだ…
殆ど例外と思われるようなことをメインにレスが返ってくる。
1さんや名無しの開業医さんは根気あるな。

法の運用は一般的・常識的に見てどうかということが論点になる。
例外は例外として必要に応じ認めればいいんだから。
その例外的必要性さえ怪しいっていう指摘がなされてるわけだからこんなスレがあるわけでしょ。>徒手手技の保険適応と委任払い
八女茶さんとか普段はけっこう利発な受け答えするのに、オヌシワザトダナ…。

762 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 21:00 ID:0PGW7lQV
>>761
所詮柔には医学のココロなんていうのは理解できないとは思ってますよ。
だから保険からはずせというおいらの主張がある。

でもね、このスレを続けていると、向こうからどんどん謎がこぼれてくるから面白いのも
事実なんだょ。

763 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 21:04 ID:0PGW7lQV
>>760
二元的に好きか嫌いかじゃなく、基本的にEBMを理解した上での例外や個体差を論ずるべき。

最初から「自分は神」っていう屁理屈手技はイクナイ。

764 :卵の名無しさん:04/04/22 21:51 ID:DMHPzfli
巷の開業医先生の書き込みをみる限り、「自分は神」っていうのはご自分が
そう思っているのでは?

765 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/22 21:57 ID:+13+MWxg
>>761
こりゃ失敬。
意味を読み違えてたわ。

>>749
残念ながら、変法可という以前にそのStandardが存在しないんだよな。
ってことは、>>730自体の1.も答えが変化してくるな。
ただ、AKAは柔整手技からの立場でいうと、あくまで手技の1つであり、その療法の中での
1.というのなら意味は判る。

医科では手法も早い話健保による締め付けがあるのに、柔整にはない。
ここがStandardを重要視する医科と、結果だけを求める柔整との違いだな。
これに関して言えば、どちらかというと医科因りの考え方だから、ここは退散しよう。(^^;

766 :卵の名無しさん:04/04/22 22:10 ID:QnQ2pj/h

106 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:04/04/22 13:12 ID:OmGz2Mk0
>>104
>やっぱり、1000万はいっていないとしても、
>近い金額は得ている。

だから得てないって!!!
なかなか収入1000万は行かないぞ。
仮に学生に施術させて保険請求しても、肝心の患者さんがこないとダメ。
ぶっちゃけ手取り年収1000万超えようと思ったら、だれも雇わないで、患者さんが1日に45人は来院しないといけない。
まず現在では不可能な数字だ。

767 :卵の名無しさん:04/04/22 22:24 ID:XPEyieQA
>最初から「自分は神」っていう屁理屈手技はイクナイ

このことに関しては同意いたしますが、おおよそすべての徒手で行われる手技療法と呼ばれるものに
現状でEvidenceを求めるというのは酷だということは当然解っていられるんでしょう?
結果のみで我が者顔をしていた人々の存在も否定しませんけどね
柔整も現在転換期にきているんだと思います
温故知新で用意方向に向きますように アーメン

768 :卵の名無しさん:04/04/22 22:27 ID:XPEyieQA
用意→よい

それではみなさんおやすみなさい

769 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/22 22:28 ID:ti7j/Qsi
>762 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY
>向こうからどんどん謎がこぼれてくるから
限られた保険病名に全てをあてはめるためには色々なロンダリングが必要で、その都度例外を探してくるから後で辻褄の合わないところが出るんでしょうね。

>765 :ゆーさん ◆hIvaushudA
医療保険の理念について認識の差があるのは良く分かった。
もともと柔整のアドバンテージはそんなとこにはないと思ってたし。
あなた方に一分の理があるとすればそれは旧来の医療保険の理念をこえたところで患者のニーズにアダプトしてるんじゃないかってことでしょ。
前々から言ってるけど
>「成熟社会におけるシビルミニマムを満たすための保険揉み」って言う方がよほど説得力ありそう。
>でもそうすると、あましの問題が出てくるんだよね。
この辺をどう解決するかだと思う→でも現状では認めない→無限ループ。
実態あっての法ですよ。

770 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/22 22:32 ID:0PGW7lQV
>>767
ただ単にevidenceという言葉に嫌悪感をおぼえるだけで、どうやってevidenceを
出したら良いのかという方法論は知らんのだろ?

自覚症状を数字で表す方法があるんだから大規模で比較することも十分に可能。
酷な話しじゃないし少なくともそういう方向で話しがすすまないとね。

「オレ流」にこだわっちゃ駄目なんよ。

771 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/22 23:02 ID:X3Oh9bZt
>>690
>月食はいつ??

 あぁ、それもあったっけ?
 今度の彗星の方が気になっていました。二つもあるしね。
気が向いたら調べておきましょう。

772 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/22 23:10 ID:+d+heeN8
>>771
キメラさん、今度の彗星??
いつ見られるの??
あ、友達が話していたのをぼんやり聞いていたからなにも記憶ない・・・


773 :卵の名無しさん:04/04/22 23:12 ID:FpqQ5Zcf
あのさ
柔の手技がだれがやってもおなじじゃないといけないとか
いうやつがいるが・・・
じゃさ、料理の本みて、同じ材料そろえて
その通りにしたら一流のホテルと同じ味が出せるか?
まずそれに答えれ

774 :卵の名無しさん:04/04/22 23:13 ID:+MmbwcHZ
もう新しく免許を出すのを止めればイイんだよ。
どうせ医学の進歩を考えたら100年後には全く必要無くなってる業界なんだから。
既得権を持ってるヤツにとっても良いハナシだしね。

775 :卵の名無しさん:04/04/22 23:15 ID:WTz6c1EU
>柔の手技がだれがやってもおなじじゃないといけないとか
そんな話出てないよ

776 :卵の名無しさん:04/04/22 23:19 ID:FpqQ5Zcf
>>775
718以降をよくみれ

777 :卵の名無しさん:04/04/22 23:21 ID:WTz6c1EU
新しい理念に基づいた手技(AKA)の話について述べられて、
今の柔整に欠けている発想だというはなしだろ。

778 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/22 23:40 ID:VZs/0C2j
>707 1先生
>結局今の曖昧な状態が一番居心地が良いのでしょうね。

ここが柔業界の天才的にうまいところです。


779 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/22 23:44 ID:+d+heeN8
名無しせんせい、最近好感度アップ☆☆だね。
さすがの切れ味☆☆
でも、
こんなときは議論のときはPB出ないのね・・・

780 :卵の名無しさん:04/04/22 23:46 ID:FpqQ5Zcf
チョコだって選んで出てきてるくせに

781 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/22 23:48 ID:+d+heeN8
>>限られた保険病名に全てをあてはめるためには色々なロンダリングが必要で、
その都度例外を探してくるから後で辻褄の合わないところが出るんでしょうね。

ずっと読んでいると辻褄が合わないことだらけ。


782 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 00:00 ID:Q4vFJuRK
>>761
いえいえ、それは受け取る側の観念の違いです。

わかりやすく言えば、肩関節脱臼の整復操作も前方転位だけでも代表的整復法が3種類あります。
この3種類のいずれかで変法を許さず、忠実に整復した時のみを保険で認めるとしたら、どうでしょう?
オレの場合はKocherの変法でばかり整復してますが、そうなると、整復という目的は達成されたけど、
定められた操作法を厳格には守らなかったことになりますよね。

重要なのは基準となるガイドラインが存在することは実習生のような初心者にとっては必要ですが、
臨床的には応用がつきもので経験年数によっても開きがあるということです。

基本は基本として、創意工夫しないと役に立たないのが手技療法の世界です。
しかも膨大な時間と経験を積んだとき、はじめてこれが活かされてくるのです。

まぁ〜、どんな世界でもプロの職人技というものは一朝一夕で完成しうるものじゃありませんよね。(w

783 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/23 00:02 ID:98x+9XEb
慢性腰痛・・・ってホントに存在するんでしょうかね?

慢性腰痛って言葉は巷に溢れかえっていますが・・
銃から見れば、全部亜急性の捻挫だというのかしら??
それとも願望??
そうなったら、柔の慢性への足かせが無くなり施術範囲の拡大ってことかな??
また、柔の慢性に関しての疑問が再燃します。




784 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/23 00:24 ID:mu76Ag6m
>>782
まぁそれを証明するのが研究医で、臨床医はその結果、健保内でフィードバックしているっ
てことだ。
柔整も臨床でどうのこうのというのではなく、研究、理論構築、証明を理路整然と研究内で
やって、臨床には試行的なものを持ち込むなってことじゃない?
Kocherの変法がKocherより有効だというのなら、その証明を学術的に証明せよってことでしょ。

>>783
> 慢性腰痛って言葉は巷に溢れかえっていますが・・

愁訴としてでしょ?
腰椎椎間板Herniaなんかの不可逆性変性を伴い、その延長線上ではあり得るが傷病名で
はない。
不可逆変性を伴うものなんかは最初っから管轄外。

785 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/23 00:30 ID:GPBd6ByJ
お呼びのようなので出てきましたが、私も忙しいと言うことが解るかな?
捏造君。

巷のセンセの餌に皆で釣られてしまった1日でしたね。
さぞかし腹を抱えて喜んでいたでしょうねw
AKAなんて柔にして見ればホットケナイいい餌でしたねw
センセ自身、手技なと信じていないのにも関わらず、柔から見れば一手技に過ぎない
AKAで釣り上げる、入れ食いは当然でしょうw

しかし、これは良いですね↓

>1.手技が統一され変法を許さないこと
>2.腰痛の診断方法が確立していること
>3.術前評価が術後どのように変化したがが明瞭にわかること
>4.その手技がどの構成体にさようしているかが明確でなければならないこと
>5.手技の習得が医師に開放されて、だれが行っても同等の成績が得られること

理想の限りですね、このように確立できたら文句無いでしょうね。
では、提唱したセンセが始めて見ていただけませんか?
この段取りで上手く確立できたら誉めてあげましょう、そして、謹んで模倣させていただきます。
出来なければ笑って差し上げます。

しかし、毎回言いますが手足の縛られている類行にムキになりますねw
同じ土俵に上がっている訳でもない相手にw
制度も運用も違うものなのですよ、その辺理解しています?w

センセの遣り様を見ていますと、つくづく厚労の官僚は事態を把握していると思いますよ。
バランス感覚が上手いなっと。





786 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 00:33 ID:R8zbtsaM
>>782
脱臼の整復法や手術の方法いくら数があっても結果が客観視でき数字化されて評価
対象になる。当然数字が悪ければ淘汰される。
そういうプロセスがあるからいわゆる手技とは全く違う。

スレチョイ前にあったけど、talusの亜脱臼の整復の話しがあっただろ、あれをどう
客観視し数字化することができるかの努力をなしに「亜脱臼に注意」といっても何
のことだかわからん。 
わしらだと前方への異常動揺性がどれだけあり、どういう手術を行い、どういうプログラム
でリハをし、結果どのように動揺性が解消されたかのデータの蓄積がいくらでもある。
そのなかで一長一短を見つけ、自分なりに昇華させているのだよ。

データの蓄積なしで莫大な時間と経験を必要?
じゃあプロの職人技というのを得るのに何人の犠牲者を出しているんだい?

