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救急要請(転院搬送)のありかた

1 :QQ:04/05/06 12:14 ID:uVc+lOwq
現在、ほとんどの市町村で慢性的に救急車が不足状態になっており、
救急車が出払い、周期的に救急車ゼロの時間帯が発生しております。
救急要請をされる方のマナーの問題が問われており、タクシー代わりの利用が多く、再三にわたり広報紙等で訴えておりますが、全く改善されない状況です。
ふだんお世話になっている医師の方々に、大変失礼な事と思いますが医療機関からの転送業務に対し、疑問を持っております。
現在、全救急出動の1割近くを転院搬送が占めている状況のため、改善策をと、病院関係者に対し適正利用のお願いをしてきておりますが 意見の食い違いがありスムーズには運んでおりません。
救急隊側の意見として
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
この2点をお願いに回っております
しかし、回答は
1.救急隊が連れてきた患者、転送は救急隊がすべき。
2.民間救急等は有料だが公的救急車は無料、患者及び家族の納得が得られない。
3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。

また、転院搬送ではありませんが、患者さんの自宅から要請で、自ら歩行可能、数日前からの症状で、「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」等という要請も多々あり疑問に思っております。
救急医療で、お世話になっている救急隊側では強い事も言えず、全く改善の余地がない状況です。

2 :卵の名無しさん:04/05/06 12:23 ID:rXX82aBE
>>1
そういう文句を言う前に、まずちゃんと患者の名前や症状を把握してから
病院に搬送してきてください。

3 :卵の名無しさん:04/05/06 12:25 ID:LaPtsqyo
くだらん事でQQ車呼ぶDQN患者の方がはるかに問題でっしゃろ

医療機関に言うより、法律で転院搬送の有料・無料をはっきりさせる
(すべて有料とか)ほうが一番わかりやすいと思いますが。

「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」
と言ってもQQ車要請は本人なので、責任はすべて本人にあります。

4 :QQ:04/05/06 12:43 ID:uVc+lOwq
>2
症状は名前は電話で分かる範囲連絡を入れてます。Drが電話に出る
医療機関ではほとんど問題になっていないはずです。
>3
くだらん事でQQ車呼ぶDQN患者は困ったものでが、要請がある以上
拒否はできませんので・・
>法律で転院搬送の有料・無料
これが一番理想です、ただし、救急活動は、傷病者を医師の管理下に置くまで
と、定義されているため、医師の管理下にある傷病者を転院搬送するためには
こちらも法律改正が必要です、統計上の転院搬送の種別は、その他(救急業務外)
に計上しております。
>QQ車要請は本人なので、責任はすべて本人にあります
これは、如何なものでしょうか?
患者に指示したDrが問題では?

5 :卵の名無しさん:04/05/06 13:19 ID:TFlmtqsg
救急車を有料にするのが一番。本当にくだらない事で救急車を呼びすぎ。たいした病状じゃないから返そうと思っても帰りの交通費が無いなんてぬかすDQN


6 :卵の名無しさん:04/05/06 13:38 ID:Q+vZ3UrR
でもさ有料にしても生保なんかは当然無料だろうからあまり関係ないかも。

生保がambu利用する率って高いよね。

7 :卵の名無しさん:04/05/06 13:47 ID:lePUKnLJ
1.救急隊が連れてきた患者、転送は救急隊がすべき。 と
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
は矛盾しないと思う。
現実に、救急隊が症状を軽く報告した患者が実際は重症で、
ただちに高度医療機関への転院を要する場合など、
救急隊の責任で転院搬送して頂かないと、最初から断る病院が増えるだけでしょう。

8 :卵の名無しさん:04/05/06 15:18 ID:TFlmtqsg
全救急出動の1割近くを転院搬送が占めている状況って事は1割は医療者の
判断で要請している訳で、残りの9割に問題があると思うんですけど。
タクシー代わりに使う人が本当に多いですよね。歩いて救急車から降りて
来た患者には病状聞く前になんで救急車呼んだのって問い詰めますもん。
医療者側が要請した場合はタクシー代わりってことはないでしょう。治療
を開始した患者を転院させるときは、かなり気をつかいますから。
途中で何かあればつつかれるのはこっちなわけだし。1割を責めないで
9割に教育を。

9 :QQ:04/05/06 18:14 ID:6JZOdZm+
>7
>ただちに高度医療機関への転院を要する場合など
この場合は当然搬送してきた救急隊が上位医療機関に搬送します。
このような搬送は、「転送」として扱われ「転院搬送」とは別になってます。

>8
>医療者側が要請した場合はタクシー代わりってことはないでしょう
通常ではそのように考えて当然と思いますが
開業医のDrは、ケースが違っているようで、
救急車には歩行乗車、病院についても歩行下車、診察の結果は
軽症・外来が80%位
時には「患者さんにタクシー代払わすのはかわいそうだから」等と言われる事もあります。

>9割に教育を。
当然の事です。が
転院搬送で上位医療機関に搬送するのはごく少数で
ほとんどが、自宅近くの医療機関、または、患者の希望する医療機関に
搬送しているのが現実です。


10 :卵の名無しさん:04/05/06 18:40 ID:v4ODxHQO
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。

どこに連絡したらいいのでつか?タクシー会社?

11 :卵の名無しさん:04/05/06 19:38 ID:o4n22Z1a
開業医から病院に転送するときはめったにQQ車使わないけど。
近所の人から院内で急変したと思われるのいやだからね。
病院からの依頼が多いんじゃないのかな。

12 :卵の名無しさん:04/05/06 19:48 ID:+BrUCUOh
そうだな、アメリカみたいに心筋発作とかドラッグ昏睡
が多いところは救命士つき完全民間委託で800−1400ドル
が適正水準だろうけど、とりあえず三万円ぐらいから始めたら
いいかもね。

13 :卵の名無しさん:04/05/06 19:49 ID:QKvkqpTo
 京都府警中立売署は6日、京都府立医大(京都市上京区)の旧図書館棟1階の男女共用トイレに
ビデオカメラを仕掛けたなどとして、同市中京区衣棚通丸太町下ル玉植町、済生会吹田病院内科医師、
山内紀人容疑者(31)を建造物侵入と軽犯罪法違反容疑で逮捕した。
容疑を認めているという。(毎日新聞)

14 :卵の名無しさん:04/05/06 21:27 ID:KLk6sCX/
この間、近所の駅から生保がQQ車で来院しようとしたので、救急隊に収容しないように言い、歩いて来させました。
ちょっとすっきりしました。

15 :卵の名無しさん:04/05/06 21:31 ID:v4ODxHQO
うちの生保は、飲み屋で飲んだあと救急車でうちの病院に搬送させ、近くの
自宅に歩いて帰るのが日課です。まるでタクシー扱いです。

16 :卵の名無しさん:04/05/06 22:03 ID:ako0AQrU
>>15
いるね〜。うちの生保は県庁所在地で飲んで二つ隣の市の自宅近くのうちの病院まで搬送させる。
曰く「動悸がする」「(うちの病院が)かかりつけなので」
去年この病院に6年振りに赴任してきたらそいつがまだいたので笑った。

17 :QQ:04/05/06 22:33 ID:uRkpm+HT
>14
>救急隊に収容しないように言い
救急隊にとっては、天の声です。
30キロも離れた脳外にかかりつけ、朝から下痢しているのでそこに運んでもらいたい。
えっ、下痢ですよね、脳外で対応するものではないので、近くの内科ではどうでしょう?
病院には連絡してあるし、救急車で来いと言われた。
救急隊から病院へ確認の電話を入れると
聞いてるよ、救急車で行きたい、といってたので、どうぞと回答したけど
バイタル、安定してるよね?来院まで何分かかる?
いゃ〜、1時間近くかかりますよ、
先生から近場で受診するように指示していただければ
近所で受診させたいのですが。。
言っている事は分かるけど、本人がこちらでの受診希望してるんでしょ
バイタル安定しているなら、問題ないでしょう、
電話、ガチャン
これは、先日のことで、この1件で救急車が約3時間、管轄から、なくなりました。
>14
のようにズバリ言ってくれるDrがいると助かります。

>15
よくある話です、ひどいのは、生保ではないですが、
自宅付近の病院に携帯で受診の連絡をしておいて
病院に着くと「トイレに行きたい」と言って、立ち去りましたね。


18 :卵の名無しさん:04/05/06 23:27 ID:ioxFvwDv
血圧測れないから3次救命センター搬送依頼が出ていて
断らないで実際にきたら
セーターが厚くてマンシェットで測れなかっただけ
なんて言われたから
血圧測って正常だったから1,2次機関へ連れて行けって言いましたが、なにか?

19 :QQ:04/05/07 01:13 ID:4NtzkrWE
>18
当然のお言葉です

20 :卵の名無しさん:04/05/11 18:19 ID:9ULwat3P
★救急車出動させず男性死亡 家族に謝罪、2千万円賠償
・茨城県龍ケ崎市などで運営する稲敷広域消防本部が昨年3月、同市内の無職男性=当時(45)=の家族
からの119番に救急車を出動させず、治療が遅れて約4カ月後に男性が死亡していたことが、11日分かった。
 消防本部を管理する稲敷広域一部事務組合は「不適切な救急対応で容体が悪化した」と認め、家族に謝罪
して2000万円を支払うことで今年3月に和解。当時の消防本部消防長ら十数人を厳重注意処分にした。
 消防本部によると、昨年3月12日午前5時40分ごろ、男性の体調が悪いと家族が119番して救急車
が出動。家族は糖尿病やぜんそくの持病などを説明し、かかりつけの病院への搬送を求めた。しかし、救急
病院ではなかったため、救急隊は別の病院を勧めたが家族は受け入れず、家族の同意を得て引き揚げた。
男性の血圧や脈拍数は正常値を超えていたという。
 家族は約3時間後に再び「具合が悪いが、体が大きくて病院に運べない」と119番したが、消防本部通信
指令室は通報内容などから「救急搬送をするほどではない」と判断、出動しなかった。この間に男性の容体は
悪化し午前9時40分ごろ、3度目の119番で救急車が到着すると男性は既に意識不明で、病院に運ばれた
が回復しないまま、昨年7月に呼吸不全などで死亡した。
 http://www.sankei.co.jp/news/040511/sha060.htm
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076939613/l50

21 :卵の名無しさん:04/05/11 18:19 ID:9ULwat3P
960 :卵の名無しさん :04/05/11 17:05 ID:PaAiSyXf
どうして賠償になったんだろう?
救急隊の言い分を受け入れなかった家族によって死亡したのじゃないのか?

961 :卵の名無しさん :04/05/11 17:18 ID:p+gu4nnG
>960 禿同!! 
もともと緊急要請頻回→キャンセル平気(QQ車で有り得ないゾ普通)な「狼中年」だったんだろうな..

DQN患者の家族は,たいていDQNと相場は決まってる.
45歳無職男をやっかいばらいした上に,二千万もむしりとるとは..
消防署も裁判で徹底抗戦すべきだ.同様の「当り屋」みたいなDQN家族が続出するゾ.

22 :QQ:04/05/11 20:54 ID:gwn+W2hZ
数ヶ月前の話ですが・・

深夜に子供の歯痛で出動、現場は、泣きべそかいている小学生と父親。
初めは丁寧な対応だった
親、歯の痛みで寝られないといってますので、お願いします。
Q、歯ですか?歯科の救急受け入れは無いので、とりあえず、痛み止めをくれるようなところで、よろしいですか?
親、歯医者に行ってください。
Q、困りましたね、救急隊で歯医者の連絡先を把握してないので、本部のほうに依頼します。
親、何でもいいから、はやくしろ(興奮状態)
15分ほどして、OX病院、口腔外科があるのでそちらに連絡済と、無線入る
Q、X○町のOX病院が診てくれるそうですので、そこに行きますよ
親、はかやろー、何でそんなに遠くへ行くんだ、嫌がらせだろ
Q、歯科ですと夜間はやっているところが無いので、そこが一番近いのですから、我慢してください。
親、すぐ近くに△▽歯医者があるから、そこへ連れて行け
Q、夜中ですから、先生に事前に連絡してOK出なければ、行けませんよ
親、じゃいいよ、明日行くから
救急車は役に立たない、患者の身になって考えてない、公務員はみんなそうだ
と、罵声を発したあと
親が、不搬送書類に署名をして不搬送にしたところ
翌日、市会議員経由で「子供が急病なのに、救急隊に遠くの病院には行かないといわれ
無理やり、書類にサインさされた」
こんな苦情が本部に入り、署長から散々文句を言われ
「謝りに行け」といわれたが拒否
署長が菓子折りを持って謝りに行つてましたよ。

これが、救急の現場です。


23 :卵の名無しさん:04/05/11 21:49 ID:0KCaRZpp
会話録音しておきたいね。

24 :卵の名無しさん:04/05/11 22:09 ID:stVS1uO+
45歳無職男性。糖尿+喘息+体が大きい=肥満!!!
無職なのに肥満になるほど豊かな食生活、乱れた生活習慣。
でもタクシー代をけちって脂肪。
2000万円払う必要は全くないのに。。。

25 :S670:04/05/11 22:15 ID:0G2LiDyu
病状が安定している患者の転院搬送は、民間(最近ではタクシー会社でも、介護タクシーなどのサービスがあります。)
に依頼すべきです。当然、費用は家族負担で。
来院後の急変、あるいは来院後の精査で高次医療機関への転院が必要なときは、やはり救急車でしょう。
かかりつけ医への搬送は、いろいろ事情があると思います。
病院によっては、かかりつけ患者の受診以来は拒否できないため「自分で来れないなら救急車で来い」ということになってしまうと思います。
当直医としては、拒否したいのですが、病院の方針でできないのです。
かかりつけにこだわらず、緊急の場合は近医でとしてもらいたいです。
それこそ、バイタル安定してるなら、タクシーで来いと言いたい。

26 :卵の名無しさん:04/05/11 22:21 ID:xPshTMj2
ヘドが出るようなDQNだな。
このQQ隊は可哀そうだね。
やはりQQサービスは3万円から始め、
その後民間委託で15万円程度にしたらいいだろう。
アメリカのように電話の際にクレジットカード番号
を訊かれる。QQはプロとしてDQN家族など無視
とりあえず患者のQQ状態を回避するためのノウハウ
を駆使して、応急処置、輸送中の生命維持、そして
ベスト搬送先の病院の判断をする。これに対する対価
は十分払われるべきだ。医療費としてでなくね。

27 :卵の名無しさん:04/05/12 12:19 ID:9RcoOf78
横浜で経験した話。
当直中、心窩部痛でQQ車で搬送されてきた患者。
QQ隊は搬送証明の記入をせがみ、さっさと撤収。
この患者、AMIと判明。市大Hpで受け入れてくれることに。
QQ車要請。QQ車病院着。QQ隊員より搬送にDr同行要請。
患者徐脈気味のため受諾。
無事、市大Hpに搬送。
同行Drは自分で病院まで帰ってくれと、突然言われる。
(横浜市は原則その方針らしい・・・初めての当直先でそんなこと知らず)
突然言われても困ると言っても取りつく島なくQQ隊撤収。
こういう時に限ってタクシーがなかなか捕まらず、寒空の下、薄着の白衣姿の亡霊と化す。
病院着までそれから結局1時間。
病棟では患者急変あり、Nsカンカン。(要請を断っても大丈夫とも言われた。本当?)

鬱な当直だった。



28 :卵の名無しさん:04/05/12 14:44 ID:Y+aPVNx/
>>27
当直医って持ち場を離れちゃ行けないんじゃないの?

29 :卵の名無しさん:04/05/12 16:00 ID:KUfT2B/q
でもQQは必ず医療従事者の同行を求めるよ。Dr.がだめなら Ns.をと。
そういう決まりになっていると言って。当直先ではよくあったよ。

30 :卵の名無しさん:04/05/12 16:22 ID:iQQQXZ7l
いわゆるDOAとなったときに困るからかな。

IDがこんなのだったので記念カキコ。

31 :卵の名無しさん:04/05/12 16:41 ID:ZQANOJBZ
>>30 あら? 別スレでもお見かけしましたね。
   という事は、途中での急変時に備える目的なら公務だから、
   留守にした当直先で何かあった場合や損害の責任は公的機関に
   あるという事になるがそう解釈していいんでしょうね?
   また、搬送に付添った医師が戻れないのはどうにかして欲しい。
   公務でさらうなら、公務でちゃんと戻して欲しい。

32 :卵の名無しさん:04/05/12 16:45 ID:HUk9qi45
>>29
救急車の患者がCPAOAになれば、困るだろうけれど、病院の方を留守にしても
いいのかな? 他にDrがいれば良いんだろうけれど。

33 :卵の名無しさん:04/05/12 16:55 ID:iQQQXZ7l
>>32
救急隊が困るから要請するんでしょ?
空き家になる病院のことは考えてませんよね。

34 :卵の名無しさん:04/05/12 17:08 ID:gW9jRA+f
大学病院(都内)の救急に転送するとき、電話口の救急の医者の態度がでかく、
救急車に同乗すると病院が空になるので、今のところバイタルは安定しているので、
同乗しないでもよろしいでしょうかと丁重にたずねたら、途中で何かあったら、
あんた責任取れるのとあきれた口調で言われた。
そこの救命救急(規模はたいしたことなくレベルも。。。)には何人かそういう医者がいて、
救急隊も良く怒鳴られているそうだ。
おかげで最初から3次行けばスムースな患者まで、2次で無駄な時間と、労力を使わせられる。

35 :卵の名無しさん:04/05/12 17:15 ID:lpOhm1au
>>34
医師が同乗していても、できることは、救急救命士と同じ程度じゃない?
それより、当直医不在の病院の方が不法行為のように思えるけれど。

36 :卵の名無しさん:04/05/12 17:29 ID:XMFnjM7y
病院で複数の医師が居るならいいけど、通常当直は一人の所がほとんどだから
居なくなるのは実際まずいよね。
>>1のQQ隊員の人はどうなの? 末端の隊員じゃ其処まで考えてないかな?

37 :卵の名無しさん:04/05/12 17:33 ID:iQQQXZ7l
>途中で何かあったら、 あんた責任取れるのと
ついていたらよけいに責任を問われそうだなあ
どっちにしてもその大学の医者が責任を取ってくれる訳じゃないのに

38 :卵の名無しさん:04/05/12 18:08 ID:GotjwGNj
転送業務の話ではないですが

以前いた某国立大学病院の事務長は、「おまえの診療科の紹介率が低い」と難癖つけてくるので
夜間一次救急とるから紹介率が下がるといったら、「どんな軽症患者でも救急車で
来院するように指示しろ」と院内の公的な会議でのたまわれた。

※ご存じのように救急車で来院した患者は紹介状なくても紹介率に算定できるからね


39 :卵の名無しさん:04/05/12 20:27 ID:SGMKpiLp
>>27
横浜市に限らずすべての市町村がそうです。
救急隊としても医師が同行していないと責任もてないと抜かす(それはそれでその通りなのだが)。
しかし、患者搬送以外は私的な救急車の利用を禁じており、帰路は医者は自分で帰る必要があります。
絶対にこれはおかしな制度で、病院によっては自腹を切って、時間もかけて、しかも、本来の仕事を捨てて行くわけですから、到底おかしい。
やはり根元には救急車は無料というおかしな制度があるからでしょう。
当直の時はおかしいと思った患者は最初から3次へ送るよう救急隊に断るべきでしょう。

40 :卵の名無しさん:04/05/12 21:02 ID:ggohzsKT
搬送時に何かあったら搬送元の病院の責任が問われる。
それを了解した上で、救急車には同乗しないと言えばよい。

>>39
勿論送り返してくれる市町村も多いです。
静岡の焼津市は駄目だった。この区別が何をもって判断されているのか
よくわかりません。

41 :QQ:04/05/12 22:07 ID:bFIKfY96
救急車を“独占”…身勝手な男に有罪判決

http://response.jp/issue/2004/0512/article60214_1.html

42 :QQ:04/05/12 22:18 ID:bFIKfY96
>>36
私が勤務している場所では、当然Dr、Nr共に救急車で送り返します。
帰る途中に、色々世間話をして、仲良しになっておくのも、今後のためになりますから

帰りがけにDrから聞いた話ですが、転院搬送先で救急隊が帰ってしまい
酸素ボンベを背負って、白衣を着たままタクシーに乗った事があるらしいです。

ただし、ご理解いただけないかもしれませんが、僻地に行くと救急車1台しか運用していない
市町村もあります、恐らくこのような場所では、帰りは自腹になっているかもしれません。

43 :卵の名無しさん:04/05/13 15:17 ID:4Olx+7G+
>>1
>現在、全救急出動の1割近くを転院搬送が占めている状況

結論は出てるようだけどたかが1割でしかない転院搬送のことを言及しても何も
変わらないってことわかってきたろう。結局、”一番悪いのは患者”この根源的な部分を
タブー視して、当たりやすい病院に当たっても何も解決しないんだよ。
まあ、医者板ではその解決法としては”救急車の有料化”というこでとっくに結論が
出てるんだけどな。医療費事態が無料じゃないのに、救急搬送だけが無料という制度
自体おかしいし、生保とかの低所得者はいったん自腹切らせた上で後日、本人なり
家族なりが役所まで出向いて面倒な書類たくさん書かせた上で返金するというふうに
変えればいい。それだけでかなりドキュソ依頼を減らせるはずだ。

44 :卵の名無しさん:04/05/13 15:54 ID:lu2jqoNR
>>27のような場合は置き去りにするのは無責任。
QQ隊が要請したんだろ?
断ることもできたのかもしれないが、同行したのは医者の良心からだろ?
同行要請して送り返せないなら、タクシーの手配ぐらいする配慮はないのか?
そんな役人根性の救急医療はサイテー!

横浜の中出し長はそんな市政をしているのか?

45 :卵の名無しさん:04/05/13 16:19 ID:nthGcL3m
>>44
QQ隊員も所詮は公務員
そんなに使命感や責任感は刷り込まれていない


46 :卵の名無しさん:04/05/13 16:31 ID:lu2jqoNR
>>45
QQ隊員は公務員の中でも使命感、責任感の高い連中が多いと思う。
問題は、こういう制度をのさばらせている背広組と政治家。
それに無関心で、かつ行動しない多くの市民。

47 :卵の名無しさん:04/05/13 16:35 ID:nthGcL3m
>>46

本当に使命感や責任感が刷り込まれていたら
同乗してくれる『大事な理解者』を置き去りにはしないだろうね

48 :卵の名無しさん:04/05/13 16:43 ID:lu2jqoNR
>>45
付け加えるが、
東京都のQ命QQセンターに研修等でQQ隊員がくるが、Q命QQセンターをまわされる研修医よりも使命感、責任感の高い連中の割合が明らかに多い。両者が同じ時間を過ごした場合、マイナー専攻の研修医などより救急医療を理解しているQQ隊員を数多く見てきた。

そうか、医者の使命感、責任感は公務員以下なのかもしれない・・・

49 :卵の名無しさん:04/05/13 16:54 ID:nthGcL3m
>>48
そういう自画自賛野郎が規定をこえて挿管したり
勝手な判断で動いたりする

50 :卵の名無しさん:04/05/13 17:00 ID:jWB4CIb6
救急に関していうと医者でも救急隊員でも、どんなに患者助けても、給与や昇進的な
部分でまったく評価されない土壌があるからね。そこに気づいた人間が最終的に
『休まず・遅れず・働かず』という公務員的な考え方になっていくのは仕方がない。

51 :卵の名無しさん:04/05/13 17:03 ID:lu2jqoNR
>>49
おまえのようなサングラス野郎よりはQQ隊員の方がましだがな。

52 :卵の名無しさん:04/05/13 17:06 ID:nthGcL3m
救急に進む医者は神か阿呆か・・・・

不採算部門と罵られながら体や心をすり減らす奴らの気がしれん
それを目の当たりにしながらも鞭打つ奴らの気も同じ
救おうと思うから苦しいのであって
到着時間5分ずつ遅らせたら皆仕事楽になるのになぜ急ぐん?