787 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 00:38 ID:R8zbtsaM
>>785
>餌で釣られた一日

ここ数日職員の給料計算や支払い、そのたもろもろで忙しかったので遊べなかったのよ。

たまにゃ燃料投下しないと、遊べないからね。
AAだけじゃつまらないでしょ。

多分GW前後の2週間はお留守になると思うから今のうち遊んどかないと…

788 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 00:45 ID:R8zbtsaM
ちなみに例のハードルはおいらが提唱したもんじゃないで。
部外者センセのご指摘通り、基本的にはコーセーロードショーが考えている「保険適応」だよ。

漏れ自身、すべての医療行為がその条件をすべて満たしているわけではないとは思っている。
ただ、そうあるべきと業界という大きな枠だけではなく、個々も努力、研鑽している
のは事実。

PBの発言の様に自らの努力なしに他人の姿を嘲け笑っている姿は、医療を担っている
我々からすると非常に不愉快。

789 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/23 01:06 ID:GPBd6ByJ
大学・超音波観察等、我々の業界の努力を邪魔しておいて何を言わんやですね。
その上で、そう言った物言いは私も不愉快ですよ。

嘲笑とはどこを指しての物言いですが?
少なくともAKAのような手技を対象にしてあの理想論は無理でしょう?
無理ではないのなら実行して見てくれませんか?
見事、完成出来たら頭を下げてあげますよw
自らが確立してもいないものをお前等出来ないだろうと言っている様は通常は笑われることですよ。
それぐらい解りません?

790 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/23 01:14 ID:iln7+JnA
亀レスれす。
>>708 : 名無しの開業医さん
>外傷の場合手間を考えるとレ線、整復、固定などの
>処置がなければ儲けは少ない。
>柔の場合そういった点数が少ないので頻回に通わせるんだと思う。
>それを称して 「医者より我々の方が親切だ」と言っているのは
>ちゃんちゃらおかしいと思う。

禿同。 うまいこというな〜

791 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 01:15 ID:R8zbtsaM
そういうPBのものいいが盗っ人猛々しいところなんだよ。

越権行為を努力と勘違いし、あたかも邪魔されたようにいい、なんでも捻挫、なんでも脱臼。

あきれてものも言えんわ(W

べつにそんな人間に頭を下げられても嬉しくもない。

792 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/23 01:22 ID:iln7+JnA
>>709 : 新米部外者さん
>1さんは現行法徹底したとき柔整が外傷だけでもそこそこ生活していけると思われますか?

現行法を徹底するには、まず具体的に何をすればいいでしょうか?
まずレセプトに受傷原因を書くだけでもかなり違うと思います。
療養費の支給申請書には今でも負傷の原因を書く欄がちゃんとあるそうです。
もともと書くべきものを「簡略化できる」として書かなくていいことになってしまった。
業界と政治家と官庁がグルにならないとこんなことはできません。

外傷だけで食っていける柔整師もいるでしょうが、一割以下でしょうね。
柔整業界にとっては現状維持がベスト。
独自の柔整理論を作ると言うが、理論体系のベースとなる論文自体が
ゼロでは構築のしようがない。
監督官庁に都合のいい通達を出させて、既成事実を積み重ねて、数を増やして、
悪貨が良貨を駆逐してきたのが現在の柔整業界です。
いままでは業界自体がベールに包まれていたから通用した。
情報の囲い込みが不可能になった現在、外部に自らの正当性を
どうやって説明するのかが問われていますね。


793 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/23 01:24 ID:iln7+JnA
>>732 : 八女茶さん
>柔整理論とは、柔道整復師が業務を行うにあたっての必須知識であって、
>対象疾患に対 してより良い医療を提供するための治療理論だとも解釈できます。

それはいいけど、その治療理論は整形外科外傷学そのものだと
言っているのです。 それを学ぶのは自由ですが、自分たちが学問を
作り上げたような顔をして学生に教えるのはけっこう恥ずかしいことです。
学問を志す以上、オリジナルに敬意を払わないとね。


794 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/23 01:30 ID:iln7+JnA
>>761 : 新米部外者
>う〜ん、こりゃ無限ループになるわけだ…
>殆ど例外と思われるようなことをメインにレスが返ってくる。
>1さんや名無しの開業医さんは根気あるな。

新米部外者さんもすっかりこのスレの泥沼にはまったようで、、、
テーマが次々出てきて面白いでしょ(w

795 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/04/23 01:39 ID:GPBd6ByJ
何壊れているんですかw
自らが確立しても無いことを他者に要求して、どうせお前等には出来ないだろうという
態度が笑われると言ってるんですがねw
AKA等の手技があんな理想論で確立できる訳ないでしょうにw
類好相手にムキになっていると南の島で溺れますよw


796 :開業、接骨無院:04/04/23 01:54 ID:C8YP6z6U
現行法と現実のギャップをあれこれ言っても時間のむだ。
馬鹿らしいと思っていても、このスレットに来てしまう俺。。
外傷95%?ははは。そんな接骨院聞いた事ない。
楽でいいですね。うちも外傷来るとうれしいですよ。
楽だから。慢性疾患の方が外傷の100倍難しい。
そんなんだから、柔整は時代遅れなんだよ。
八女茶は例外ですよ。うちの同級生で外傷やってる奴は、
60人中2人、しかも整形のスイッチマン兼。
学校も大変だよね。現実と建前があるから。

797 :ゆーさん ◆hIvaushudA :04/04/23 03:30 ID:mu76Ag6m
>>795
まぁ言うだけはタダですので。w
実際にやられたあとをお楽しみにしておきませう。。。
現状では「それは医学だ」と申されて、根こそぎ持って行かれる可能性もなきにしもあらずと
いうのが怖いところなんだがな。

「医師」でなくとも「医学博士」は居るらしいし。

798 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/23 09:38 ID:sR/P8r4e
>>796 :開業、接骨無院
正直でいいですね。好感持てる。

匿名掲示板なのに建前・屁理屈多すぎる。
もっとぶっちゃけた話じゃないとここでする意味無いのにね。
現実を認めた上でこれからの課題はなにかという話をしないとぜんぜん建設的じゃない。

799 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 09:39 ID:Q4vFJuRK
>>786
>データの蓄積なしで莫大な時間と経験を必要?
条件が提示された追試可能なものをやってても、習熟してマスターするまでは
治験例のような結果は望めないのよ。

>じゃあプロの職人技というのを得るのに何人の犠牲者を出しているんだい?
無資格整体士じゃあるまいし、基礎医学に照らして矛盾しないものだけをチョ
イスして試みるわけだから、犠牲者をだすようなヘマはしませんよ。(w
まぁ、手技と呼ばれるものを闇雲に信じ込む性質じゃないしね。

ただし、もっともな御意見で、よく理解もできるし、そうあるべきだな。
ただ「データの蓄積」に関しては、一人の開業柔が論文執筆のテーマにでもし
ない限り、日常業務に忙殺されて現実問題として大変なんだよな。
言い訳がましいかもしれないが、目の前の患者がおろそかになることも無きに
しも非ずで。

開業医は、そこのところはきっちりやって、積極的にデータを取り論文作成で
活かされているのかな?イメージ的には大学等の研究機関が一手に引き受けて
くれてるような印象を持っていたけど。アシスタントが確保されて時間的ゆと
りのある環境でないと厳しいような気もするけどね。

質問だけど、勤務医時代と違って開業医になっても論文を執筆しようという意
欲は常に持ってる?

>>793
1さん、みょうに説得力があるな〜。

なるほど、なるほど…と、つい頷いてしまいました。

800 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/23 09:53 ID:sR/P8r4e
>>782 :八女茶 ◆YO9OR3JM42
>肩関節脱臼の整復操作も前方転位だけでも代表的整復法が3種類あります

それぞれを変法ではなく別々に正当法として認定してから行えばよい。
他分野では現実の運用もそうなってる。
勝手な亜流が自己増殖しないようにその都度議論し、認定していく。
そのために2年おきの改定があるんじゃない。

>「データの蓄積」に関しては、一人の開業柔が論文執筆のテーマにでもしない限り、日常業務に忙殺されて現実問題として大変なんだよな。
過去に八女茶さんと同じやり取りしてるじゃん。→>>365 柔整業界全体でやれば日常業務と平行して出来るよ。

801 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 10:09 ID:Q4vFJuRK
>>784
柔にもっとも欠けている部分ってそんなところだろうと、想像はつきます。
柔整科大学の存在意義って、そういうところに顕著に現れてきますね。
ビジュアル描写を文章化する…実演は簡単なんだけどテーマですね。


学問的もろもろの批判を解消する課題は、副業を持たなくても大学勤務での
生活保証が得られる環境を作ってあげないと、なかなか進展は難しいのかも
しれないな〜。

802 :卵の名無しさん:04/04/23 10:17 ID:vWvEDWGq
>「自分は神」でつ

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < わが闘争(医療統制)はかくあるべし!!
  _| ∴ ノ ■■ノ    \_________________
 (__/\_____ノ______、
 / (卍_))     ))_|__ E) ビシッ
[]__|  |医療封建制度命ヽ     ∪
|[] _|  |______)



803 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 10:59 ID:Q4vFJuRK
>>800
いやいや御指摘はごもっとも。

自己分析・・・
わかっちゃいるけど、情熱と意欲が湧かない。まして根気も続かない。
現職を離れてリフレッシュでもしないと疲弊状態。
烏合の衆じゃいかんと思いつつも、業界のためって自覚が全くもってない。
一子相伝・門外不出の閉鎖的観念は、スープの味の調合は企業秘密ってケチな価値観。

現役続ける間は、オレって他力本願の自己本位の象徴ですな。(w


804 :卵の名無しさん:04/04/23 11:42 ID:Zgxk0Fzn
AKAごときであそこまで言われると

805 :卵の名無しさん:04/04/23 11:44 ID:6nIbMbAH
==柔整理論==
スタッフは多数無資格を雇う
いつもげんきで愛想よく
挨拶は大きな声で
受付は笑顔
マッサージはサービスで
牽引、ローラー、電気治療もプラスして


ほら、最近の開業整形(内科)も気のきいてるとこは
柔の理論ぱくってるじゃん
これぞ うは柔→クリニックに流れた極意なり

806 :卵の名無しさん:04/04/23 12:46 ID:3ecmmOtx
エビデンスって何ですか?

807 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 12:49 ID:FtRKAEZy
>>799
論文は勤務医のころでも嫌だったが、今でも発表やら講演やらはしているしデータの
蓄積も行っている。治験もやっているよ。
ためているデータはまだ論文にするほどの量ではないので書いていないけどいずれ
投稿できるようにしっかりとしたプロトコルでやっている。

日常業務に忙殺されて出来ないというのと目の前の患者がおそろかになるのは別問題
と多くの医者は思っているよ。 少なくとも勤務医の時代にみっちりとそこらへんは
植え付けられているからね。

808 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 12:50 ID:FtRKAEZy
>>806
ポケモンにでてくるロケット団の一員じゃないか?


それはソーナンス。

809 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/23 13:27 ID:sR/P8r4e
>>808 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY
ぷぷっ、お茶目だね。

810 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/23 13:29 ID:sR/P8r4e
だれか得意な人が「エビデンス」のAAキャラ描いてくれないかな。
もうじき18だしマスコットキャラぐらいあってもいいかも。

811 :卵の名無しさん:04/04/23 13:31 ID:AQSBhpxK
ワロタヨ!

812 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/23 13:34 ID:gJcGwDIV
>>806

全部拾い物ですが。^^;

ev・i・dence [evd()ns]
━━ n. 証拠 ((of, for; to do)); 証言, 形跡 ((of)).

・bear [give, show] evidence of …の形跡を示す.

・give evidence 証言する.

・in evidence 目立って, はっきり見えて; 証拠[証人]として.

・on the evidence of …を根拠[証拠]に.