互いの立場を尊重しないならもっと利己主義に走った方がいい
漏れも置いてけぼりされた事あるけどな(クソ藁 
以後は同乗完全拒否してまつがなにか
後輩にもちゃんとそう指導してまつよ

53 :卵の名無しさん:04/05/13 17:07 ID:nthGcL3m
>>51
そんなたわけた仕事するなら免許捨てるよ(w


54 :36:04/05/13 18:11 ID:S2IwxDOh
>>42
返レスどうも有り難う。
それが僻地ではなく、地区ごとに救急車が複数ある地方の県庁所在都市なんですけど・・・。
こういう事は行政がどう考えるかでしょうが、乗っていく身としては割り切れません。
自分の業務をほっぽり出して、公的要請で付いていくのに帰りは私的流用だなんて。
>>39の話ならば、公用車は公務の為に送り出しても、帰りは(役所などに帰るなどの)公務
じゃなければ私的流用になるじゃないですか? 今までそんな話を聞いたことはありますか? 
もちろん地域に1台しかないなら仕方がない面はありますが・・・。

55 :卵の名無しさん:04/05/13 18:36 ID:G6jj2P4z
消防署は、EBMに基づかない、独自の救命技術を一般市民に伝授している
との批判が、救急医療の専門家にはある。救命措置にしても、AMAもマニ
ュアルより、消防庁のマニュアルに従っているフシがある。paramedical
としての存在をその使命を、公務員であることの意義より優先する良心
的な救急隊員は、上からの指示に対して疑問を抱け。

56 :QQ:04/05/14 13:40 ID:WdAWT4pn
>>54 36さん
>県庁所在都市なんですけど・・・こういう事は行政がどう考えるかでしょうか
当市でも、救急担当者会議が周期的に開催されています。
この会議に出席するのは
各救急隊長と消防本部上層部(行政側の言い分)、時には医療機関の代表者です。

実を言いますと、このスレ立てたのも、今回、転院搬送後の医師の扱いが議題にありまして
会議の内容を簡記すると

救急隊の意見
@.転院搬送に同乗したDr.Naは救急隊が送り返す。
A.夜間等で当直Dr.Naが同乗した場合は、帰りも緊急走行でサイレンを鳴らして
走行すべし

上層部(行政側の言い分)
@については、当市では決まりを設けていない、隊長判断で行っているが
患者の希望のみで遠方搬送になった場合、半日、救急車がストップしてしまい
市民サービスに逆行してしまう。
Aについては、緊急走行の定義「患者を、中略・・医療機関に搬送」から外れている
帰りのサイレン吹鳴は、全く認められない。

当市では、帰りは隊長判断とされているため、各隊長は「Dr達と、良い関係を
保つためにも」という判断で、100%送り返しております。
しかし、隣接する消防本部は帰りの搬送を拒否しているため、医師会とぶつかり合いになり、
かかりつけ以外の受け入れがほとんど拒否され(交通事故を除く)
不採算部門(特に小児科・ホームレス)のほとんどが当市内の医療機関に運ばれて来る、始末です。



57 :QQ:04/05/14 13:41 ID:WdAWT4pn
続き
話を元に戻しますが、今回の会議でも上層部(行政側の言い分)から槍玉にあがった
>>1
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用。
2.患者の希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
これに話が進んでしまい、
引き揚げ途上の救急隊はDrが同乗しているため出動できない。
引き揚げ途上の出動は、Drの返送をしなければ可能になる。

最終的に1.2.の搬送が、今後続くようなら
帰りのDr搬送を拒否し、出動可能にするしか方法がない。

救急隊側は、「自分の首を絞めることになる」と、ほとんど反対意見で、
事前に>>1のお願いをしてきております。

最終的には、医療機関も参加し決議されるため、どのような結果になるか不明ですが、
現在の救急需要に追い付けない状況では、
隊長判断→緊急性が認められる場合→禁止、に移行する可能性があります

58 :卵の名無しさん:04/05/14 13:59 ID:eZwuidDO
>>57
引き揚げ途上の救急隊はDrが同乗しているため出動できない。
引き揚げ途上の出動は、Drの返送をしなければ可能になる。

Dr返送しなければ診てくれる病院が無くなる可能性を考えていない。
というか、出動するだけで患者が助かると思っているだけでDQN丸出し
出動すれば鎮火の可能性が高くなる消防の人の意見ぽいけどね

59 :卵の名無しさん:04/05/14 14:05 ID:HDwR0n4B
自分たちだけで何とかなると思ってるならすればいい
病院が受け入れて医療者が救命して
初めて患者が助かるということを忘れてるならそれでいいよ
洩れは二度と救急車には乗らないし
当直してても受け入れはまず断っちゃうから

遠くの3次か金儲け2次民間へ行けばいいじゃん
せいぜい走れよ、ごくろうさん

60 :卵の名無しさん:04/05/14 15:49 ID:D8p1ZO/r
診たときにCPAなら、挿管と心マ(必要ならAED)の指示だけして、いって
らっしゃーい、と手を振るけれどね。意識のあるAMI発症直後なんかが面倒
だな。

61 :36:04/05/14 16:09 ID:Ufds/Knh
そういう議題が挙がっているのですか。知りませんでした。
上層部の「現場で判断しろ」というのはどこも同じですね。
上層部は市民から苦情が出てもいいように、QQさん達に下駄を
預けている(=責任を回避している)だけなんですね。
救急車の役目は緊急または動けない患者を搬送する事だと思いま
すが、タクシーなどと違い搬送元・搬送先との関係が重要だと
思うのです。QQさんの所はそれが良くわかってあるようで
うらやましいです。それに引換えこちらの方では・・・・。
もちろん患者第一は異論ないので、もし救急車の出動要請が
あれば返送なくても構わないのですが、初めからでは・・・。
再度、うらやましいです。

62 :36:04/05/14 16:39 ID:YajO3AWP
実際、搬送時には紹介状などはおざなりで搬送先について向こうの医師などに
既往や経過等を説明することも多く、直ぐには戻れない事もありますので終るまで
待ってくださいとは言いませんが・・・。
QQさん、スレタイとは直接関係のない話ですが御容赦を。

63 :卵の名無しさん:04/05/14 17:49 ID:doHAZFRQ
やばそうな人の時、俺も同乗する。
しかし、あのぐるぐるゆれる狭い車中じゃ何にもできませんね。
せいぜい側管から薬物を注入する程度。
あとはドキドキしながら脈を触ったり、祈りながらECGを眺めたり。
医師を同乗させるより、救命救急士を増やす方がよっぽど意味がありそう。

64 :卵の名無しさん:04/05/14 17:50 ID:CShJ0TPP
で、受入先の無い救急車が縦横無尽に走り回る・・・・

65 :QQ:04/05/14 22:43 ID:7Vc/km5M
>>58
>というか、出動するだけで患者が助かると思っているだけでDQN丸出し。

まさにそのとおりです。
過去にあった事例です。
「5?才の男性、自宅の庭で転倒、胸部を打撲し激痛を訴えている」
上記が出動指令内容です。

現場に着くと、妻が「胸を打って苦しがっています、腰痛でかかりつけの
接骨院に電話してありますのでよろしくお願いします」

患者は、居室内で胸にアイスノンを胸につけ座位、顔面蒼白、冷汗、会話困難
ハッ!と思い、手首で脈を診たが触知できず、「心、心、心電図」。
後で聞いた話では、私の頭の天辺から声が出ていたらしい。
ST降下、SPO2、測定不可。

誘導に出ていた妻に話を聞くと、痛がり始めて1時間が経過している

接骨院では処置できませんので、処置できる病院に運びたいので了承してください。
妻は、納得できない様子でしたが強行に病院交渉
3次病院までは距離があるため、近場(2キロくらい)の循環器科のある病院に交渉、「応急処置後3次まで」で
搬送、状態安定し3次に転送することなく終了したが、翌日、院内で死亡。

その後、しばらくたって患者の家族からクレーム
「同じ町会内にある接骨院に連絡してあるにもかかわらず、評判の悪い病院に搬送したため
死んだ、病院と救急隊はグルになっているのか」
事情を説明しても、全く受け入れず、上層部まで苦情が届き



66 :QQ:04/05/14 22:43 ID:7Vc/km5M
続き
結果。
「救急活動に大きな苦情が入った、丁重に謝罪し解決はついたが、今後
患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関に搬送する事」

事情を聴取され、その回答は
1.患者の生死に関係ない、接骨院に搬送していれば、苦情は入らない。
2.救急隊が判断したものは救急隊の責任になる、患者の家族が判断したのだから
言い逃れができる、心電図など計らずに搬送すれば、このような問題にならなかった。

やる気を削がれ、しばらく凹んました。





67 :卵の名無しさん:04/05/14 22:50 ID:slOMlic6
接骨院への搬送が常態なんですか?

68 :卵の名無しさん:04/05/14 22:54 ID:DwVwPiux
市民から市の役人に至るまで、総DQNの自治体だね。
っつーか日本中どこでも似たりよったりかな

69 :卵の名無しさん:04/05/14 22:55 ID:DwVwPiux
世のため人のために働くのが馬鹿らしいだろ
漏れもつくづく愛想が尽きたよ

70 :卵の名無しさん:04/05/14 23:11 ID:zrnA0B4U
そうか、整骨院でも搬送してくれるのか
来週タクシー代わりに呼んでみるか

71 :卵の名無しさん:04/05/15 00:06 ID:oJw3H4KO
じゃ、鍼灸院もOKだね

72 :S670:04/05/15 00:07 ID:n9CFxN3+
>>65-66
お疲れ様です。
恐らく、整骨院に搬送したら、即死だったでしょう。
正しい判断に対し、上層部がfollowしてくれないなんて。
こんなに働き難いことはないでしょう。


73 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/15 00:44 ID:IQXXSLIF
整骨院においてゆくべし。整骨院の先生の判断にゆだねるべし。

74 :卵の名無しさん:04/05/15 00:54 ID:IBjvlL3q
整骨院においていって、即死したら、
今度は、口うるさい親戚が出てきそうですね。
「なんて、非常識なことをしてくれたんだ。」とかいわれて、
下手をすれば 新聞ねたになりますぜ。

面倒でも、もっと良識のある上司を見つけて、こういう場合の
マニュアルを作ってもらいなさい。



75 :卵の名無しさん:04/05/15 00:57 ID:IBjvlL3q
ちゃんと、文章にしてもらわないと、
あとで、そんなこと 知らんと 
            いわれますよ。

76 :卵の名無しさん:04/05/15 12:51 ID:T5BXQzXh
>>66
だからね、救命救急士なんていらないのさ
いたら判断するでしょ
いたら判断したくなるでしょ
いなければ最初から問題は起こらないのさ
資格は確かにもったいないけどさ
自分の家族だけ真面目に対処できればそれでいいじゃない?
医者だって最近そう考える人が増えてますよ
患者(一般人)の希望は最優先です
医学的根拠なんて二の次三の次です
話したことだけどっかに記録しとけばいいんです
(状況より循環器疾患が疑われ
病院への搬送のほうが良いと思うと伝えたが家族希望により接骨院へ運んだ)
好きなだけ骨を接ないで貰えばよかったんですよ
ついでに骨を拾って・・・・・・・・

77 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/15 13:35 ID:IQXXSLIF
>>76
正解

78 :卵の名無しさん:04/05/15 14:29 ID:NbpXKjV6
>>66
>結果。
>「救急活動に大きな苦情が入った、丁重に謝罪し解決はついたが、今後
>患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関に搬送する事」

この上司もそうかもしれんが、整骨院に医者がいるとか医療機関だとか思っている香具師が多すぎ。
本当に整骨院に搬送してそこで死亡したとしたら、後日絶対に責任を問われる。



79 :卵の名無しさん:04/05/15 15:42 ID:ljN0KqQq
>>65 QQさん
>患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関
 ( 整骨院でも!) に搬送する事」

ネタでしょう? ネタだと言ってよ。 。・゚・(ノД`)・゚・。

そんなアフォな「上層部」のいる所で仕事してたら、命いくつあっても足りんよ。
さっさと転職した方がいいよ。それか余所に行くか。 それとも
もし書かれているとおりなら、その大馬鹿上層部のクビを刎ねるのが
あなたの仕事だ。 書かれているような内容が、もし文書通達なら証拠を添えて
リークしてやるべきだよ。 証拠ゲットしたら、またここで相談して。


80 :卵の名無しさん:04/05/15 15:53 ID:oJw3H4KO
>79 IDが救急救だね

81 :卵の名無しさん:04/05/15 16:03 ID:T5BXQzXh
救命救急士だったら医療職だけれども
ふつうの救急隊員だったら『運び屋さん』でただの一般人だから
接骨院に医者がいるって信じてたって医員じゃないの?

     真面目に仕事するのやめなよ

82 :卵の名無しさん:04/05/15 23:03 ID:XmTIW6Ti
>>81
そのくらい知っててもらわないと困りまつ

83 :卵の名無しさん:04/05/15 23:40 ID:Y4s23F0C
>>81
それは救急隊員さん達に失礼ですよ。
むしろ患者搬送してくれてる現場の人達は良くわかってるでしょう。
(もちろんDQN例外がいるのは医者も同じ)

問題は救急隊員や救急救命士に指示を出す、命令系統上位の人間が
DQNだということでは。 通達の内容もだし、整骨院と医療機関の
区別もつかないような管理者こそ問題かと。

84 :卵の名無しさん:04/05/16 12:44 ID:uGMjSi4Q
整骨院にとりあえず連絡すればよかったんじゃないの?
「ST降下、SPO2、測定不可の患者がいますけどどうしますか?」
とね。整骨院に断られれば救急隊の責任はないでしょう。
ばかばかしいけど。

85 :卵の名無しさん:04/05/16 13:48 ID:XhYjWuaM
「ST降下、SPO2、測定不可」 整骨院に理解できるかなー?(w
「それは骨盤をアジャストすれば大丈夫!」とか言われたりして、、

86 :卵の名無しさん:04/05/16 14:28 ID:j2Izcyon
>>81
救急救命士
救命士じゃないから知識がない、判断できないとは思わないでもらいたい
それ以外の隊員だって救急の資格持ってるので

87 :QQ:04/05/16 17:11 ID:NF0z6+Tk
>>79
本当に、ネタ といいたいですね。でも、現実です。
上層部は、疑問をもたれるようなことは、文章化は絶対しません。
規則として書き込めないものは、全て口頭指示
後で何かあっても、言った、言わない、の世界です。

>>81
現在、救命士も救命士以外の救急隊もACLSの講習会を受講する
環境です。

>>84
この事は、注意を受けました。
をなぜ事前に整骨院に連絡して状況説明しなかった?、と
時間勝負ですから、そこまで気が回りませんし、病院到着後
電話帳で番号探し、整骨院に状況と搬送しなかった理由を話しましたが
>>85さんの言われるとおり、ほとんど意味は通じませんでした。
奥さんから電話で、胸を打ったしか聞いてません、重病だったんですね
助かって、よかった、ゝ・・だけでした。



88 :卵の名無しさん:04/05/16 17:23 ID:SK8me0PT
とりあえず、診て診断と応急処置を行い、自分の所では対応できないと思えば送る。
このとき介護タクシーを呼ばなきゃならんかね。
それともレントゲンやエコーの検査が終わって大きな病院へ送るべきかどうか
判断するまで救急隊は待っててくれるのかね?


89 :卵の名無しさん:04/05/16 17:45 ID:skBCBaRX
>>88
私は救急の転送の際の救急車の足止めは
出直しのタイムロスと天秤にかけて判断してます。

例えば、外来でぱっと初見で即上位病院らしいのは、短時間でできる検査、応急処置
しながら「ちょっと待って、○○のできる搬送先探しといて下さい。」とか
CTやエコー取るようなのは
「結果で上位転送になるかもしれませんので、その時はよろしく。」と言って
帰ってもらったり。
不必要に待たせると他の救急患者に迷惑でしょうし。


90 :QQ:04/05/16 21:10 ID:NF0z6+Tk
>88
>自分の所では対応できないと思えば送る
ケースバイケースではないでしょうか?
救急車利用「緊急に処置をする必要のある者を、適切な処置のできる医療機関へ緊急搬送」

救急車で搬送されてきた患者は、ご指摘の処置や検査をしても、ほとんど30分以内に
結果が出ているようですので、「チョット待ってて、転送になるかも?」と言って頂ければ
待機してます、長時間かかる場合は一度返してから、救急車の再要請をお願いしてます。

開業医でよくあるケースですが
1.血液検査の結果が出た、入院の必要がある。
2.数日前から体調不良、入院精査が必要。
3.老人の数日前からの発熱、肺炎の疑いあり。
4.骨折の疑いあり、整形外科へ
まだまだありますが、ほとんどが救急車に歩行乗車、緊急搬送に値しないと思います。
仮に介護タクシーと救急車の時間差、どんなに多く見ても1時間の差は無いと思います。

>それともレントゲンやエコーの検査が終わって大きな病院へ送るべきかどうか
>判断するまで救急隊は待っててくれるのかね?





91 :QQ:04/05/16 21:36 ID:NF0z6+Tk
腹のたった、開業医からの依頼です

10キロ程離れた、医療機関に転院搬送
現着時、患者は徒歩で救急車に乗り、見送りに来たNaに手を振って「いってきま〜す」
Naが頑張ってね!と患者に言っていたので
Q.看護婦さん、今の患者、救急車で送る必要あるのですか?
Na.先生が急変すると困ると言ってました
Q.急変する恐れがあるなら、救急隊だけでは送れません、先生の同乗お願いします
Na.先生に聞いてきます。

先生に呼ばれて診察室へ
Dr.先方の先生が帰宅するので、救急車で来るように言われたんだよ
Q.急変の恐れないのですか?
Dr、ないない、大丈夫だから、頼むね

到着した医療機関、担当が良く知っているDr、事情を聞いてみたら
Dr.潜血の患者でしょ、何で救急車呼んだのだろう?
Q.先生が帰宅すると言ってましたが
Dr.1日いるよ、と笑ってました。
記録票への署名は、潜血・軽症・外来
タクシー代わり丸見えです。

92 :卵の名無しさん:04/05/16 21:39 ID:+Cheb7ec
そもそもそういう使い方をした場合のペナルティがないってのが問題なんだよなと思う
モラルに訴える方法はモラルのあるやつにしか効かない
(モラルのあるやつは最初からそんなことしない)

93 :卵の名無しさん:04/05/16 22:58 ID:DF8zaLGC
開業医から紹介のあったAMI。タクシーでCPAで来たな。

94 :卵の名無しさん:04/05/16 23:49 ID:Y6h4Xd9c
>>89
東京都(23区内)の場合
1.CPA
2.患者のみで収容時のQQ隊員の情報が不可欠な場合
などはQQ隊を待たせても仕方がないですが、
それ以外は原則、可及的速やかに搬送書に必要事項を記入し、
QQ隊を返すことになっているはずです。(QQ病院に通達されているはず)
再要請となってもQQ車の手配が比較的容易なためと思いますが。

>>65-66のような場合は消防庁の司令センターに連絡し、詰めているQQ指導医に指示を仰ぎ、
大抵はACS、大血管損傷、血胸、緊張性気胸などの重篤疾患を疑い、搬送先を探すことになります。
司令センターのQQ指導医の定位置ではQQ無線をROMできるので結構聞いていました。
現場では言わない内容の話が出てくることがあり、興味深かったです。
3桁の数字暗号になれるまで少し時間を要しましたが・・・

95 :QQ:04/05/17 10:19 ID:emU6SPjn
>>94
東京都(23区内)はこのような体制がとられていると聞いております。
地方都市では、QQ病院に通達と言うか、「お願い」として文章は発送してます。
しかし、事務長、院長で止まってしまい、他のDrの耳には届いていないようです。
病院のQQに対する認識も「QQに協力ではなく」→「QQを診てやってる」の認識が強く
昼夜問わず、ほとんどの病院がQQ隊が搬送してきたものは、写真撮影が終わるまで
QQ隊が面倒を見るという慣習が定着しています。
一部の病院では、QQ隊が受付を済ませ、カルテを持参し処置室まで。
患者を先に処置室に運んでも、カルテが来ない限り手をつけず
患者が苦しがっている場合も多々あり、
赴任されたばかりのDrから「この病院の体制変えなきゃダメだね」
と、うれしい言葉を頂く時もあります。

96 :卵の名無しさん:04/05/17 10:50 ID:Iap1g4/z
救急に非常に協力的な病院の医療内容は…

97 :卵の名無しさん:04/05/17 10:59 ID:+E2APL8k
>>95
しかし、搬送した後、ストレッチャーやら毛布をゆっくりしまっている
QQ隊はよく見るが、来た時ほどさっさと帰るQQ隊は知らないけれど
なぁ。

98 :卵の名無しさん:04/05/17 11:01 ID:+E2APL8k
GPSと無線システムがあれば、どこにQQ隊がいるかは把握できる
だろう、タクシー会社がやっているように。ちゃんとそういう
データを積み重ねて客観的に議論しないと、意味はないと思うよ。

99 :卵の名無しさん:04/05/17 11:05 ID:Iap1g4/z
かくしてまた利権をつくって、電機メーカーと役人が儲ける

100 :QQ:04/05/17 13:02 ID:MZoQ/bB6
>>97
そのように見えるかもしれませんね。
毛布に患者の持ち物が紛れ込んでいる場合がよくあります
患者を引き渡した後、毛布をチェックし車内に持ち込んで、血液、汚物付着の
確認をした後、ある場合は交換、ない場合は噴霧消毒、これらが済んでから
出動可能の連絡を入れます。
QQ隊院が院内で長居することは、何も利点がありませんし、院内をうろついている
隊員は手洗いをするためトイレを探している時だと思います。
救急車が病院の駐車場にしばらく待機したままになっている事があると思います。
これは、ほとんどの場合、連続数件の出動をした時に記録票に書き込んでいかないと
誤った内容を書く恐れがあるため、随時記入しているものです、もちろんこの時は
出動可能の連絡をしてあります。

101 :卵の名無しさん:04/05/17 14:20 ID:U4Cw+nqc
>>100
消毒まで搬送病院でやっているわけ? そういう内規になっているの?

102 :卵の名無しさん:04/05/17 14:21 ID:U4Cw+nqc
情報公開の時代なんだから、救急搬送の内規ぐらい公開しても
いいんじゃない? それこそ住民サービスに直結した話なんだ
し。情報公開法で請求すれば開示してくれるんだろ?

103 :QQ:04/05/17 15:33 ID:zAPBQ+tN
>>101
病院でやっているわけではありません、
救急車に噴霧消毒気を積載してますので
車内で救急隊が行います。

医療廃棄物として、血液付着したものの廃棄を頼む事はありますが
どこの病院でも、特別な事情がない限り消毒を頼む事はありません。

104 :卵の名無しさん:04/05/17 15:38 ID:bcMu6aC0
>>103
こういう業務内容については、ちゃんと内規としてマニュアル化
されているのかどうか、是非知りたい。

105 :QQ:04/05/17 15:43 ID:zAPBQ+tN
>>102
内規?
直接搬送先に要求するものは
「診察した医師の署名・傷病名・程度の記載」だけです
病院から要求されるものに
「医療費の補填請求に関わる搬送証明」
患者から要求されるものに
「保険会社等に提出する、搬送証明」
後は、弁護会や裁判所からの問い合わせに対する回答文と裁判所への出頭です。
その他、福祉事務所、警察への状況連絡くらいですか

106 :卵の名無しさん:04/05/17 15:43 ID:z+UDLqcR
>医療廃棄物として、血液付着したものの廃棄を頼む事はあります
行政として、廃棄物処理業者と契約してきちんと処理をして
廃棄物処理マニフェストに基づき年間の処理実績を保健所に
届け出でしていないのですか?

107 :QQ:04/05/17 15:45 ID:zAPBQ+tN
>>106
当市ではしてません。
病院側に依頼しております。
ちなみに、救急隊の着ている服も、自宅で洗濯です。

108 :卵の名無しさん:04/05/17 15:47 ID:z+UDLqcR
病院と廃棄物処理に関する契約なり覚え書きなりが交わされているのでしょうか?

109 :QQ:04/05/17 15:49 ID:zAPBQ+tN
>>104
内規としてマニュアル化してあり、それに基づいて救急活動してます。

110 :卵の名無しさん:04/05/17 15:51 ID:6hTS7I9Y
>>109
ならば、それを地域の医療機関に公開していただくのが一番じゃない
のかな?

111 :QQ:04/05/17 15:55 ID:zAPBQ+tN
>>108
マニュアルの中に、汚染消耗品は搬送医療機関に処分を依頼する。
消耗品外は適切な被服をし持ち帰り、機材に見合った消毒及び滅菌を行う。
と明記されていますので、
各病院とではなく、医師会と何らかの覚え書きがされたいると思います

112 :卵の名無しさん:04/05/17 15:57 ID:z+UDLqcR
なるほど。白衣を自宅に持ち帰る危機管理には恐れ入りました。

113 :卵の名無しさん:04/05/17 16:01 ID:z+UDLqcR
白衣じゃなくて制服でしたか。

114 :QQ:04/05/17 16:03 ID:zAPBQ+tN
>>110
公表してもなんら問題の無い事しか記入されていませんし
病院側が内規をご覧になってもあまり役に立つものとは思えません。
内容としては
1.救急業務→消防法に書かれたもの
2.隊長の責任
3.患者の取り扱い上の注意
4.搬送先医療機関での署名捺印と救命士の指示受けに関する要綱
5.感染防止と消毒
6.救急隊の心得
このくらいのものです。


115 :卵の名無しさん:04/05/17 16:06 ID:4/x096wR
>>114
いや、別の業界の人間にとっては非常に興味があるなぁ。全国共通なわけ?