・turn the King's [Queen's] evidence〈英〉 / turn State's evidence〈米〉 (共犯者が)仲間に不利な証言をする.

━━ vt. 証(明)する.

http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/index.html

813 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/23 14:09 ID:spVkiKAS
遅れましたが、チョコさんに、これドゾー。

 http://www.apollostar.com/ohkawa/eclipse/list.html

814 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 15:10 ID:Q4vFJuRK
>>807
マジっすか? 偉いな〜。それはたいへん御見逸れいたしやした。
そのうち、MOOK か M.B.O.でお世話になるのかもしれないね。

ところで、MBO Vol.15-No.2 の肩関節脱臼の徒手整復手技(P13〜)は真新しいコトってでてないね。
前方脱臼のKocher法は a〜d まで記載されてるけど、突っ込めば d までいたらなくて整復完了
するケースって多いはずなんだよね。
無麻酔で愛護的にゆっくりやれば、a-20%:b-30%:c-40%:d-10%…的な数字が出てきてもおかしく
ないはずだが、誰も注目していないのかな?


815 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 15:21 ID:FtRKAEZy
>>814
あの文章は総括だから。
あの雑誌は「常識」「新しいこと」「試み」が混在しているからどれがどれに相当するか
がわかっていない。
そのくらいの最低限の知識が必要な雑誌。

816 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 15:23 ID:FtRKAEZy
>>814,815
ごめん文章が変。

あの雑誌は「常識」「新しいこと」「試み」が混在しているからどれがどれに相当するか
がわかっていないといけない。
        ^^^^^^^^

と書きたかった。

817 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 15:29 ID:Q4vFJuRK
なるほど!

さすが、オレの指南役(師匠)だ。(マジ

818 :卵の名無しさん:04/04/23 16:03 ID:nWTS2Qkb
   |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`' 、
   |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::゙' 、
   |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
   |:::::イ::::::::::イi:::::::::::/i::::::::::::;;::::::::::::::::::' , 
   |::::リ::::::://:::::::, './::ッ::::::/|::::::::::::::::::::::'.,/
   |::ソ::::/ /::::::, ' ./:::/|::::/ j::ii::::::::::::::::::::::';/
   |:::::/''"7:/i/-/、:/ /:/ .|::||:::::::::::::::::::::::',
   |/ ,";:ィ-ー- // .//  リ/::/i:::::ii:::::::::::::i  
   | r'´,..:゙f゙`  `  〃   'イ;;i!''|:::/|:i'i:::::::::| あのー手首をネンザしたんですけど…
   | ´ ,.':::::::7         リ_ 'ソ .リ j:::::::::::i
   |. t:::::::/           ,-r、`i! .i"/::::::::::イ
   |  `゙~´        /::::/ j ./::::::::in"
   |             、;:::/ / /:/i::::/リ
   |          !   ~  ./ソ´/::/.ノ
   |                /| |`i:::ッ /
   |、    一    _,.. -'"::| | .|:::ii´
   | > 、   _,,. -t'''":| .|::::::::| | .|:::|!
   |  /`'''''"~::::\l:::::::l |::::::::| | .|::::ii
   | ./::/:::::::::::::::::ヾ::::| |::::::::| | .|:::::|
   |//::::::::::::::::::::::::::ヾ| |::::::::| | .|:::::|
    |'-、:::::::::::::::::::::::::::::::ヾ .|::::::::| | .|:::::|
    |=ソ_::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ|::::::::| .| .|:::::|
   |_  ゙"j::::::::;;;;;;;;;;;:::::::::::::`、::::| .| .|:::::|


819 :卵の名無しさん:04/04/23 16:24 ID:nWTS2Qkb
           |  |、
            _,..-j  ソ
      -=二フ ̄ ̄`  ´ー-._ __
     _,..=ニ-j   _,        ̄`三ニ=-
        ムこ´厶_/^Vレ'\j`ー、iー-、_っ
      //,    ̄``ー-! _∠...-―‐-!
      ji//  -‐て_j-、_   __,......__  |  いまだ急性期でござるよ
     ハijフ   `ー--―  、´_ `ー'_  i,   
    i ijレ          '、~ ̄   i_`、
   f^Vj、        .   j      i弋!  
   |_Li i`、       ̄`        ,i=/
   キ=j_ノ   ./ ・… _・‥,   ∠_
    E三'´  , /-=ニ二__...二j !   /~
    `、        ー    ;   ノ
     `ー-、___,,__,_,__,_,.../
       ///i    / /\
      //,ヘ 川  / / / \
    ///  \ソi|、/ /  /   \
   ///     \|jv'  /     {
  j//       //` /      '、
  //        // /        `、
   額の傷は打撲傷とお見受けいたす


820 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/23 16:26 ID:FtRKAEZy
>>817
ちなみにどうやって見分けるかと言うと、筆者のネームバリュー。
プロフィールが書いてあるのが非常に役に立つ。

821 :卵の名無しさん:04/04/23 16:27 ID:nWTS2Qkb
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡 改革に伴う痛みは柔整ネンザの範疇ともいえる
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ 
  ゞ|     、,!   |
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /    
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄` 
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/


822 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/23 16:58 ID:Q4vFJuRK
>>820
凄いヒント!


でも、これ以上言及するのは敬意を表してやめとくよ。(恐い)

823 :卵の名無しさん:04/04/23 19:20 ID:2oUmqZT0
 チン      ☆  チン       ☆
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・  ) /\_/ < 柔整東京裁判第2審開廷はまだ〜!!!!
        チン    \_/⊂    つ     ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|    /|\
        |             |/



824 :69 ◆g6OajCBFLk :04/04/23 20:08 ID:60py6DI2
療養費支給条件
ーーーーーーー
1 組織損傷の状態が急性か急性のものに準ずる状態 。
2 外傷性のもので,発生原因 が明確なもの 。
3 柔道整復を行った場合 。


ところで、この条件に合致する腰痛ってあるかな。合致したケースはどういうケースかな>柔

ア 急性か急性に準じる状態の組織損傷を伴った腰痛ってどんなのかな。
イ 発生原因が明確な腰痛ってどんなのかな。たいていは発生原因が不明確なのではないかな。
ウ 腰痛に対する柔道整復の施術はどんなことするのかな。柔道整復術の中にカイロ整体のような手技療法があるのかな。

825 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/23 23:25 ID:98x+9XEb
>>813
キメラさんありがとう。


826 :卵の名無しさん:04/04/23 23:28 ID:4RjE72RN
はーい
   質問!!!

 整骨院で ガングリオン 治してもらってもいいんですか?


827 :卵の名無しさん:04/04/23 23:44 ID:N5WCJt2f
ガングリはつぶせ。

828 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/23 23:48 ID:eZnspIit
>>825
ついでにこれもどぞっ。

 http://www.gekkou.or.jp/g-3/ht3-04/list-2004b.html

 楽しみましょ、全てのことを。

829 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/24 00:02 ID:TwP6WK3A
キメラさん、
金星のことは分からなかったけど、
先日金星が見間違えたかしらとおもうほど
ずいぶん大きく輝いてることに気づきしばらく眺めていました。
これからはしばらく輝く金星を眺めます。
表をみると一年間いろいろあるのね。
教えていただいてうれしいです☆ありがとう。




830 :卵の名無しさん:04/04/24 00:04 ID:1UtnR5u1
なんでも治ればOK

831 :卵の名無しさん:04/04/24 00:20 ID:b+xfCsow
はーい
   質問!!!

 整骨院で 喘息 治してもらってもいいんですか?



832 :卵の名無しさん:04/04/24 00:26 ID:1UtnR5u1
お前が治してもらいたいのならOK牧場

833 :卵の名無しさん:04/04/24 00:36 ID:3/379YJV
おちんちんに皮がかぶっているんですが、これも接骨院で治りますか?

もちろん保険は効きますよね。

包皮捻挫とか包皮脱臼とか診断付けてください!

834 :卵の名無しさん:04/04/24 00:37 ID:9hi6H+UR
内科を紹介してあげますよ。

835 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/24 00:50 ID:ngca4l/R
>>806

エビダンス・・・ダンディー坂野がステージの隅に移動するモーション

836 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/24 00:58 ID:TwP6WK3A
八女茶パパ、ゲッツ☆
チョコだってチョコの業界の事に関しては研究しているよ。
現状を把握し、そこから仮説をたて、仮説にしたがって検証していく、
毎日、それを念頭においてお仕事をし、
出てきたデータを数値化したり、文章にしてとっておいて
変化の様子をさぐり、検証の結果を冊子に載せて発表していますよ。

名無しせんせいがいうように
>日常業務に忙殺されて出来ないというのと目の前の患者がおそろかになるのは別問題
やる気があれば、昼に2chしている時間で十分出来る。

チョコが言いたいことはどんな職種でも研究を重ねているということさ。
個々の柔が研究をしないで誰かが柔独自の理論を出してくれるのを待っていても
埒があかないでしょう。

と、チョコは思う。


837 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/24 02:10 ID:ngca4l/R
>>836
んだ! 体力・気力・集中力・ひらめき・キレ・・・若い者が勝ってると思うよ。
数年前にバトンタッチしたので現在フリーターだけど、その辺ちゃんとやってるみたいだよ。

30歳代前半は脂がのっててグループ研究やらなんやらで、平日でも朝の4時や5時まで緑茶をすすりながら喧々囂々やってたよ。
夏場の夜明けは早いから帰宅時に新聞配達とよくすれちがってたな。
10年以上も毎年1-2編のノルマでやってたら、ネタも尽きたし、根気も尽きたし、情熱が失せてしまってね〜。
精魂尽き果てたのは燃えつき症候群だったのかな〜。

まっ、学究肌じゃなかったんだろうけど、行き詰まりで集中力も欠けて限界を感じたしな。
只今2ちゃんのお遊びでストレス発散して静養中…縛りがなくて気楽で快適だね。

業界に貢献することはしてないけど、眼の前にある現象だけはキャッチして活かしているけどね。
まあ〜、のんびり気長にするのもいいもんだよ。


838 :卵の名無しさん:04/04/24 02:11 ID:1UtnR5u1
自分の業界でも生きれない知障が一人寝言を言っている。
まあそれでも君はOK牧場! グラッチェ!!

839 :卵の名無しさん:04/04/24 02:15 ID:1UtnR5u1
ネカマの君もOK牧場。
まあ知障だから仕方が無い。

840 :卵の名無しさん:04/04/24 02:17 ID:1UtnR5u1
ちなみに包茎は関節ではないので挫傷でOK牧場!
グラッチェ! 



841 :卵の名無しさん:04/04/24 02:29 ID:1UtnR5u1
患者833>おちんちんに皮がかぶっているんですが・・・・

銃   >君、Oナニーのし過ぎで皮が炎症起こしてるよ!
     じゃあ低周波当てて治そうか。傷病名は包皮挫傷ね。

巷の藪石>イイやコレは皮が余っての排尿障害だ!
     すぐにオペの準備を! ネカマ君!! 

粘着1先生>いやいや、巷の藪石さん!
      これはチOカスによる包皮炎に伴う癌だから根部から切除ですよ。

患者833 >わ〜〜〜い 何処でも保健効くんだ〜〜♪ 何処でもOK牧場♪

-----------------------------終劇-----------------------------------



842 :今年開業予定柔:04/04/24 03:47 ID:tq+cK4y3
近所の整形でコーレスの固定を3週間で外されて
次の日からリハビリと称してがんがん手関節他動運動されて偽関節になって
る患者が居るんだが…
どういう教育受けてたんだろ?