116 :QQ:04/05/17 16:06 ID:zAPBQ+tN
>>113
最近は、ディスポの白衣を配られているところもあります。
当市では、配られていますが、全く役に立たず
月に1枚、著しく汚染した場合は理由書を添えて請求
その他は、消毒液に2時間漬けた後、洗濯・・・全く役に立っているとは
思えません。

117 :QQ:04/05/17 16:11 ID:zAPBQ+tN
>>115
ほとんどの消防本部では東京消防庁の要綱を手本に作ってありますので
大差ないと思います。
なんせ、作る立場の人間がほとんど救急経験の無いの者が・・・

118 :卵の名無しさん:04/05/17 16:42 ID:fLRcvxUn
救急隊員の白衣ってイメージ悪いよ
保健所の消毒みたいだもんな

119 :卵の名無しさん:04/05/17 19:34 ID:mbPQukA8
骨折でも手術を要するかどうかで転送させるか否かが決まる。
受け入れてからレントゲンで手術をようする骨折で転送を要するときも
救急車を使うなといいますか?
それなら家族にしてみれば、最初から大きな病院に送ってくれたほうが助かるから
最初から大病院に送ったらどうですか?

120 :卵の名無しさん:04/05/17 19:42 ID:fLRcvxUn
一般の勤務医は
救急車の受け入れを拒否すれば事足りる
満床・専門外・設備が動かない・・・とってつける理由なんていくらでもある
頼まれて断らないのは医者の人がいいか病院がそう指示してるから
でも夜間は一人で差配してるからどうにでもなるもんな

救急のシステムうんぬんがってのは
最初から3次に送ってシステムが壊れてから動けば済む話
自分のところのシステムの話ばかりして
相手側をおもんぱからない相手と仕事をするのはめんどくせー
正直どうなってもいいと思う

121 :QQ:04/05/17 20:22 ID:RUDy1qIY
>>119
下記のどれに該当するのでしょうか?
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
手術をようする骨折は、状態が安定しているとみなす事はないと思いますが?
私どもが言っている「状態の安定している患者さんは」
骨折で言えば、術後、既に車椅子や、支持歩行可能な患者を言ってます。


122 :卵の名無しさん:04/05/17 20:28 ID:AS329k+P
>>119
それは嘘だな。QQ車を必要とするか否かは、骨折による出血量によるだろう。
大腿骨や骨盤骨折のように大量の出血が予測される場合には、QQ車を必要と
するだろう。救急医療の価値観を勉強するなら、JATECの講習をちゃんと受け
なさいよ。

123 :QQ:04/05/17 20:30 ID:RUDy1qIY
>>120
>でも夜間は一人で差配してるからどうにでもなるもんな

よく事務長さんが嘆いているDrですね。

>最初から3次に送ってシステムが壊れてから動けば済む話
3次に搬送する場合の指示は9割以上Drの支持ですから、
困るのはDrになります、救急隊は特に困りませんし、処置困難になった
Drが困ると思いますが?

124 :卵の名無しさん:04/05/17 20:42 ID:GZXK5xQW
ぢぶんのとこじゃなきゃ、別にぃ・・と思ってることだろう

125 :ゴミ開業医:04/05/17 20:49 ID:0GNQsCPt
転院搬送に関してなら、俺の所は原則的に医者か茄子が同乗。
それで良いし、そうすべきだと思うよ。


126 :QQ:04/05/17 21:08 ID:RUDy1qIY
>>120
>満床・専門外・設備が動かない・・・とってつける理由なんていくらでもある

確かに、上記の理由で収容拒否をされるDrが多数おります。

満床・専門外←消防本部で当直体制やベットの空き情報が逐次調査されてます。
設備が動かない←これもほとんどの医療機関から事前に連絡が届いている場合が多いですよ。

救急の記録票には
収容までの経過欄があり
×時○分・○×病院・収容不能(Drの拒否理由)を書きます。
これらを書くきっかけは、裁判沙汰になった事案があり(収容までの時間が論争)
この件から、記入するようになりました。

また、夜間当直費を救急患者で賄う考えを持っている医療機関では
毎月、事務長さんから、受け入れ拒否調査のTELが入り、ありのまま報告しております。

127 :119:04/05/17 23:14 ID:mbPQukA8
>>122
お馬鹿?
大腿骨骨折でも、自分のところで処置できると思えば開業医が自分で対処するだろ。
>>120
確かに、やる気のない医師の施設に搬送されると患者や家族はかわいそうだな。


128 :卵の名無しさん:04/05/17 23:19 ID:FzLi0tY5
届出なんてだしてたって変わらないと思うけどね
一般に一次・二次までの病院の大半の当直医は
夜間「病棟対応」と「外来対応」とふたつしている
たいていは翌日もdutyがあり
恒常的に夜間も仕事があるのは労働基準法に反しているにもかかわらず
(夜間に働くことは例外的な緊急時だけとの解釈で法律違反を免れている)
つまり病棟で何かあって対応が出来ないというのも十分な理由だし
そうした仕事をした上で十分な休息が得られないということでさえも
上記法的な解釈から拒否したってなんら問題ではない
そもそもそうした理由から病院側は医師に対して強く出ることが出来ない
(強く出たが最後当直やってくれる医者がいなくなるからね)

結局引き受けてくれる人のいい医者ないしは
してもいいかなと思う医者を大事にしなければ上手くいかないのは当たり前
こうした気持ちは受けようと思わせるバックアップの体制次第で変わるものなんだよ
救急隊が融通利かさず自己の論理を押し通している間は・・・・無理だと思うね

129 :119:04/05/17 23:27 ID:mbPQukA8
そんなことを言ったら、救急隊だって被害者だろ。
夜中に呼ばれたり、酔っ払いの喧嘩では収容時に暴れる患者をおさえたり‥


130 :卵の名無しさん:04/05/17 23:36 ID:FzLi0tY5
>>129
そうそう彼らも被害者だと思うよ
だからなるべく真面目に仕事をしない
1分を争うような激しい仕事の仕方をしない

    なるべく手を抜く

今の日本の医療に関わる人間に
一番求められているのは
適度に手を抜くことさ
どうやって矛盾無く手を抜くように考えるかが
どうやって一生懸命人を助けるかを考えるより重要
真剣に10年やったらぼろぼろになるよ

ただ救急隊はそれが仕事だよ
医者の仕事は(契約済みの)入院患者の生命を守ること
救急患者をうけいれることじゃぁ無い



131 :119:04/05/17 23:41 ID:mbPQukA8
アルバイト医師の立場はそれでよいかもしれない。
しかし、「いまや紹介率を上げろ」、「外来通院患者を減らせ」という時代だから。
ことわりにくくないか?

132 :卵の名無しさん:04/05/17 23:49 ID:FzLi0tY5
>>131
中小の場合「救急車の受け入れ率」ってあまり重要じゃない
それよりも一次救急をいかに気持ちよく引き受けるかの方が大事で
対応を間違えるとあとからねちっこく言われるでしょうね
実際患者が足で歩いてきたら断れんでしょ
断れないんだったら思いっきり笑顔で引き受けて
出来る限りの濃厚検査&投薬で一晩とめて返せばそれでいいわけ
わけのわからん重症よりも
少なくとも自分で歩いてきた軽症を泊めたほうが楽だし
病院の実入りもいい、患者受けもいい
皆が丸く収まる

これが大学病院付属クラスになると通用しないけど
そこなら複数の医者がいるし指定が3次だから
ホットラインがつながったらどうせ対応せざるを得ない
最初から諦めて勤めてるはずでしょ
ただこれも負荷がかかりすぎると
対応する医局自体がアボ〜ンすることになる
麻酔科救急部が空中分解した大学病院や基幹病院は
一つや二つじゃないからいまさら言うまでもないでしょ


133 :卵の名無しさん:04/05/17 23:59 ID:FzLi0tY5
2次救急って指定で2次しかやってないのは
市民病院くらい(うちの地方は)
民間の大半の2次指定は一次もやってて要は夜間開院してるだけのこと

市民病院の場合は断るのは結構簡単で
マイナー外科医が当直してたら大半は断れる
需要の多い消化器外科や循環器を選ぶと逃げらんないけどね
でも断っても『公立』だしほとんど不問
それに転送先はいっぱいあるから向うもあんまりしつこく頼んでこないよ

134 :QQ:04/05/18 20:34 ID:19f4DkLz
>>128

>上記法的な解釈から拒否したってなんら問題ではない

救急告示病院の資格審査に通って、都道府県から補助金を支給されている
「救急告示病院」でも問題ないことでしょうか?


135 :卵の名無しさん:04/05/18 20:57 ID:VdNKVBJD
>>134
現状問題ないですね
一次救急の患者も大切な患者ですから


136 :卵の名無しさん:04/05/18 21:00 ID:VdNKVBJD
>>134
しまつた
レスつけてる先が違うね

ひとりの当直医の場合
労働条件が悪く
その時点において
過労や睡眠不足など
医師としての十分な対応が出来ないと
(適正な判断が出来ないと思われる状況)
言う場合は断ることはなんら問題ではないですよ
それがダメというなら指定を解除し補助金の支給を止めればいいことなんだから

あくまでも補助を受けているのは病院であり医者ではない

137 :卵の名無しさん:04/05/18 21:05 ID:VdNKVBJD
補助金を出している自治体などの機関は
その病院の実態を調査し
十分な受け皿となっているかどうかを確認する義務もある
そしてそこで行われている労働が
法律に触れるものであること(そんなんみればすぐわかる)を確認したら
それを速やかに改善指導する務めがあるのです
人員を増やすとか翌日の労働も含めて保障するとかね
現実そんなものは一切無視されていますけど

それらはあくまでも担当行政機関と病院との問題であり
勤めている医者個人には何にも関係ありませんよ

138 :天柱:04/05/18 21:18 ID:NNRCsNpi
地方公務員法第34条1項
「職員は、職務上知りえた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする」これは、

 民間事業所の従業員に対する契約上の守秘義務とは異なり、違反した場合には刑事罰が課せられることになっている。

また、守秘義務は他の服務規律と異なり、公務員を退職した後、本人が死亡するまで課せられる義務である。

救急隊の気持ちもわかるけど、あからさまにするのは止めたほうがいいですよ^^;
寿命が縮まるぐらい忙しい業務内容なのはわかるけど。こんな公衆の面前で業務内容
 で論争するのは、あまりよろしくないかと。
 

 


139 :卵の名無しさん:04/05/18 21:46 ID:A7EquUbv
>>138
このスレに書いてあることが守秘義務に反するとも思われない。
それより、よくテレビとかでインタビューに答えている
救急隊の方が問題だと思う。

140 :卵の名無しさん:04/05/18 22:37 ID:FBuAiT76
わたしの経験では、DQN患者(酔っぱらいが代表)を運んできた救急隊ほど早く帰りたがる。
ので、そういうときは、確認書にサインするのを後回しにする。

141 :卵の名無しさん:04/05/18 22:42 ID:iImOmgVp
後回しにすると後からとりにきますと言われる

142 :卵の名無しさん:04/05/18 22:53 ID:VdNKVBJD
そういうときは書かずにほっとけばええ

人間忘れることは罪ではない

143 :卵の名無しさん:04/05/18 23:00 ID:RNbMILmJ
こっそりと>>139に同意
あれって被害者や遺族の同意取ってないよなー

144 :QQ:04/05/19 00:15 ID:O8UY88eC
>>138
ご忠告ありがとうございます。
固有名詞を一切出しておりませんので、地方公務員法第34条1項に該当することはありませんが
以後、気をつけます。

>>136
>あくまでも補助を受けているのは病院であり医者ではない
病院との雇用契約は無いのですか?
たとえば、救急受け入れで当直費を浮かせている病院の場合等は
事務長さんが救急搬送を強く望んできますが

145 :卵の名無しさん:04/05/19 00:30 ID:Y7Au+TDv
>>144
>事務長さんが救急搬送を強く望んできますが
別に事務長が人事権を持っている訳じゃないでしょう。