843 :巷の神様 ◆SjPWLHca2o :04/04/24 07:32 ID:TTAnFozb
>718 結局一部の整形はAKAを保険適用させたいのでしょ?
そのためにシンポジウムで発表したわけだし。
巷君も今になって都合のいい部分だけ借用したのに
AKAを取り上げたのではインパクトがあまり無かったようだね
必死なのはわかるが手技療法を知らなさすぎ

844 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/24 09:00 ID:Gxs1Vyzk
>>843
ネタとしては十分だったし、別にそれ以外の意図はない。
必死と言う言葉も何処から出てくるのかわからない。


>>842
コレスで偽関節になった例を診た事がないのだが、本当にコレスか?
関節内骨折じゃないの?
コレスなら3週で他動運動もありかと思うよ。関節内骨折だとちと早すぎると言う
指摘もわかるが。
どう教育するのが正しいんだい、柔君。

845 :こんにちは:04/04/24 12:36 ID:en9B+3UG
こーレスでピン入れてすぐにギプス固定するのって普通ですか?
ギプスはずしてもあんまり手首が曲がらないんですけど・・・

846 :卵の名無しさん:04/04/24 13:56 ID:8il0ujjg
カレーを食べると捻挫すると言い張る人たちの集まりはここですか?

847 :卵の名無しさん:04/04/24 14:09 ID:XQQCk35Q
>798 敗者さん


> 匿名掲示板なのに建前・屁理屈多すぎる。
> もっとぶっちゃけた話じゃないとここでする意味無いのにね。
> 現実を認めた上でこれからの課題はなにかという話をしないとぜんぜん建設的じゃない。

似たようなことやってて違う方向向いてるんだから噛み合う筈無いし建設的な話に
なるはずないw
石は柔をこき下ろしたいだけだしw
この問題を解決しようという石は少なくともこのスレにはいないよ。

848 :卵の名無しさん:04/04/24 15:07 ID:OXvI5yRt
>>842
寝言は寝て家。
もっと面白いネタを書け、3点。

>>844
釣られるな知障、0点。

>>845
帰れ部外者、−10点。

>>846
立派な負傷原因です、40点。
もう少し捻りがほしい。

>>847
当たり前田のクラッカー!! 石も銃も目くそ鼻くそ。
50点。
このスレには粘着君しか居ないよ。

グラッチェ!




849 :卵の名無しさん:04/04/24 15:11 ID:OXvI5yRt
医療の神は内科だ!
点数見れば判るでしょ?
グラッチェ!


850 :ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM :04/04/24 15:31 ID:baauifXs
>>849
その最後の
グラッチェ!
って何だ?

新手のサインのようなものか?

851 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/24 15:32 ID:i/OJlVHt
>>847
>この問題を解決しようという石は少なくともこのスレにはいないよ。

それ被害妄想。
名無しの開業医さんも>>770でヒント出してるし、おれだって >>365>>800のようなやり取りを八女茶さんとしてる。
1さんだって違法性と根拠の無さを指摘してるだけ(1さんは経済がらみもありか)。
みんなただ叩くのが目的じゃなく、根拠の無いことを正論らしく語られるのを嫌ってるんだろ。
その証拠に>>796の開業、接骨無院さんなんかをむやみに叩いたりこき下ろしたりしてないでしょ。
話が事実で正直なのを感じるからじゃないの。
ここの整形は科学者を自負してる人ばかりみたいだから理路整然とアプローチすればいい。
せっかく匿名なんだから。
やってることが「保険揉み」なら、それがどんな風に世の中の役に立ってるか科学的に立証できればいいわけでしょ。
おれ部外者だからよく分からんけど「外傷整復時における周囲筋緊張緩和手技の同時実施の実態とその成果」なんてテーマで、アンケートの中身を吟味して全柔整会員から取ればすぐデータ化出来そうに思うけどね。
そのために国を納得させる為の要件は名無しの開業医さんらが何度も書いてるじゃん。
敵に塩を送るような親切さだと思うよ。
あましじゃなく柔整じゃなきゃいけない理由だって、柔整がらみの手技を調査項目に組み込んで行えば編み出せるかも。
委任払いのぬるま湯が冷え切らないうちに、社会のために必要だって言うスキーム組んどかないとあんまり時間ないかもよ。

852 :卵の名無しさん:04/04/24 15:37 ID:OXvI5yRt
>>850
う〜〜ん いい所に気が付いたね!8点

意味は『うまい』と言う意味だが、あまり気にしないでくれ。
グラッチェ!



853 :卵の名無しさん:04/04/24 15:49 ID:OXvI5yRt
>>851
新米部外者 ◆hru0uQWNVQ 様へ マジレス希望。

1、歯周病に効く市販されている歯磨き粉は何ですか?
  お勧めを教えて下さい。

2、最近ハグキが痩せてきたのですが、どうすれば元に戻りますか?

3、親不知が生えて来たのですが、抜く方がいいのですか?

専門外なので判りません教えて下さい。
グラッチェ!



854 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/24 15:53 ID:ngca4l/R
『Grazie』…どこの国の言葉かな? >>852

855 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/24 15:57 ID:i/OJlVHt
>>853
ここで歯の話はだめっすよ。
一般論でさっと答えるので後は調べてね。
1 ない
2 基本的に不可逆性
3 無診察なので回答不能。リスク対メリットで判断する。

グラッチェ!

856 :卵の名無しさん:04/04/24 15:58 ID:dvVTqa1y
>>851 一部同意。

時々、整形外科にも耳の痛いツッコミをすると、何故か整形外科から
の叩きも少ないだけでなく、柔整からも煽りがあまり無いんだよね〜。

所詮は保険という同じ餌を奪い合う類似種が、縄張り争いをしてるだけ
でしかないのでしょう。

857 :開業、接骨無院:04/04/24 19:11 ID:Fey/2Xhz
八女茶は、開業した事あるのかな?
現実を分っていない。分っていて知らないふりしているのか。。
学校の先生、もしくは整形のスタッフしか経験ないんじゃないの?
理屈より現実の家賃、人件費なんだよ!外傷のみでやっていければ、
俺だって、、、(泣)

858 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/24 22:33 ID:gp2s50gr
> 俺だって、、、(泣)

状況はどうあれ、本業は外傷だと思っているのですよね。


859 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/24 22:45 ID:i/OJlVHt
>>857 :開業、接骨無院
やっぱそれが現実なんだろね。
柔学2年生くんも働きだせば分かるのかもね。

現行法と制度の運用を一部改変するしか根本的解決にはならないだろう。
医療とか治療って書くから専門医の先生方を刺激しちゃうんだよね。
医療と慰安の中間のような独自の枠組みを提案するのがいいかも。
理念から創出してしまうなら、例えば介護保険なんて送迎や家事援助でも保険給付の対象なんだから、そこまで難く考えなくていいと思う。
ニーズさえちゃんとあるなら後は制度論・柔整の特殊性の証明・安全性・だね。
何をするにしても委任払いがある今のうちだろね。

860 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/24 23:18 ID:i/OJlVHt
>独自の枠組みを提案
進めば整形、退けば按摩がいて難航はするだろうけど。

861 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/24 23:24 ID:TwP6WK3A
八女茶パパは外傷だけでやっているといってもちょっと信じがたいよ。
だって、普通には慢性と思えるものでも亜急性として保険適応OKと解釈しているのですから。
結局は認識の違いだけでたいして変わりがないと思うよ。

このスレに出てくる柔のほとんどは、柔の業界を知らないのか、
はたまた、ここで正直に話すと総攻撃にでもあうと思うのか、
現実を認識しようとしない。
それどころか屁理屈をこねることで煙に巻こうとすることに終始しているように感じる。
現実を認識しない、あるいは目をそむけている限り問題解決に向かうことはない。
事実一人として内部から自浄を働きかけようとするものもいないし、団体でもそのような動きはない。
業界の自浄のためには医業類似行為者と同じようにやはり受領委任払いをなくし、
同じ土俵で施術するのが理想的、
とりあえず、保険適応範囲を遵守させるために一番の近道あるいは可能性が高いのは
申請書に受傷動機の詳細を記載するようにすることだろう。

新米部外者さんはあつく解決策を語るけれど、柔から業界浄化に関しての反応はないでしょう。
そんな業界なようです。(新米部外者さんの提案が無駄だなんて意味ではないですよ)





862 :今年開業予定柔:04/04/24 23:48 ID:tq+cK4y3
>>844
>コレスで偽関節になった例を診た事がないのだが、本当にコレスか?
はい、しっかりとコーレスでしたよ?因みにその方は別の病院に行かれて
そこで手術をされて骨癒合後半年後にうちにこられたんですがその際
手術をされた病院の診断書を見せて貰いそこにはっきりと
偽関節(トウ骨遠位端部) とかかれておりました
>コレスなら3週で他動運動もありかと思うよ。
指部の他動運動なら3週でも早すぎるという訳ではないんですが
問題なのは手関節を含めて他動運動をしているという点だと思われます
先ほどには書いておりませんでしたが患者さんは60代後半の女性です
若年でも最低4週は固定をした方がよいものを骨癒合の遅い
60代後半の女性で3週は無謀だと思われます、最低でも4週
安全を考えるなら5週でも固定を外すのは遅くないと思われますが…

863 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/24 23:48 ID:TwP6WK3A
>>862
新米部外者さん
>医療と慰安の中間のような独自の枠組みを提案するのがいいかも。
柔道整復師は自らの施術範囲、保険適応範囲を守ってこそ存続が認められる。
守れないようなら、他の医業類似行為者と同じにすればいいのです。
他の医業類似行為者も自らの経営努力で生活が出来ているのですから
柔道整復師にそれができないわけがないでしょう。
保険を食い物にしている柔に保険適応範囲を広げる提案する必要はない。
それなら盗人に追い銭。
新米部外者さんも保険で生活しているから同じ穴の狢に甘いのかもしれないけど
保険が国民が全員、強制的に払わされている財源だと言うこと忘れないで。



864 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/24 23:49 ID:TwP6WK3A
つづき
柔道整復師の保険が認められているのは下記の(2)の理由。
1、柔道整復に係る療養費の受領委任払い
(1)
 療養費は、いわゆる償還払いが原則であるが、柔道整復に係る療養費については、
保険者との協定又は個人契約によって、いわゆる受領委任払いが特例的に認められている。
 しかし、受領委任払いについては、施術の内容や額等の患者による確認がないまま施
術者から請求が行われていることや現在の仕組みが、協定及び個人契約に基づくもので
あり、審査や指導・監査の実効性保が困難であること等の問題が指摘されている。
(2)
 柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、今後もこ
の取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
 1整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要
  があったこと
 2柔道整復師法(昭和45年法律第19号)第17条ただし書に基づき、応急手当ての場合
  には、医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有すること
 3施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
  患との関連が問題となることが少ないこと
(3)
 しかし、受領委任払いを特例的に認めるとしても、指摘されている問題を解決するために、
柔道整復師に対する研修の促進等制度の周知を図るとともに、支給の適正化の徹底を図
る必要がある。
医療保険審議会柔道整復等療養費部会 の報告書平成7年9月8日


865 :卵の名無しさん:04/04/25 00:02 ID:y5Of6fw/
>偽関節(トウ骨遠位端部) 
これが"Colles"の根拠か……

866 :卵の名無しさん:04/04/25 00:03 ID:y5Of6fw/
本当にコレスか?
関節内骨折じゃないの?