146 :卵の名無しさん:04/05/19 00:31 ID:1QwBmqiD
>>144
そうだよ雇用契約
違法な雇用形態は無効なんだよ
当直はあくまでも夜間の緊急事態への対応のための当直
救急当直であればもっとちゃんとしたシステムが必要とされる
だから強く言えない
『なるべく引き受けてください』
と繰り返すだけなの

引き受けなければクビということをすると
医者が誰も当直してくれなくなるのを知ってるからね(笑

現状断る医者が駆逐されないでしょ
それが答え
我々は当然の権利というか自分の身を守っているに過ぎない


147 :QQ:04/05/19 01:18 ID:O8UY88eC
>>146
需要と供給の問題ですね

私どもは当直の次は非番で帰宅できますが、
当直こなしたDrが大変な思いをしているのは、十分承知しております。

収容先が無くて困っている時も多々ありますので、
無理のない範囲で、よろしくお願いします。

148 :卵の名無しさん:04/05/19 18:29 ID:vLqTGR+q
●救急救命士の現実●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079718062/l50

149 :卵の名無しさん:04/05/19 22:10 ID:UIVa13Ve
無資格で電気ショック治療 救急隊員が医師の求めで

【5月19日】
秋田市土崎消防署の救急隊員(45)が、資格がないのに不整脈の男性(85)に電気ショック治療を行ったとして、秋田市消防長
がこの隊員と同署の署長(56)を厳重注意していたことが19日、分かった。

 秋田市消防本部救急課によると、救急隊員は4月26日午前11時ごろ、秋田市内の病院から、風邪で通院していた男性がショック状態に
陥ったため転院させたいとの要請を受け、救急車で出動。病院の診察室で、男性の心室細動を除くため、心臓に電気ショックを与える
機械を操作した。

 隊員は「医師に操作を求められて、資格がないと話して拒んだが、医師に何度も求められたため操作した」と話しているが、
この機械を操作する資格を持つ医師は「隊員を救急救命士だと思い込んで頼んだ」と説明している。

 男性は脈が正常に戻ったが、翌日未明に死亡した。死因は不明という。



150 :卵の名無しさん:04/05/19 23:45 ID:oXCN8wgi
>149
ん? ああそうか。 病院で医者が除細動器を使えなかったんだね。

読んだ範囲では、医者も卑怯なように思うな。
自分の能力不足で頼んだんだから、ちゃんと責任とってやれよ。

救急隊員について言えば、医師の度重なる指示があったんだし、
結果として死亡したとしても一応除細動には成功しているようだから
厳重注意は無いだろう。

医者なら一応は除細動器を使えるべきだと思うけど、
このケースはそれ以前に医師としての資質の問題のように思う。



151 :QQ:04/05/20 12:24 ID:DS2Com7p
>>149

告発? どこからですかね?

医師? 家族? 転送先病院? まさか救急隊?

152 :卵の名無しさん:04/05/20 12:28 ID:1RZbVymi
>>147
堂堂巡りになってきたが
だからこそ『相手の立場の尊重』が大事なのさ
救急車に同乗していって置き去りにするような不可思議な対応を取ってると
同じようにまぁめんどくさいから拒否って話しになる
とりあえず連れて行けば自分たちの仕事は終わりってやり方をすれば
じゃぁ『連れて行くまでに死ぬほど苦労しろや』って話しになるの

それさえあれば当然協力はするよ
ただし他の病院での状況を見てからだけどね(口約束はもう懲り懲り(w))


153 :QQ:04/05/20 14:19 ID:DS2Com7p
>>152
>それさえあれば当然協力はするよ

協力してますけどね
当市では(他は分かりませんし、全ての隊は把握してませんが)
Drの帰り100%返送
暴れる患者の治療の手伝い(押さえるだけですが)
診断付くまで待って病室まで搬送(特に夜間)
酔っ払い、家族に連絡後搬送(連絡付かない時もあります)
ホームレス、入院の必要のない場合、ご自宅(公園・地下道等)まで返送

どこまでやれば、納得してもらえるのですかね?

以前、機嫌の悪いDrがいたので、機嫌をとるつもりで世間話をしたら
「深夜に患者を連れてくるから、怒るの当たり前だ!」と言われ
唖然としてました。
「よろしくお願いします」「ご迷惑おかけします」「ありがとうございます」
家族の言葉を代弁して、
自分の息子より、はるか若いDrに米搗きバッタになっている定年間際の隊長さん
も多々いますから・・・



154 :ゴミ開業医:04/05/20 14:33 ID:nCvB28gY
>>153
>「よろしくお願いします」「ご迷惑おかけします」「ありがとうございます」

これは当たり前でしょ。
医師の側も搬送を受けたら「お世話になりました」とか「ありがとうございました」。
転院搬送だと「ご迷惑をおかけします」とか「お忙しい所をすみません」とか言う
のは当然だし。仕事とはいえお互いに迷惑かけてるんだから。

でも、こういう風に相手の仕事をリスペクトできない人間が増えているよね。
患者も含めて。

155 :卵の名無しさん:04/05/20 18:16 ID:a924u01d
>>154
の言うことはまったく正論だけどね。
仕事に上下は無いけど、権限で言えば一応医師の方が上位なんだから、
その分医者は横柄にならないよう注意しないといかんでしょう。
>>153 で言ってるのは、度を超えた横柄さというか、八つ当たりというか。
(まあ八つ当たりしたい気持ちもわかるけどね)

結局 夜中にドタバタしてる者同志(救急&医者)で、あんまりいがみあっても
しょうがないと思うんだわ。 だって問題の本質はDQN患者でありDQN行政であり
DQN院長であったりするわけでしょ。(このDQNは制限用法ね)

156 :ゴミ開業医:04/05/20 23:49 ID:nCvB28gY
>>155
そうだね。
システムとか上の方の意向とか、いろいろ理不尽な点は少なくないけど、
ソルジャーである医師と救急士、お互い少しでも気持ちよく仕事ができる
ように心がけるべきだと思う。


157 :QQ:04/05/21 01:20 ID:dCG2uExK
>>154

ゴミ開業医さんのような礼儀正しいDrが少ないですね。
たまにNaに言われる事がありますが、Drから直接そのような
お言葉は、めったに聞きませんというか、何年かに1度聞く程度
確かに開業医のDrは気を使ってくれますが・・
病院のDr
搬送して、お礼を言っても、チラッと見るだけ、ほとんど反応なし、良くて、うなずく程度
転院は、○×病院、△Drに連絡してあるから、何分かかる?到着時間連絡しといて
まれに、えらい愛想が良いと思ったら看護士



158 :卵の名無しさん:04/05/21 01:27 ID:a7QZjD8P
Naという略号なんとかならんかな


159 :卵の名無しさん:04/05/21 07:25 ID:A/WxLDev
所詮背景知識がそんなもんということ 伝われば良いよ

160 :卵の名無しさん:04/05/21 07:29 ID:wBTOmasS
Sodium のことかな

161 :卵の名無しさん:04/05/21 08:55 ID:A/WxLDev
伝わってないみたいだね(w

162 :歩行者:04/05/21 10:50 ID:AA9LXI4l
医者、医者とは思えねえ、良くて研修医サンたちよ、お前ら常識ねえな
>>154
>仕事とはいえお互いに迷惑かけてるんだから。
お互い迷惑?、誰が迷惑かけてんだよ救急か? DQNの患者だろ
何で救急がお前らに頭下げる必要あんだ?
お前ら客商売だろ、客の患者を連れてった救急に感謝するのが当たり前だぞ
救急に文句言うなら、ボランティアでやってみろ、
親の脛かじって金のありがたみを知らやつらが、ふざけんな!

>権限で言えば一応医師の方が上位なんだから
権限上位? あのな〜、乗り物に乗っている時はな、運転手に全ての責任がかかってるんだよ
事故起きた時、あんた責任取れるのか?
どうせあんたら、急変しない患者の見送りで乗っているだけだろ。便宜上乗せられている事を
わかってねえのか?病院で必要と思っている医者は病院が乗せねえよ
夜間当直、お前らが出払って不在になる時に連絡先があるだろ、サブを呼べばいいだけ
アルバイトするなら病院のシステム位覚えておきな、僕たち

それからQQさんよ、「お言葉」こんな事書くから、馬鹿にされるんだよ
まぁ〜、馬鹿にして書いてんだろうけど、ガンバレよ




163 :卵の名無しさん:04/05/21 11:20 ID:hG82NPIk
救急患者
経営者(院長)にとって上客、勤務医にとって厄介者。
それだけのことだよ。

164 :卵の名無しさん:04/05/21 11:20 ID:UwGjiNk7
救急なんてのは医療機関の善意で成りたってんだよ

165 :卵の名無しさん:04/05/21 11:52 ID:lFY9Ty+R
“自ら歩行可能、数日前からの症状で、「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」というのをおかしいと思うって・・・・

急性冠動脈症候群の可能性があるときに歩いてこさせるほうがどうかしている!



166 :歩行者:04/05/21 12:10 ID:AA9LXI4l
>>163
かっこつけて書くなよ、やる気がねえか、技量が無いから見れねえだけだろ

>>164
ホホッ〜、金とって善意ね、これって商売だよ、商売するなら
「お客様は神様だよ」それを無料でつれてくる方は、天使だね

>>165
あんた、自分の患者のカルテ見なよ、これじゃかかりつけ意味ないね
要は、「責任逃れと人気取りで救急使ってます」だろ、やっと覚えた
病名書かずに、そう書きゃいいんだよ。
気持ちは分かるけどな


167 :卵の名無しさん:04/05/21 12:37 ID:DlTk7gbK
>>166
>ホホッ〜、金とって善意ね、これって商売だよ、商売するなら
まともな医療機関は救急なんかいつでもやめても良いんだよ
それから保険診療は商売じゃないよ

168 :卵の名無しさん:04/05/21 12:45 ID:Zpy3adaQ
病院の立場から言うと
救急なんていらないってのが本音
やれば補助金が出るので『貰うもんは貰う』けど
別に救急車をこぞって受けたいわけではない
それよりもむしろリスクが高くDQNが多く
職員からの不満も大きくなる救急ってのは
外から見た数字さえ整ってれば
手なんか出したくないのが本当のところ
確実な1次救急でじゅうぶんだってーの

>客を運ぶ

ちゃんちゃらおかしいねぇ
正直いらないっての
(資源と称して)産廃ばっかり運びこまれたって困るだろ

研修医は喜ぶよ
何よりやってることが医者っぽいし
いろんなことに手を出せるから
でもそんなところに研修医一人出すわけにも行かないし
かといって指導医をつけて出すわけにもいかない(人が足りない)
複数必要なところだと研修医は足手まとい
ほんと救急って迷惑な存在


169 :歩行者:04/05/21 13:02 ID:AA9LXI4l
>>167
>まともな医療機関は救急なんかいつでもやめても良いんだよ
やめれば、やっていけるならね、院長様に陳情しましょう。
夜間、急変した患者を3次に送らず、見殺しにしましょう。って
こんな事、平気でやっているとこもあるが、クチコミは怖いぞ、自分の首絞めるぞ
救急医療を分かっていない、悲しいね

>それから保険診療は商売じゃないよ
金とる以上は、収支があっての商売、かっこつけたって金儲けでやってるんだよ
収支度外視は公立、だけだな
若いうちはそう思っているけど、年とりゃ金儲け優先だ

なんでドックやったり、契約施設作っているのか理解してないね


170 :卵の名無しさん:04/05/21 13:08 ID:01GzNTSB
>>169
>金とる以上は、収支があっての商売
へえ、救急って儲かるんだ。

171 :歩行者:04/05/21 13:09 ID:AA9LXI4l
>>168
>研修医は喜ぶよ
あんたも喜んだ時期があったんだろ、感謝しな
少し頭がでかくなると、これだもんな
あんたのところきは、余程良い人材と設備があるようだね


172 :卵の名無しさん:04/05/21 13:13 ID:D0L68VGl
一人知りもしないでほえてるおかしな人がいるね

173 :歩行者:04/05/21 13:18 ID:AA9LXI4l
>>170
>へえ、救急って儲かるんだ
目先の事を考えたら、お馬鹿に見られるぞ
あんたらに、たか〜い経費を払っているんだよ、それを埋め合わせしてくれてるんだな
救急は、一晩5回以上来てくれれは、通常では利益が上がるんだよ。


174 :卵の名無しさん:04/05/21 13:51 ID:Zpy3adaQ
>>173
それは机上の計算
病棟当直とかねて医者を一人使い
看護婦も一人つける(あとは夜勤の病棟看護婦)
これで5台の救急車を受け入れる

  阿呆など素人のたわごとだな

詳しく知らないんだったら黙ってろ
それが世の中の作法
毎日計算できない患者数
極限まで削られた人員と予算
それが救急の現実
それでも赤字が大半なのが
本当の救急病院
儲かるのは儲かるべく
『やってはいけない』何かをしてるからだよ〜ん

175 :卵の名無しさん:04/05/21 13:58 ID:A4O83Os/
>>169
あんた本物の



























バカだね。

176 :卵の名無しさん:04/05/21 14:00 ID:A4O83Os/

                    亠ァ厂|        `':,;..:..:.';.     ;'..:..:.,:'
                       ‐个 兀          `:;:.::.':.,   ,':.::.:,:'
`.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,, __   、‐-、        __   ,.‐z_,-、   '':;;:::':, ,...;'::..:,;'  ,,.:':
..:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.`_,,ノ └¬、'''.:.:‐:..,,ヾ、__)∠,ィク /,、   ';:''..:.:..:..:.:..:.'':;'':.:.,;.
.:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.ヾ、_   <^'".:..:..:.:..: <`ヾ´~_  _~´ 〉'''':.::.;':.::...:.:..:..:..:...:.:.';' ,,
..:..:...:..:..:...:...: ,,;,;,;,,;:..:..:.:.:..: / /\ `ヽ、..:..:.:..:..:_ブ∧ ‐ ‐ /.:.:..:,;,::';..:..:..:.:..:..:..:...:.:.:''´:.:
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  / r'7ァッーヘ、_) ゚                      ,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐、.:.:.''
-く  レ'/〈 °   。     ,ヘVフヽ、          ,,:''.:.:.:,:''  (_,ヘ、     ⌒
  V巛〈 ヽ  , 〜''ヽ    / e ヽノ\ヘ.      ,,:.''..::.:,:'' 。     と_刀Tゥー
_/ ヾ ヽ、 Y ァ个〜'。゚  ,少ー- 代ヽ、 ヾゝ   ,,.: '':.:/ヽ、' 。 ゚ (⌒⌒ー-く ノノ,!j
 {.   \ Y巛〈       ) lfgレ゙く  \''.:.::.:.:.:/ / 入 ゚ 。 `〜<ヾヾ、,`⌒ 〜
_, ヘ、  ヾ{ ヾト、      'ヾゝャgメl`   ヾヨ /〃/ _,,>    〉〉ノ `厂丁`
   \  \  ヽ、    `ゞへmfi_  ゞdf‐ '' ´      ////  ノ
─〜 ⌒ヽ、  \   ヽ、    ´`'‐ニ世三r<k´       _,,ノ,〆   /
    __,, へ、 \   ` ー- 、__      _,, --‐‐ ''´     _ - ´  /
 ̄ ̄      \  ` ー- 、 _     ̄ ̄ ̄       _, -〜< -一 ブ
          ヽ、、       ̄` ー─----── ´ ̄    _ -一 ´



177 :10%:04/05/21 14:36 ID:k2nMebkz
ある大学の副学長が入学してきた医学生に
「社会には10%の少しおかしなヤツがいる。1%の本当におかしなヤツがいる。それと同様に君たちを見ている。」と言った。
俺も常々そう思っている。
医者もQQ隊員も同様でしょう。(このスレの発言者も同様)
ただ、「おかしなヤツは」キャラが濃いのが多く、強く印象に残る。
厄介なことに、この10%は自らがおかしいことに気づいていない。
しかも自分の基準を押し付けるように自己主張し、いたわりがない。
そのおかしなヤツにみんな迷惑を被る。

1%=歩行者?

CPAには、ECG フラットでもDC一発=5k点。以前、某所でこうしてると自分の病院で自ら当直している某院長に教えたところ、突然、50万の除細動器を購入し院長当直日にCPAを受け入れ始めました。その後、院長からいいことを教えてもらったと感謝されました。
儲かるのは儲かるべく『やってはいけない』何かの一例かもしれない。

178 :卵の名無しさん:04/05/21 16:15 ID:g8mb6Loo
まあ、しばらくしてから またのぞきに来ます。>QQ

179 :歩行者:04/05/21 16:19 ID:xvNwp3YV
>>174
やっぱりな、足し算ばっかりやっている
>病棟当直とかねて医者を一人使い
8割の病院が救急専門医など雇ってないよ

>看護婦も一人つける(あとは夜勤の病棟看護婦)
あるバイトで1当務、16000円也
受付は、技師がやるよ
アルバイトでHpのPC使って2Chやっている医者を使うがね
>これで5台の救急車を受け入れる
20000×5=100000(事故・労災もっと率がいいよ)
あんたらの経費が節約できるんだよ

大体ね、あんたらのおかしいのは、救急を受ける不満ばかり
救急で送り出す事、全く考えてない、自己中だよ

>極限まで削られた人員と予算
>それが救急の現実
>それでも赤字が大半なのが

世の中コスト削減は常識、病院が赤字になるのは自己中が、多忙と言う理由で
救急受け入れ断り、医局でオペ着きて2Chやってふんぞり帰ってる
コスト削減の意味分かってるのかな?
PCの使用制限したら、ノート持ってきて2Chやってる馬鹿がいた。

>>177
なるほどいいお話だ
1%=174、救急医療不要を訴える方も入れてやってくれ。


180 :卵の名無しさん:04/05/21 16:24 ID:iojZpAyN
>>179
>8割の病院が救急専門医など雇ってないよ

違法行為を前提にするDQNに用は無いな(藁


181 :卵の名無しさん:04/05/21 16:26 ID:K+tKuYQl
>大体ね、あんたらのおかしいのは、救急を受ける不満ばかり
>救急で送り出す事、全く考えてない、自己中だよ

そっくりそのまま(ry

182 :歩行者:04/05/21 16:31 ID:xvNwp3YV
>>180
違法行為?
救急医を雇う根拠、どこにあるのかな?

183 :卵の名無しさん:04/05/21 16:32 ID:K+tKuYQl
当直医に救急業務をやらせるのが違法だからね

184 :歩行者:04/05/21 16:36 ID:xvNwp3YV
>>183
>当直医に救急業務をやらせるのが違法だからね

どこにそんな事書いてあるのかな、
あんたの理想論じゃない?

185 :卵の名無しさん:04/05/21 16:39 ID:K+tKuYQl
どうでも良いが現場に無理を押しつけるのはもう続かないよ

186 :卵の名無しさん:04/05/21 16:40 ID:iojZpAyN
厚生労働省(旧労働省)の指導内容も知らない馬鹿に何言っても無駄

187 :歩行者:04/05/21 16:49 ID:xvNwp3YV
>>186
厚生労働省(旧労働省)の指導内容
研修医、うんぬんって書いてあるやつでしょ
たしか、最後は努力する事。になっているよ
努力は、努力すればよい事であって、強制力 あ り ま せ ん



188 :卵の名無しさん:04/05/21 16:51 ID:iojZpAyN
ほら 知らないじゃん
『労働基準法』の解釈に関する通達です
時間あるみたいだから調べましょう   んじゃ(禿藁



    知ったかぶりは今日限りで止めろ タコ

189 :歩行者:04/05/21 17:05 ID:xvNwp3YV
>>185
>現場に無理を押しつけるのはもう続かないよ

ご指摘のとおり
私の言いたい事は
生き残るためにコスト削減して負担がかかっていることは承知している
しかし、事務記録を見ると救急依頼が多数入っているのに、全く受けてない
病棟の看護婦に聞いても、平穏でした医局でPCばかりやってました。
そんな医者がいれば、一生懸命やっている医者が負担になるって事
3次の起きっぱなしの医者を見習えとは言わないが
救急受け入れをやる以上、不採算になる事は承知の上、医師会との問題もあり
拒否はできない、なら、不採算部分をいかに少なくするか。
結果は、救急でいくらかでも当直費を浮かすことになるのですよ。


190 :歩行者:04/05/21 17:08 ID:xvNwp3YV
>>188『労働基準法』の解釈に関する通達です

労働基準法の最後は・・・について努力する事。になっているよ
努力は、努力すればよい事であって、強制力 あ り ま せ ん

191 :卵の名無しさん:04/05/21 17:11 ID:iojZpAyN
>>189

>179といってることが違ってるじゃネーか



192 :卵の名無しさん:04/05/21 17:14 ID:iojZpAyN
>>190
ばかだなぁ
通達には『〜する限りにおいては違法ではない』となっている
努力だなんて書かれていないよ
それにたとえ『努力すること』になっていたとしても
双方納得の上で努力しているのであれば違法ではなくとも
受ける側(医者)が拒否している上で強要すれば不法行為なんだよ
ほんとに脳みそついてるのか?豆腐でも詰まってるんじゃねーのか?

193 :卵の名無しさん:04/05/21 17:16 ID:iojZpAyN
ほんと くだらんオヤジだよ
相手にするのも馬鹿馬鹿しい

194 :歩行者:04/05/21 18:12 ID:xvNwp3YV
>>193
残念でした、くだらんオヤジてはなく、
賢い、高校生でした
ウチの母ちゃん(茄子)から聞いた話をしただけ。

2Chはやっぱり、面白いぜ\(^o^)/


195 :10%:04/05/21 18:16 ID:fiiMad+O
医神アポロン 、アスクレピオス 、ヒギエイア、バナケイア及び全ての男神と女神に誓う、私の能力と判断に従ってこの誓いと約束を守ることを。
 この術を私に教えた人を我が親の如く敬い、我が財を分かって、その必要あるとき助ける。その子孫を私自身の兄弟の如くみて、彼らが学ぶことを欲すれば報酬なしにこの術を教える。
そして書き物や講義その他あらゆる方法で、私のもつ医術の知識を我が息子、我が師の息子、また医の規則に基づき約束と誓いで結ばれている弟子どもに分かち与え、それ以外の誰にも与えない。
私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方法を決してとらない。
 頼まれても、死に導くような薬を与えない。それを覚らせることもしない。同様に婦人を流産に導く道具を与えない。
 純粋と神聖をもって我が生涯を貫き、我が術を行う。結石を切り出すことは神かけてしない。それを業とする者に任せる。
 いかなる患家を訪れるときも、それはただ病者を利益するためであり、あらゆる勝手な戯れや堕落の行いを避ける。女と男、自由人と奴隷の違いを考慮しない。医に関すると否とに関わらず、他人の生活についての秘密を守る。
 この誓いを守り続ける限り、私は、いつも医術の実践を楽しみつつ生きて、全ての人から尊敬されるであろう。もしもこの誓いを破るならば、その反対の運命を賜りたい。

このスレで発言している医師は、この「ヒポクラテスの誓い」を今一度読んでみろ。
法律も大事、医療経済も大事だが、もっと大事なものを忘れてないか?

196 :卵の名無しさん:04/05/21 18:17 ID:iojZpAyN
>>194
面白いのはオマエの脳みそ
も1つ「脳内母茄子」に言っとけ

 も っ と 勉 強 し ろ


197 :卵の名無しさん:04/05/21 18:20 ID:iojZpAyN
>>195
>同様に婦人を流産に導く道具を与えない

いっちゃぁなんだが、時代も国も違う
お題目だけでは食ってはいかれぬ

そして誓った覚えもない

198 :10%:04/05/21 18:34 ID:fiiMad+O
>>197
揚げ足取りはお得意のようだが、この精神も理解できず、誓った覚えも無いようなヤツは医師免返上しろ。
哀れなヤツだ・・・

199 :卵の名無しさん:04/05/21 18:47 ID:iojZpAyN
>>198
真面目にヒポクラテスの誓いは時代遅れだよ
もし同業者ならそうは思わないかい?