867 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 00:10 ID:4DvzykcT
新米部外者さん
世の中
おいしくないラーメン屋はつぶれる。
汚いクリーニング屋もつぶれる。
そんなものよね。
柔が柔道整復ができなかったらつぶれる。
それも当然でしょ。
柔が柔の業務範囲で生きる、それも当然です。
つぶれたラーメン屋、クリーニング屋の同情してその後の解決策を
考えたあげますか??そんなことないでしょう?



868 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 00:12 ID:89IH8vxy
Bartonもあるしな。
あとSmithの粉砕型とか…。

869 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 00:13 ID:89IH8vxy
ムキになるなよ。チョコちゃん。

870 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 00:31 ID:89IH8vxy
>>857の自称接骨無院は、69の弟子の柔詐称の撹乱戦法か? それとも自ら外傷棄てた激戦区のモミモミちゃんか?

871 :卵の名無しさん:04/04/25 00:31 ID:YgQ99peB
チョコも自分の業務範囲内で生きてね♪
『目くそ鼻くそ』にもなれない『ウンコ』は氏んでね♪


グラッチェ!



872 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 00:32 ID:89IH8vxy
>>861
>普通には慢性と思えるものでも亜急性として保険適応OKと解釈しているのですから。
>結局は認識の違いだけでたいして変わりがないと思うよ。

チョコちゃんは真正の天然だからしょうがないが、そういう思い込みが他人を傷つける。
日本柔道整復接骨医学会が平成16年11月27日(土)〜28日(日)に今年もあるから、オープン参加で真相究明のため問い詰めてみたら?
http://www4.famille.ne.jp/~jjjt/

873 :卵の名無しさん:04/04/25 00:54 ID:YgQ99peB
>>854
八女茶 ◆YO9OR3JM42様へ
『グラッチェ!』はイタリア語。

>>855
新米部外者 ◆hru0uQWNVQ様へ
模範的回答有難う御座います、この板で一番IQが高いと思われます。

>>856
しょせん『目くそ鼻くそレベル』。

>>857
>>858
『ウンコチョコ』に燃料投下しなくてもよいのでは?−80点

>>861
な〜〜〜んも知らん『ウンコOョコレート』が偉そうに講釈垂れるな。−100点

>>862
ネタは寝てから家。3点

>>866
コーレスくらい内科でも整復固定出来る。釣られるな 0点

>>867
自分の業務範囲内で生きろ! −100点
グラッチェ!


874 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 01:12 ID:89IH8vxy
イタリア語・・・しぇーかいでチュッ!

ドーデモイイガ、Grazieはグラッチェじゃなくて、グらーツィエ。


875 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 01:14 ID:89IH8vxy
・・・と、ヒデちゃんが発音してた。

876 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 01:22 ID:89IH8vxy
>>861
>新米部外者さんはあつく解決策を語るけれど、柔から業界浄化に関しての反応はないでしょう。

誰が、こんな掲示板で反応するのか、そんな業界があったら一目見てみたいレス。

いくら騒いでも、良識ある大物は出てこないよ。(w


877 :卵の名無しさん:04/04/25 01:39 ID:YgQ99peB
>>874
おおおお! イタリア人ポイ! 10点

>>876
模範解答、さすが八女茶 ◆YO9OR3JM42先生、100点


878 :卵の名無しさん:04/04/25 01:40 ID:YgQ99peB
グラッチェ!

忘れた・・・・・

879 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 01:50 ID:4DvzykcT
>>876
八女茶パパ、ゲッツ☆
う〜〜〜ん、チョコは八女茶パパが良識ある大物かとおもったけどね。フフフ
改めて、
>誰が、こんな掲示板で反応するのか
チョコはそれが普通だと思うよ。ここで業界を代表する受け答えをして
揚げ足取られたら柔の業界にとって最悪だからね。
だから、チョコは新米部外者さんの絵に描いた餅のような空想を
解決策のように語るのは無駄だと思ったのよねえ・・?
>いくら騒いでも、良識ある大物は出てこないよ。
良識ある大物がいるんだ☆
柔業界の良識ある大物は柔業界のためにどんな仕事してるの??






880 :卵の名無しさん:04/04/25 01:50 ID:YgQ99peB
ウンコチョコレートは自分の業務範囲で行動を!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051180469/l50

グラッチェ!

881 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 02:01 ID:4DvzykcT
訂正します。
新米部外者さんの意見はそれはそれで大事なものです。
無駄なんて失礼極まりない発言でした。ごめんなさい。

882 :卵の名無しさん:04/04/25 02:07 ID:YgQ99peB
>>881
君、失礼ですよ! 
無駄、無駄、無駄、無駄、無駄。
マスコミは医療界の敵。

グラッチェ!

883 :卵の名無しさん:04/04/25 02:10 ID:YgQ99peB
>>879
>柔業界の良識ある大物は柔業界のためにどんな仕事してるの??

いや普通に『ほねつぎ』してるだろ? 

グラッチェ!

884 :卵の名無しさん:04/04/25 02:15 ID:YgQ99peB
あ! 『マスコミ』ではなくて『マスゴミ』ね♪
訂正します。

グラッチェ!

885 :巷の神様 ◆SjPWLHca2o :04/04/25 07:14 ID:G6iHhkfB
>863 盗人に追い銭・・・こりゃ!チョコ、お前は言っていい事と悪いことの
範囲がまだついとらんようだな。
まあよい、日本語の解釈が不自由なようだからな。
お前がどうしても柔の保険適用を認めたくないならそれでよい。
それならお前が入っている保険組合の保険適用と拠出金が無ければ
文句があるまい。だからさっさと何処の保険組合に加入しているか
言ってくれよ。そうすればそこだけ除外してやるよ。
だから早く保険組合を教えてくれよ。
そこだけ柔が一致団結して使わないでいてやるよ。
お前が柔を泥棒扱いするなら先ず自分の保険組合を取り扱わないように
お願いしたらどうだ?そうすればまた1割や2割ぐらい
組合の保険請求額が減るかもよ?
だからはやく我々が泥棒しないで良いようにしてくれや。

886 :巷の神様 ◆SjPWLHca2o :04/04/25 07:19 ID:G6iHhkfB
チョコは2ちゃんねるという公の場で柔を泥棒扱いした
ということを理解できるかな?

グラーツィエ

887 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/25 08:08 ID:PZXK3SZD
>>862
そんな生半可な知識で開業したら、犠牲者が増えるだけだと思うが…

まず指の他動自動運動は3週目でやるのはむしろ遅すぎだし、ギプスをはずして
運動するのはどう考えてもて関節部。844はそう書いてあるのだが。
それに自信をもって橈骨遠位端部=collesだと判断しているのは論外。
固定期間が5週だと安全という根拠はない。逆に4週と6週で差が無かったという
報告は幾らでもある。  所詮「安全を考えるなら5週でも遅くない」というのは浅
知恵ということでよろしいか?

書いてある内容が相当にハズカシイのだが反論できるか?

888 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 08:45 ID:89IH8vxy
>>879
まちゃか?
オレは地位も名誉も権力にも興味のないオーバーフォーティーの中年老害。

正統派のお偉いさんたちは2チャンでなんか遊ばないし、暇もないよ。
つーかココの存在すら知らないよ。
知ってたらチョコちゃんの思い込みに血圧上がるべ?(w

大物さんたちは、教育関係・司法界・医師会トップ・政府高官・代議士等の顔が見える有識者と実のある協議を重ねてるのかもよ?
素性もわからない匿名掲示板で論議の御相手をするなんてコトは、普通の常識ではチト考えられまへん。(w
やっぱり優雅な雑魚のお遊びなの。

889 :卵の名無しさん:04/04/25 08:55 ID:G6iHhkfB
http://www.tahara-seikei.com/931.htm

グラッチェ!

890 :卵の名無しさん:04/04/25 09:06 ID:dOECLDd+
http://www.asahi.com/national/update/0409/020.html

ぐらっちぇ!!

891 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 09:37 ID:4DvzykcT
>>888
もちろん、ジョークだよん。
八女茶パパは愛すべき2ch柔、代表だもんね。
何で、教育関係と協議する??関係ねえべえ。



892 :卵の名無しさん:04/04/25 10:06 ID:dOECLDd+
>879 お前ジョークでよくそんなことが言えるな
柔整師を泥棒扱いしたのもジョークか?
どうせまた都合の悪い話はスルーするのか?
その前にPBの質問にも答えてなかったな

893 :卵の名無しさん:04/04/25 10:32 ID:RtrsYC7K
泥棒が逆ギレしているよ

894 :今年開業予定柔:04/04/25 10:43 ID:3U2+nn5R
>>887
3週でも早すぎることはないと書いたのは
貴方の「コレスなら3週で他動運動もありかと思うよ。」
の言葉の返しからで指部の自動運動なら固定後早期に始めますよ
コレスと判断したのは診断書からだけでなく患者さんの話などから
推測したのですが、これについてはここで断言してしまったのはこちらのミス
でしたね。ここに居られる方もこちらの言ってる事だけで判断する訳ですし
他の骨折等のことも出すのは当たり前ですね、すいませんでした
>固定期間が5週だと安全という根拠はない
確かにその通りです、5週と出したのは固定除去の
一応の目安として出したのですが、実際に除去するのは患者の症状、レ線
などから判断して除去します。骨癒合が良好なら5週に限らず
4週でも除去しますし不良なら延長もしますよ



895 :卵の名無しさん:04/04/25 11:38 ID:VBuTHeH/
>893 ほう、君も泥棒扱いするわけだ
最近の裁判では2ちゃんねるの書き込みでも名誉毀損が成り立つし
書き込み者のIPアドレス開示も認められてるが
それでも柔を泥棒と言い切れるんだ
いい度胸してるな

896 :卵の名無しさん:04/04/25 11:52 ID:YgQ99peB
>>891
君の都合の悪い事をジョークで済ます知障、基地外ぶりに乾杯!−100点
ちなみにチミのウンコ垂れ流しIP他→http://taruo.net/e/ ニャは♪

>>894
もう少し勉強を・・・・10点
マジレスすると、『そんなの、年齢、骨折具合、日常生活、でいくらでも変わる』
教科書道理には逝かないよ♪ 60才でも軽いリスぐらいなら2Wでも大丈夫かも?
マーデルング変形なんか有ったヤツは整復固定して5週で完全除去はしんどいのでは?
『シャーレ』って知ってる? 完全除去の前にシャーレにしないのココの住人は。

グラッチェ!



897 :卵の名無しさん:04/04/25 12:27 ID:90q05go4
>>861 とりあえず、保険適応範囲を遵守させるために一番の近道あるいは可能性が高いのは
申請書に受傷動機の詳細を記載するようにすることだろう。

こんな事をしても無駄だよ。どうせウソの記載をするだけに
なる。

それより「応急」の場合に医師の同意無しでOKとなってるの
だから、受領委任払い制度は1週間、せいぜい3週間に限定して、
それ以上は医師の診断&同意が必要にすれば良い。

これなら法律の改正無しで出来るし。

だいたい入院が不要な程度の捻挫や骨折が3週間以上かかるのは、
何か問題が隠れてる可能性が高いのだから、診断権の無い柔整師に
それ以上任せるのはどう考えてもおかしい。

898 :卵の名無しさん:04/04/25 12:39 ID:jlFCyb+J
久々に>>895のような初心者馬鹿柔が出てきたな。
書き込む前にもう少し勉強した方が、八女茶やラインの虎、PBなど先輩馬鹿柔のような恥をかかなくて済むぞ。

どうせ泥棒なんだから(藁

899 :卵の名無しさん:04/04/25 12:39 ID:YgQ99peB
>>897
>だいたい入院が不要な程度の捻挫や骨折が3週間以上かかるのは、
>何か問題が隠れてる可能性が高いのだから、

君の知障、基地外ぶりに乾杯! −50点
素人が書くとすぐばれるイイ例だね♪

グラッチェ!




900 :卵の名無しさん:04/04/25 12:45 ID:YgQ99peB
>>898
>久々に>>898のような初心者馬鹿蟲が出てきたな。
>書き込む前にもう少し勉強した方が、69やチョコレート、1センセなど先輩のような恥をかかなくて済むぞ。

>どうせ素人なんだから(藁

グラッチェ!




901 :卵の名無しさん:04/04/25 12:47 ID:YgQ99peB
内科は『ゴールドセイント!』
生計は『ブロンズセイント!』

グラッチェ!


902 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 12:56 ID:u55+Vvfr
休日の朝から賑わってますね。
亀スレ、いや亀レス
>>778 : 69さん
>ここが柔業界の天才的にうまいところです。

ホントですね〜。 一体誰がこの絵を描いたのやら、、、。

903 :卵の名無しさん:04/04/25 12:56 ID:j095fmnt
泥棒元気だな

904 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 12:59 ID:u55+Vvfr
>>796 : 開業、接骨無院さん
いらっしゃい。 現場の声を聞かせて下さい。

>>799 : 八女茶さん
>つい頷いてしまいました。
御理解いただけたようで幸いです。 
八女茶氏とは話がかみ合うんだけど、P・Bちゃんとは平行線になるのが不思議。
論文ですが、開業してからは私は一本も書いておりません。
事故なく日々の仕事をするので精一杯。それでも努力している先生には頭が下がります。


905 :卵の名無しさん:04/04/25 13:01 ID:YgQ99peB
>>903
クレーマーも元気だね♪

グラッチェ!

906 :卵の名無しさん:04/04/25 13:13 ID:YgQ99peB
あのさ〜 みんな暇なんだろ?
コレで遊ばない??
http://www.americasarmy.com/
無料だよ、ただPCのパワーとグラッツフィクボードのパワーが必要だけどね。

さあみんなで戦争だ!!
グラッチェ!


907 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 13:13 ID:u55+Vvfr
>>873  ID:YgQ99peB
ぜひコテハンでどうぞ
>コーレスくらい内科でも整復固定出来る。

フーン。 では初歩的質問を一つ。
50代女性。転倒して手をついて受傷。 Colles骨折で整復して4週間
外固定を行った。 その後固定を除去して可動域訓練をしていたが、
受傷後6週目のある日「親指が伸びない」という訴えがあった。
何を考え、どう治療するか。


908 :卵の名無しさん:04/04/25 13:19 ID:YgQ99peB
>>907
あの〜〜伸筋腱が切れてるだけでしょ?
長母指伸筋腱だったけ? 
屁たれ整復の証だね♪(骨折端で擦れて切れた)

グラッチェ!

909 :卵の名無しさん:04/04/25 13:26 ID:YgQ99peB
1センセも生計が得意な内科って標榜汁
あっというまにウハクリだ!

グラッチェ!

910 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 13:27 ID:u55+Vvfr
>>908
そうだね。 急に伸びなくなったのなら長母指伸筋腱の皮下断裂。
それからどうしますか?


911 :卵の名無しさん:04/04/25 13:38 ID:YgQ99peB
>>910
う〜〜ん・・・tendon suture する
Bunnell法 か?
で、邪魔な化骨及び、骨折端の切除。
でどうだ??

グラッチェ!


912 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 13:39 ID:u55+Vvfr
>>894 : 今年開業予定柔さん
ようこそ。 コテハンでのカキコありがとう。
名無し先生の言うように、Colles後の変形癒合は時々あるが偽関節は非常に珍しい。
手術をしなければならないというのは何か特殊な要因があったのでは?


913 :卵の名無しさん:04/04/25 13:48 ID:YgQ99peB
>>912
糖尿だろ?

グラッチェ!

914 :卵の名無しさん:04/04/25 13:49 ID:YgQ99peB
早く質問してくれ〜〜
2時に出かけるからね♪

グラッチェ!

915 :卵の名無しさん:04/04/25 13:55 ID:YgQ99peB
>>912
そもそもコーレスの偽関節は見た事が無いのだが。ネタでしょ?
大体、放置プレイでも変形治癒するから偽関節になるとは思えない。
変形治癒したから折り直ししたのでは? 名古屋のY病院の院長はしてたらしい。

グラッチェ!

916 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 13:55 ID:u55+Vvfr
>>911
残念。tendon sutureはできないことが多い。
仮骨や骨折端の切除なんてこともしない。

917 :卵の名無しさん:04/04/25 14:07 ID:YgQ99peB
>>916
ふ〜〜〜ん
じゃあどうすんの? 

グラチェ!

918 :卵の名無しさん:04/04/25 14:12 ID:YgQ99peB
>>916
今から出かけるので、また答え教えてね♪
『放置プレイ』って答えはナシよん♪
他の病院は放置プレイだったけどね。

グラッチェ!



919 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 14:20 ID:u55+Vvfr
>>917
一般的には腱移行術。
固有示指伸筋腱を断裂した長母指伸筋腱の末梢側に縫合する。
整骨院や内科じゃできないから、整形外科医に送ってね!(w

920 :銃声(偽PT):04/04/25 14:29 ID:q3XwJNUL
質問します、いつからOA(変膝)は捻挫として保険請求できるようになったのでしょうか?
宜しくお願いします。

921 :卵の名無しさん:04/04/25 14:53 ID:tWSEuH0i
OAの人が捻挫をした場合は出来るんでしょ

922 :卵の名無しさん:04/04/25 16:59 ID:YgQ99peB
>>919
おおお! すげ〜〜〜
なるほどね♪
勉強になりました1センセ。
no man's landで屈筋腱損傷の端端縫合での癒着を防ぐために長掌筋腱と繋ぐみたいな感じかな?
でもねセンセ、骨削るセンセも居るよ♪

グラッチェ!

923 :卵の名無しさん:04/04/25 17:03 ID:YgQ99peB
>>919
そうそう、腱切れた患者来たらもちろん整形外科に転送します。

グラッチェ!

924 :卵の名無しさん:04/04/25 17:05 ID:YgQ99peB
>>920
ネタとして面白くない。−10点

>>921
当たり前田のクラカー! 3点

グラッチェ!

925 :卵の名無しさん:04/04/25 17:12 ID:YgQ99peB
ココの1センセはなかなかオペが得意みたいだな。
一度拝見してみたいものだな・・・・・

1先生は関東?関西? 関東みたいな感じがするのだが・・・・
ちなみに私は関西です。

グラッチェ!

926 :卵の名無しさん :04/04/25 17:33 ID:90q05go4
>>899 ふーーーん、どうせそうじゃない事例が在るよ、とか言いたい
のだろうが、3ヶ月続けてもそれをずっと応急処置だと言い張る気か
な?

まあ一所懸命sageてる様な奴の言い分に、正義は無いけどな。

927 :卵の名無しさん:04/04/25 17:57 ID:YgQ99peB
>>926
痛すぎる発言・・・・−100点

一度1先生に聞いてみれば?

グラッチェ!

928 :卵の名無しさん:04/04/25 19:32 ID:tjVLYm3J
なんか・・・凄くイタイやつがいるな・・・
読み手をイラつかせようという目的なら大成功だぞ。
ただし、「自分が○○だと思われる」という代償と引き換えにだがな(W
    
最近の某ドラマの流行らそうとしたけど流行らなくて、
ただウザイだけだった一言と同じようなモンだな(獏

929 :卵の名無しさん:04/04/25 19:56 ID:5yOUFtt+
ケーシー高峰がぐらっちぇっていってたっけ?

930 :卵の名無しさん:04/04/25 20:37 ID:7r79/WAT
?

931 :卵の名無しさん:04/04/25 20:38 ID:7r79/WAT
ヤター、規制解除〜!
糞しいたけ、糞チョコと一緒に氏ねっ!

932 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/25 20:48 ID:Fs15UgJz
ちょっと見ないうちに荒れてんね。

>>861 >新米部外者さんはあつく解決策を語るけれど、柔から業界浄化に関しての反応はないでしょう。
医療保険の理念やエヴィデンスの定義から説明しないといけないスレで、そんなスゴイレスは期待してないよ。
必要なのは真実を淡々と語ることじゃないのかな。おれ部外者だから間違いあったらいつでも指摘してね。

いまんとこ柔整の仕事の大部分は違法になってるという認識。
現行法徹底すれば殆どの柔整はあぼーんだと思う。
でも柔整は今の日本で何らかの役割を果たしてるんじゃないかと思うから>>851>>859のような提案をした。
整形が患者のニーズに完全に応えられないのは医療という自らの枠を遵守する以上仕方ないようだ。
しかし医療自体もその適応範囲をたびたび見直しながらここまで来た。
枠にはまらないものは介護保険などわざわざ別の枠組みを創設して国民のニーズに対応してきた。
ニーズがあり、負担に耐える覚悟が国民にあるなら理念から創設しなおせばよい。
でも誰もそれを問う勇気が無いように見える。
下手に動いて今の利権まで手放す羽目になったらと考えるだろう。
でも現状だといずれ委任払いを手放すしかないように思える。
法文上の柔整の業務範囲はかなり狭い。
応急処置だけ保険可なら「初回だけOK」と考えるのが普通。
どっかの市民団体がこのテーマで裁判に訴えたら確実に負けそう。
でも誰もそうしないのは社会が許容してるようにも見える。
周知が足りないって言われそうだけど、法が現状に合ってないのかもしれないしね。

933 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 21:18 ID:4DvzykcT



934 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/25 21:43 ID:89IH8vxy
>>904 :1さん

オレにとっては、整形外科学は道標ですからね。
正直に言うと、整形外科医の先生方を尊敬・崇拝していますよ。
舟状骨骨折なんか、とてもかないませんし、守備範囲をわきまえてるので対抗心のカケラもありません。

>事故なく日々の仕事をするので精一杯。それでも努力している先生には頭が下がります。
全く同感です。
仕事に集中力を使い果たすと、つい頭を白紙状態にしてしまいます。
最近、使い分けが上手になりました。(w

>>932
>応急処置だけ保険可なら「初回だけOK」と考えるのが普通。

新米部外者さん、もしも勘違いしてるなら下記内容を参考にしてください。
骨折と脱臼に関しては、応急処置以外は医師の同意が必要。
捻挫・打撲・挫傷は柔の判断による裁量権が認められてるので医師の同意は不要。


935 :卵の名無しさん:04/04/25 21:44 ID:7r79/WAT
祝・アク禁解除w

>851 敗者さん

被害妄想じゃないよ。本当に改善したいのなら前にも書いたけど
議員か役人になればいいんだよ。こんな便所の落書きでまともな討論なんて
期待してないよ。精々井戸端会議でしょ。w
この事にマスゴミが食いつかないのだって柔だからでしょ?
石や敗者のような勝ち組と言われる側の事なら食いつけどネww

936 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/25 22:12 ID:JWhK9K3P
>>848

>>846
立派な負傷原因です、40点。
もう少し捻りがほしい。

 カレーじゃなくてナンです。
【ナンでも】 接骨院・整骨院の謎 【捻挫】
 これが正解。
  よくネジれてますね。
>>921
 整形の先生たちはOAの人が捻挫をしたりする可能性を認めていません。
不撓不屈のOA患者様!

>>926
 アゲてりゃ正義か?簡単でいいですな。

火曜日には第18弾かな?


937 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 22:40 ID:4DvzykcT
へへへ、さっきはなにも書くまえに出しちゃった。
>>936
キメラさん、カレーじゃなくてナンです。
笑っちゃった☆

938 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/25 22:43 ID:PZXK3SZD
あの〜

このグラッチェヤローは医者なのかもしれませんが、長母指伸筋腱断裂のイロハも
しらないイカサマヤローなので、スルーしてくれませんか。

お願いです。


939 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/25 22:48 ID:PZXK3SZD
>>894
なんで患者の話からコレスと判断したのかな?
その根拠は?

そもそも骨癒合は4週でも5週でも確認できませんが。
確認できるのはアライメントだけですよ。

反論できますか?

これ以上コテハンで反論は単なる恥さらしだと思うので今後は名無しでどうぞ。


940 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/25 23:06 ID:Fs15UgJz
>>934 :八女茶 >捻挫・打撲・挫傷は柔の判断による裁量権が認められてるので医師の同意は不要。
これは失敬。患者の訴えで捻挫だって聞けばよかったんだっけ。自己責任で。
でもやっぱ怖いわ。
個人的には外傷を柔整業務から外すか、一部の柔整に限定して欲しい。
部外者としてはレ線・麻酔・観血処置・投薬すべて不可な職種が外傷OKってのはどう考えても理解に苦しむ。
八女茶さんは既往歴・現病歴はどの程度まで聞くの?
「無理なダイエットで最近へばってて階段踏み外しました」とか患者が漏らしたらその日は施術やめて検査のため紹介する?

>>935
悪いけど部外者から見ると議論を恐れてるように見えちゃう。
「とことん追い込まれないと本音の議論は出来ませんよ」って言う風に聞こえる。

>この事にマスゴミが食いつかないのだって柔だからでしょ?
何度も言ってるじゃん。おれはこの点に関しては肯定的に見てる。
マスコミが食いつかないのは「そこに真実が含まれてて、それが国民のニーズだから」だと思っている。
でも今んとこ違法。

941 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/25 23:12 ID:PZXK3SZD
>>940
最初は変人チックでしたが、最近は我々からみて本当に真人間になりましたね。
皮肉じゃありませんよ、本心です。

内情を知れば、整形がまともで柔が屁理屈なのがよくわかるでしょ。






と一応、週明けに向けて燃料を補充しておく。
ほんと来週末から当分来ないからね〜

942 :卵の名無しさん:04/04/25 23:19 ID:vdLpsgC5
>>936
だっていくらOAのおばちゃんでも「歩いていただけ」で捻挫はしないでしょ?


943 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/25 23:21 ID:Fs15UgJz
>>941 :名無しの開業医◆9VZhy2DapY
ありがとう。
結構整形にも物申してるけど、アクセプトサンキューです。
旅行ですか?気をつけてね。

944 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 23:29 ID:u55+Vvfr
>>937 チョコさん
整骨院ネットワークの掲示板にチョコレートの偽物が出てたよ。
文末にグラッチェ!が付いてた。(w


945 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/25 23:36 ID:Fs15UgJz
>>944 :1 ◆yIimcLM/j2
>文末にグラッチェ!が付いてた。(w
ぷぷっ 

946 :卵の名無しさん:04/04/25 23:39 ID:S4TqadGY
>>936
だっていくらOAのおばちゃんでも「寝ている間の」捻挫はおかしいでしょ?

947 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/25 23:45 ID:u55+Vvfr
>>940 : 新米部外者さん
>マスコミが食いつかないのは「そこに真実が含まれてて、
>それが国民のニーズだから」だと思っている。

つまり保険で安価にマッサージして欲しい、
毎日スキンシップして話を聞いて欲しいというニーズですね。
私としては、>>897の名無しさんがいうように、
受領委任払い制度を使うには医師の同意を必須とすべきと思いますね。
これだけで現在の無法状態はかなり是正されるでしょう。


948 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/04/25 23:52 ID:VLEoaqCI
>>942
>>946
 当たり前じゃん!

 自分で良っく考えて下さい。

949 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/25 23:57 ID:4DvzykcT
>>944
プッ、その人チョコのことすきなのかも・・・いやだあ・・・


950 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 00:33 ID:ZKfhOx2y
>>947 :1 ◆yIimcLM/j2
レスありがとうございます。
おっしゃる通りです。
私も施術録・レセの摘要欄には受傷原因を記載すべきと思います。
ただ、今の柔整の体制なら外傷は業務から外した方がいいようにも思います。
>>897の「受領委任払い制度は1週間」にも一部賛成です。
「受領委任払い制度を使うには医師の同意を必須とする」のが可能か・必要かは今現在分かりません。
給付は医療保険ではなく別立て制度で、月単位のマルメにするのが良いように思われます。

あまし柔法などと資格法自体をまとめてしまって介護のメニューに加えるのもいいかもしれません。
要介護認定の過程で意見書というフィルターも通るし、これなら患者さん自身が選択できる。
成熟社会ではすべてのニーズを医療のみで満たそうとするより色んな人材を活用した方がトータルで安く上がるでしょうから。
介護保険の創設理由もその辺だったはず。

951 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/26 00:46 ID:ZOHVpFXi
>>897
>どうせウソの記載をするだけになる。
なるほどねえ・・・・
なんか、記載例を何通りか用意して張り付けるだけって感じになりそうだね。
(知ってる??赤ペン先生のコメントも丁寧にかいていたけどパターンが決っていた・・・
 そんな感じかな??)

>>950
新米部外者さん
>今の柔整の体制なら外傷は業務から外した方がいいようにも思います。
柔の業務範囲は急性の外傷でしょ、外傷はずしたら何が残るの??

952 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 00:49 ID:ZKfhOx2y
>外傷はずしたら何が残るの??
だから現状に合わせた法改正とセットだろうね。

953 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/26 00:57 ID:ZOHVpFXi
医業類似行為を一まとめにして、壮大な計画ですね!!
どうやって実現させるの?

954 :卵の名無しさん:04/04/26 00:58 ID:BETBbZSz
>>938
確かにイロハも知らんイカサマ野郎です、すまん!
長母指伸筋腱断裂のイロハか・・・・ふ〜〜〜ん。
でもスルーはしないいでね♪ 寂しいじゃん!

グラッチェ!





955 :卵の名無しさん:04/04/26 01:01 ID:BETBbZSz
>>951
マッチポンプかお前は?−20点
ウンコチョコが垂れ流すのはIPだけにしろよ♪

グラッチェ!



956 :卵の名無しさん:04/04/26 01:05 ID:BETBbZSz
ウンコチョコはウロ科で皮をちょん切ってもらえ!
で、立派な男になれ! 自信が付くぞ!

グラッチェ!

957 :卵の名無しさん:04/04/26 01:11 ID:BETBbZSz
あ! その前にポリクリでウンコ掃除でしたね。

グラッチェ!

958 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 01:15 ID:ZKfhOx2y
>どうやって実現させるの?
わかんね。
でも叩きあいより建設的でしょ。

>絵に描いた餅のような空想
実施に至るまではどんな政策も絵に描いた餅。
口に出して語れば自論の欠陥を指摘されたりさらに良い案にも巡り合うかもしれない。
誰かの目に留まり、実現に至る可能性だって0%じゃない。
でも口に出さなきゃ0%。
もっと本音と真実と可能性と良案を聞きたい。
そこには毎日柔整行ってる人間もいるんだよ。
制度は神が作るんじゃないからね。

959 :卵の名無しさん:04/04/26 01:16 ID:BETBbZSz
やっぱりP科へまず受診か?

グラッチェ!


960 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 06:09 ID:MKhu6bJk
>>940
> 個人的には外傷を柔整業務から外すか、一部の柔整に限定して欲しい。

限定付きの一部柔整ってどんな人ですか?


961 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 06:33 ID:MKhu6bJk
「ほねつぎ」が接骨できなくなったら・・・「ほねつぎ」じゃないよね。
単純なロジックなんだが・・・ほんとうに屁理屈か?
現在のレーゾンデートルは視力障害者の敵かよ。
受領委任なくなっても実費で外傷治療できるかなぁ。

962 :卵の名無しさん:04/04/26 06:56 ID:eN8dj7TD
法に書かれている字句は「柔道整復」であって「接骨」や「ほねつぎ」じゃないよね。

963 :巷の神様 ◆SjPWLHca2o :04/04/26 07:27 ID:P7Zf2vBp
>932 医療自体も・・・介護保険などわざわざ別の枠組みを創設して
国民のニーズにこたえてきた・・・

別に医者が作ったものではなかろう。官僚主導だろ?
その結果街中にはデイケアの車が走り回り、自力で病院に通える患者も
隣りに家族がいたり、同居の家族がいて何も困っていなくても
ボケたらいけないからと週2回のデイケアにせっせと通い、
介護保険の破綻は目に見えてるな


964 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 07:52 ID:MKhu6bJk
>>962
では、柔道整復術とは。

965 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 07:57 ID:MKhu6bJk
接骨術公認期成会の活動経緯からだから、どう名前を変えようが実体は接骨術よ。

966 :卵の名無しさん:04/04/26 08:04 ID:eN8dj7TD
>>964 そんなこと知らないよ

967 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 08:08 ID:ZKfhOx2y
やっぱり出てきたね柔学2年生くん。
この話は前にかなりやったもんね。

>>960 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA
>限定付きの一部柔整ってどんな人ですか?
整形勤務柔整やクリニック併設した学校の実習施設での施術。

1)定義された業務と業務実態が乖離しすぎているように思われる。
2)現在の柔整師法は高齢者・有病者が受診することを考慮されていない(若い武道家が競技中に起こした事故などを対象にしているよう)。

>現在のレーゾンデートルは視力障害者の敵かよ。
柔整免許の存在意義って視力障害者救済なの?

968 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 08:25 ID:MKhu6bJk
>>967
新米部外者さんもループの引き金を引くのか?
いっそのこと、接骨できないのなら柔道整復師の資格など無くしてしまえという方が、いさぎのいい意見なのだが。

969 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 08:27 ID:MKhu6bJk
あとは、柔整でなくあはきが担当します。
疲れた。

柔整勉強しよう・・・

970 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 09:39 ID:r5kziFr5
>>940
>患者の訴えで捻挫だって聞けばよかったんだっけ。
>部外者としてはレ線・麻酔・観血処置・投薬すべて不可な職種が外傷OKってのはどう考えても理解に苦しむ。

新米部外者さん、狭義の臨床診断をご存知ないようで…。
あまりの無知なカキコは、カナ〜リ痛すぎますよ。(w

971 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 10:23 ID:r5kziFr5
柔整勉強しよう・・・>>969

カパンディーやデパルマは知ってると思うので…
『運動器疾患の評価』David J.Magee 著の翻訳版が医歯薬出版からでてるので、オススメするよ。

972 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA :04/04/26 10:27 ID:MKhu6bJk
>>971
八女茶先生ありがとうございます。
図書館を漁ってきます。^^;

973 :卵の名無しさん:04/04/26 10:37 ID:0J4TavAy
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          /   __   __/        /    __/
      / ̄ ̄     ノ /     __/    __/
          / ̄ ̄ ̄ ̄\        三二ニニ=−  -   -
         (_____,人  )          三三ニニ― - -  -
         (-◎-◎一 ヽミ|    三二ニ- - -  三二ニ- - -   -
          ( (_ _)    , ⌒ヽ( ´⌒    ⌒)    三二ニ― -  -
    イェーイ  ( 3 (∴   (    '    `     )     三二ニ―
      ∩___ヽ_∩_(´⌒ ´⌒ ゝ    `ヽ(    )   三二ニ- - -  -
      (,ヨ`,,___(,,_ ( (  (´⌒    `ヽ   、     ヽ  三三二ニニ− - -
          ((,⌒   ⌒ヽ  ヽ    ) 、 , ,,ノ   ,,ノ  三二ニ- - -
        "  (´⌒   ⌒   =@  )      ノ (´⌒(´⌒ -  -
           ′   '' (´⌒   ⌒ヽ  、 ,)   ,,ノ  =@  ,,ノ (´⌒  (´⌒ -
            ''   ''ゝ 〃 ヽ " ヽ   〃 ′,,ノ (´⌒ - - 〃 -
             柔整東京裁判第18回開廷に向かってラストスパート!!


974 :卵の名無しさん:04/04/26 10:48 ID:0J4TavAy
========= / ̄ ̄ ̄\
======== ( ((((((^^)))) / ̄ ̄ ̄ ̄\
=========|ミ/  \  /|(  人_ヽ_ノ__)
======== (6 ー[¬]-[¬]| /  ー◎-◎-)
=========| <     」  >6     (_ _) )
=========| ||||  (口) | |  ∴ ノ  3 ノ ハァハァ
========= \___/ .ゝ       ノ    いつもの顔ぶれで頑張ってるな!!
========/⌒`    ´⌒ヽ       \
======= (ノ´`ヽ三  三ノ`ヽ)     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )== ヽ ヘ  ) ずんずんずんずん
==========ノノ `J===ノノ `J



975 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 11:03 ID:ZKfhOx2y
>>969 :柔学2年生 ◆CaEPMxRQEA
柔整は社会的ニーズはあるが現行法と業務実態が合っていないんだと思う。
業務の再定義がなされれば公的給付にコンセンサスはあるかもしれない。

>>970 :八女茶 ◆YO9OR3JM42
>狭義の臨床診断
様々な現病歴・既往歴を有する人が来ると思うが、何をどの程度まで問診してるんだろう。
部外者にはよく分からんが、糖尿病・高血圧・高脂血症などのある人で捻挫と思われたところ以外に骨折が隠れててたりしたら肺塞栓や他の合併症起こしやすくなったりしないのかな。
あと「骨折がない」ことをどうやって確認してから帰すんだろう。
レ線撮っても見落とされることあるのに。
素朴な疑問。

976 :卵の名無しさん:04/04/26 11:31 ID:0J4TavAy
「ネンザ」だけでよく持つよな
                   余興もいれてもっと盛り上がろうぜ
                   \__ _________/
                      ∨               _____
    _____                            /::::::::::::::::::::::::::\
♪ /::::::::::::::::::::::::::\         ____         /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\      /:::::::::::::::::::::\ ♪ ベイベー |_|_|_|_|:::::::::::::::::|
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_| ♪  /::::::::::::::::::::::::::::::::\     / \,, ,,/    ノ;;;;;;;;;;|
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ    |_|_|_|_|_|__|      ( ■─■─ー  6 )::|
  |::( 6  ー─◎─◎ )   /    \,, ,,/   ヽ    (∴(o o ) ∴∵)  .ノ|
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)  (    ◎─◎     )   <∵ ε   ∵  >   |
  |   <  ∵   3 ∵> (6∴∴ ( o o ) ∵∴∂)   ゝ        ノ  /
  \  ヽ        ノ    <∵∵   Д  ∵∵>      ゝ_____/  ネンザネンザネンザ♪
    \_____ノ .  ♪ ゝ           ノ    ♪ / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。 
       |つ[|lllll]).        \`‐-----‐''/        | ||三∪●)三m三三Ε∃.
       |  |           ( つΘ∩          \_.へ--イ |     ゚ ゚ ゚
      U U            〉 〉|\ \             / / | |   ♪
                    .(__)| (__) ))         | .|  | |
                        ...┴              (_) |_)



977 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/26 11:51 ID:XI1WE4va
1センセ、忙しいでしょ。
スレだけは立てましたよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/

詳しい説明は、落ち着いてから。

978 :卵の名無しさん:04/04/26 11:52 ID:0J4TavAy
  /::::::::::::::::::::::::::\
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
 |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6     ゜   ゜ )
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
/|   <  ∵   3 ∵>  <第一回法廷では被告席!
::::::\  ヽ        ノ\    
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\
       __
     _(: : :)_
   /::::::::::::::::::::::::::\  
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )  
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴) “以降、叩かれ続け・・
/|   <  ∵   3 ∵>  
::::::\  ヽ        ノ\   
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\ 

979 :卵の名無しさん:04/04/26 11:54 ID:0J4TavAy
  _____
/::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::|_|_|_|_|
;;;;;;;;;;ノ□,, \,, ,,/ ヽ
::( 6  ー─◎─◎ )
ノ  (∵∴ ( o o)∴)
 ,, <  ∵ ___∵> <傷ついても不撓不屈!
\  ヽ   /__/ ノ         ,.∩_
:: \⊂□⊃  ,, ノ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  E)
:::: \____/::::::.      ___l__ノ  グッ

       ζ
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /           \
 /\      \,, ,,/ ヽ
 ||||( 6  ー─◎─◎ )
  |   (∵∴ ( o o)∴)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |   <  ∵   3 ∵>  <  はや月日も流れて17回目も終盤戦
  \  ヽ        ノ     \________________
    \_____ノ

980 :卵の名無しさん:04/04/26 12:23 ID:0J4TavAy
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    | エネルギー充填!清掃開始    |第18回公判に向かってGO!
    |__  ________                    __  ___|
     ,_∨_______       γ===============┐..    V
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//  \川三三三ミ/ )\ゴミスレは回収しまつ
. _  // ∧_∧ |.|| | .|  柔整18号   .l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,\_ ⌒ ⌒ヽ_\
[_].//( ´∀`).| || | .|           ヽヽ丶    |8|| ー◎-◎-)  |6|
.└/l__/__  ).| || .|__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽヽ ヾ-ー「:l|    ( 。。))  ||
  |    (_/ [||| --|_________ヽヽ  ゞ |.:ll  ノ  3  ノ ミ.∧_∧ ファイト
  lフ  ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽヽ __ヾ |.:|;;;;;;;;;;;;;;;;ノヽ⊂(∀`  )ミ
 [ll三// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]二||二二二||_.(⊂  )
  └--l .※ ..l ..凵======-l/.l .※ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/y  人
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/ ̄ ̄ ̄ (___)__)
     . ̄               .  ̄

981 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/04/26 12:25 ID:XI1WE4va
次スレ
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/

982 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 12:50 ID:r5kziFr5
>>972
どういたしまして。

君らが優秀になってくれると嬉しいよ。ガンガレ!

983 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 12:59 ID:r5kziFr5
>>975
問診、視診、触診といった臨床所見の原始的方法は、画像所見より先に優先させるべきものではありませんか?
臨床診断で疑いがもたれれば画像所見で、確定診断するのは必要なことですけどね。

このあたりが、歯科領域をbaseにした思考と温度差でもあるのかな?


984 :卵の名無しさん:04/04/26 13:04 ID:jCWWhKrg

レントゲンは補助診断。

985 :卵の名無しさん:04/04/26 13:22 ID:Rm8Gr8dp
もう おまいら粘着生計のスレに定着せず終了させろよ。
ツブクリの生計なんか相手にしてもいい事ないぞ
こいつ等は銃が食いついてくるのを待っているんだし・・・・
食いつくとバカにされるぞ。


グラッチェ!


986 :卵の名無しさん:04/04/26 13:33 ID:Rm8Gr8dp
http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1082948129365.jpg

こんな生活から脱出しろよ。

グラッチェ!

987 :卵の名無しさん:04/04/26 13:34 ID:Rm8Gr8dp
ttp://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1082948129365.jpg

988 :卵の名無しさん:04/04/26 14:31 ID:axfnshEA
そう言いながら最近一番食い付いてるバカが居るよな。

989 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 15:26 ID:r5kziFr5
>>949

別の掲示板に藻な〜チョコレートが出没してたね。
文末にやはりグラッチェ!が付いてた。(w
神出鬼没ですな〜。・・・ですな?



990 :卵の名無しさん:04/04/26 17:37 ID:ENstuBpT
「グラッチェ!」

        _
       (::::::)
      (:::::::::::::)
     (:::::::::::::::::::::)
    (:::::::::::::::::::::::::::)
  /:::::::::::::::::::::::::::::::\
 (:::::::::::::::::|_|_|_|_)
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    /
/|   <  ∵   3 ∵>  <こちとら叩かれっぱなしでグラットしたぜ!
::::::\  ヽ        ノ\   \
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  \___________


991 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/04/26 17:46 ID:ZOHVpFXi
八女茶パパ。それはどこ??
夕べ探したけど見つけられなかった〜〜

992 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 17:52 ID:r5kziFr5
名門ポルシェの逝く末界

993 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/04/26 18:35 ID:bUhL3UfB
part 17 は17日で終了。
最近は一ヶ月持たないのが当たり前になってきたなあ。

994 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 18:38 ID:ZKfhOx2y
>>983 :八女茶 ◆YO9OR3JM42
どんな問診してるかを聞きたかった。
どういう聞き取りで何を怪しいと感じてどんなタイミングで整形に送る判断をしてるのかがよく分からない。
予診の取り方は?
おれが行ったとこはいきなり電気当て始めたよ。
形式的にペースメーカーの有無を聞くこともなかったけど、こんなもん?

995 :新米部外者 ◆hru0uQWNVQ :04/04/26 18:45 ID:ZKfhOx2y
今日は早いおこしですね。
>1さん

996 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/04/26 19:07 ID:r5kziFr5
>>994
問診の中には重要なヒントが隠されていることもあるけど、それだけで整形に送る判断ができたら、ほとんど神の領域だよ。
視診、触診、運動性検査などを進めて、総合的に骨折か、その他の外傷かを鑑別するのが一般的では?

患者「昨日、軟式ボールでキャッチボールしてて突き指しました。」
・・・これだけで骨折・脱臼・捻挫・関節打撲・腱挫傷をズバリ的中させるのは不可能レス。

筋・骨格系の診察は、歯肉・歯とちがって指尖感覚を磨くのは大事なんすよ。

997 :卵の名無しさん:04/04/26 19:12 ID:e3UkW2yo
>>996
>>994の質問の本質を意図的に外した答えをしてるのか?
それとも、>>994の文脈からそれを読み取ることが出来てないのか・・・?

998 :卵の名無しさん:04/04/26 19:29 ID:ENstuBpT
========= / ̄ ̄ ̄\
======== ( ((((((^^)))) / ̄ ̄ ̄ ̄\
=========|ミ/  \  /|(  人_ヽ_ノ__)
======== (6 ー[¬]-[¬]| /  ー◎-◎-)
=========| <     」  >6     (_ _) )
=========| ||||  (口) | |  ∴ ノ  3 ノ ハァハァ
========= \___/ .ゝ       ノ    第18回柔整東京裁判開廷してまつよ!!
========/⌒`    ´⌒ヽ       \
======= (ノ´`ヽ三  三ノ`ヽ)     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )== ヽ ヘ  ) ずんずんずんずん
==========ノノ `J===ノノ `J


999 :卵の名無しさん:04/04/26 20:06 ID:P1oDYbhn
1000

1000 :卵の名無しさん:04/04/26 20:07 ID:P1oDYbhn
蹴りage
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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