一般市民やマスコミそうした部外者は現実知らないし
自己の都合を押し立てるからそういった『理想論』で一部職種を追い立てている
実利の伴わない<義務のお仕着せ><理想論>ほど無意味なものはないし
現状は患者が弱者なのではなく医療者のほうが弱者になっている
確かにヒポクラテスのように世襲して満たされた基盤のうえに医療を行っていれば
その宣言に見るような心のゆとりも生れよう

霞で食っていけるかどうか
たとえ自分はそれでよかろうとも
他者にそれを強要するのは偽善以外の何物でもない
現状を知らないものあるいは知っていても目をつぶることを強要する者の戯言だな
哀れなのは自分の偽善に気がつかないお前さんの精神の方だよ


200 :卵の名無しさん:04/05/21 19:03 ID:QoGJjffM
あほ茄子の息子か


201 :卵の名無しさん:04/05/21 19:33 ID:4GVYhGhS
整形外科に関して言えば、夜間の急患はDQNが殆ど。
酔っ払いのけんかや転倒、飲酒運転の事故、暴走車の事故などで、しかもこれらの患者は
殆どが痛みに敏感で騒ぎまわる。
まれに高齢者の転倒・階段転落など仕方無いものもあるが‥



202 :卵の名無しさん:04/05/21 21:23 ID:gLWJN0Qw
>183
>184
「当直医に救急をやらせるのは違法です」は、正しいです。
情報の検索も十分にできない人が歩いているようですね。
犬も歩けバナンとやら。
当直に関する厚生労働省の通達を読んでください。
当直とは、巡回など極めて簡単な業務のために当直するものであり、
またそれを認めてもらうためには、近くの労働基準局に認定してもらわないと
だめです。
仮に、突発的な事態に当直中に遭遇し、労働が必要になったときには
時間外を払わないといけません。
また、常態的に突発的な事態が生じるような当直は当直として認められません。
そのような場合は、交代制の勤務体制にしないといけません。

まあ、そんなことをすれば、採算度外視になってしまう。
いままでは、救急を受けることによる補助金でどうにかなっていたが
これからはそうもいかないようですね。
また、採算度外視なことを続けたら周囲の病院から不当廉売で
公正取引委員会に相談されても困るしね。
救急は堂々とやらないにかぎります。
かかりつけの人の急変にだけこっそり対応してあげるのが
大人のやり方です。


203 :卵の名無しさん:04/05/22 06:20 ID:SS2JrbLl
昨日は台風2号接近のためか「荒らし」が多い一日でした。
今日は台風一過になれば良いですね、QQさん。

204 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/22 06:28 ID:3mQDJmcs
つーか、病院の医師なんてバイトの高校生みたいな感覚で仕事してるんだから、
QQさんみたいな文句は病院長に言わなきゃ埒あかないんゃねーか?

205 : ◆tr.t4dJfuU :04/05/22 07:57 ID:I7GMYWka
つーか、あっくそ◆bBolJZZGWwなんて幼稚園児みたいな感覚でぷーたろーしてるんだから、
QQさんみたいな文句は両親に言わなきゃ埒あかないんゃねーか

206 :卵の名無しさん:04/05/22 15:57 ID:X0wHjAuN
患者をとりあえずどこかに放り込めば仕事おしまいって、消防署のエライさんが言ってたぞ。
バカ救急隊が一人前のクチきくんじゃねーよ。

ドキュン隊、逝ってよし!

207 :卵の名無しさん:04/05/22 17:43 ID:QukbPLVn
消防署の「エライさん」が そう言うバカ言ってるのが問題なんじゃないの。

208 :卵の名無しさん:04/05/22 23:34 ID:KbgCklFl
しかしなあ・・・・
QQに一言言いたいんだが、おまいら、どんなドキョソだろうと患者批判は絶対に
してはいかんって洗脳されてんの?で、ストレスためてその捌け口を病院批判に
当ててるわけ?
>>64-65なんてどう考えても悪いのは患者(の家族)じゃん。
今度、会議でしっかり『悪いのは現場の救急隊の対応ではなく、理不尽な要求を
する家族の態度ではないでしょうか?』と発言してみろよ。多分、おまえと仲間の
洗脳が溶けて何かが変わるはず。


209 :卵の名無しさん:04/05/22 23:42 ID:DikZC07o
公務員の中にも役所の楽な連中と文句をいえない立場とがあるということだ。

210 :卵の名無しさん:04/05/22 23:54 ID:4uxd7sTw
>208
ソルジャーって言っても医者は単独でも動ける専門職だけど平のキュキュ隊員は
普通のサラリーマン以上に縦の閉鎖社会だから、言いたいことも言えないんじゃないの?
こっちの市の消防で啖呵切って辞表叩きつけて隣の市でやとってもらうという
わけにもいかんでしょう。

211 :卵の名無しさん:04/05/23 11:46 ID:MWChA3pp
やったら漢だな

212 :QQ:04/05/23 12:26 ID:97YIwsqi
不在中に、随分過激な・・・
歩行者さんは、お母さんの愚痴?をよく聞いてるようですが
本当に高校生?、お母さんが書いているのでは?
高校生が書いているなら、この家庭は「余程会話のある家庭」
良い事ですけど、常識をわきまえて書かなくでは?・・

>>206
>バカ救急隊
バカだったら、上司に食ってかかりますね(許されるなら)

>>207
そのとおりです。


213 :QQ:04/05/23 12:28 ID:97YIwsqi
>>208
>なんてどう考えても悪いのは患者(の家族)じゃん
これも、そのとおりなのですが
次のことをご理解ください
東京特別区を除き、救急車の運営は市町村です。
私の市を例にとります
市長(会社で言えば社長・病院で言えば経営者)

市長←全ての救急需要に対応しろ、市民の納得できる仕事をしろ、苦情はゼロにしろ

214 :QQ:04/05/23 12:28 ID:97YIwsqi
119番台←全ての救急要請者は、救急車が来る事を前提として119している
     内容がタクシー代わりでも、断れば、苦情として入る
     電話の内容だけでは、状態が判断できないため救急車を出動させる

救急隊←現場で病院への搬送必要が無いと判断できても、
    要請者の承諾が無ければ、不搬送とできない、した場合、苦情が入る
  
119番台・救急隊への苦情→署長、消防本部長、市長にダイレクトに入る。
     市長は票獲得のために市民の苦情をきき、消防側の意見は聞く耳持たず。
     署長、消防本部長はサラリーマン、任命権者の市長に、絶対服従
     救急隊←始末書、顛末書を書かされる
     「組織の考えに納得できないなら、辞表を出せ」
     救急隊、退職すれば就職先なし→→ぷー太郎 
     納得できないまでも、組織の方針に従う   


215 :QQ:04/05/23 12:29 ID:97YIwsqi
市民に救急の適正使用の広報を再三に渡り行う←全く効果なし
市民の意識←税金を払っている、使用して何故悪い
      救急車が不足してるなら増やせ←ただし税金は払いたくない。

最終的に話し合いのできる医療機関にお願いをする
実際、救急車が多忙で出払っている状況を知っている、Dr・Naは
ほとんどいない、
状況を話すと「えぇ〜、そうなんだ、サイレンの音たまにしか聞かないし、
ウチにも日に2〜3回しか来ないから、暇だと思っていた
、そう言われれば、救急車をお願いした時、随分時間のかかることがあるけど、納得しました」

>会議でしっかり『悪いのは現場の救急隊の対応ではなく、理不尽な要求を
>する家族の態度ではないでしょうか?』と発言してみろよ。多分、おまえと仲間の
>洗脳が溶けて何かが変わるはず。
十数年前から、会議をやるたびに出ていますよ
残念ですが、解決策なし。

>>209>>210
そのとおりです、噂によると、警察よりはマシのようです。


216 :ドキュソルビシン:04/05/23 13:22 ID:6FnBR3hD
だいたいQQさんのいうことに同意なり。
今まで殆ど救急隊に嫌な思いしたことないし。

唯、1回だけ、何の病気か忘れたけど、他病院にかかっている患者がいて人の家で悪くなった。
その患者の病院は、車で1時間くらいかかるところだった。
救急隊から最初においらの病院に受け入れ要請があった。聞くと病状は安定している感じ。
まあそれでも、そのかかりつけの病院の指示があるならうちで取るのも全く問題ないんだけど、
そっちには遠いからという理由で最初から連絡せず、いきなり初診のこっちに連絡。
「まずはかかりつけの病院に連絡してください。そこが取らないとおっしゃればうちで診ます」とお返事したが不満そうでした。

気持ちはわかるんですけどね。


217 :卵の名無しさん:04/05/23 13:24 ID:MWChA3pp
>>215
>最終的に話し合いのできる医療機関にお願いをする

自分たちがよければ他人が迷惑受けてもいいわけだね


218 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/23 13:36 ID:FVqdHbVh
>その患者の病院は、車で1時間くらいかかるところだった。

こうゆう場合、救急車はどんなに遠くても掛かり付けの病院まで、
運ぶ義務はあるのかな?

219 :QQ:04/05/23 14:14 ID:97YIwsqi
>>217
相談する事が、迷惑?
意味不明です

>>218
救急隊からすれば、全く義務はありません
「症状に合った、最寄の医療機関に搬送」これが基本です。
しかし、このよう患者や家族は救急車を呼ぶ前に
搬送先の病院に受診の電話連絡を入れてあり、了解を得てます。
救急隊も、近場での受診を説得しますが、患者側には、初めから
その病院にいくことを考えてますから、全く通用しません。
度々ある例です
Q、ご希望の病院は遠方で時間がかかりますし、今の症状は
近くの病院でも対応できると思いますので近くて受診してもらいたい。
患者の言い分
例1、俺は、ズっーとあの病院に行ってる、行きたくないならかまわない
お前、名前を言え、OX議員に言っておく。

例2、行きたくないなら、構わない、駅まで送れ、なんかあったら
責任取れるんだろうな

例3、お前らが連れて行った病院で、治らなかったら、責任取ってくれるのか

搬送前に電話や、搬送後に病院関係者(Drも含む)に事情を話しても

例1、患者が来たいといっている、こちらで断る事はできない。
例2、電話がかかってきた時、患者の住所まで把握していないし、距離まで分からない。
例3、運ぶのに無理があるなら、救急隊側で断れば良いのでは。

患者の言い分を見てもらえば分かると思います。

220 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/23 14:26 ID:FVqdHbVh
>>219
>例1、患者が来たいといっている、こちらで断る事はできない。
>例2、電話がかかってきた時、患者の住所まで把握していないし、距離まで分からない。
>例3、運ぶのに無理があるなら、救急隊側で断れば良いのでは。
病院側のこの態度は真っ当でしょう。
では、救急隊は患者よりリクエストがあった場合、
そんなに遠くなければ対応する、って感じですか?
都会と田舎ではだいぶ感じが違ってくるんだろーけど。

221 :卵の名無しさん:04/05/23 14:27 ID:MWChA3pp
>>219
本来DQN患者が原因なら患者の改善を
DQN上司が原因なら上司に改善を求めるのが筋
それを『できない』という手前勝手な理屈で
病院側に『相談』して押し付けるのが迷惑ってこと

222 :QQ:04/05/23 14:28 ID:97YIwsqi
>>219
救急隊が患者とトラブルにならないようにするために
1.希望する医療機関に運ぶ
2.希望する医療機関が無ければ、できるだけ直近で駅に近い医療機関
2のような立地で症状に合った医療機関、夜間はまず不可能に近いです
深夜なら交通機関がなくなりますから、家族に道を教えて車で後から来るように
お伝えする、これが毎日悩まされているところですね。
一部の医療機関に救急車が集中するのは、2の条件が影響してます。


223 :QQ:04/05/23 14:39 ID:97YIwsqi
>>221
>上司が原因なら上司に改善を求めるのが筋
Drの書き込みと思って書きます
病院、経営者の絶対条件に、意義を申し出できますか?
意義を申してで、「嫌なら辞めろ」といわれたらどうしますか?

協力できない、(今までも全く効果がない)市民に対し
広報するための、チラシの制作費、広報費、財政不足の中
要求しても却下されます。

救急車の不足の実態を病院関係者に知ってもらい、協力してもらう事が
迷惑でしょうか?




224 :QQ:04/05/23 14:47 ID:97YIwsqi
>>220
遠くない場合は、希望に沿うように病院に受け入れ交渉します。
遠方の場合、患者側の顔色を見ながら、説得しますが、納得してもらえない場合は
「希望の病院に連絡しますが、病院側で断られた場合は無理ですよ」
と伝えた後、
交渉時Drに「遠方なので近くで受診するように指示いたたければ
近くで受診させます」
結果は、Dr、本人が希望して・・・でしよ
ですね、
最終的には遠方でも、希望の医療機関に搬送する事になってしまいます
私が経験した中では、往復200キロ弱がありました。

225 :卵の名無しさん:04/05/23 14:50 ID:MWChA3pp
>>223
>病院、経営者の絶対条件に、意義を申し出できますか?
大義名分が立つ内容ならできる

>意義を申してで、「嫌なら辞めろ」といわれたらどうしますか
大義名分が立つ内容なら出るところに出て話を続ける
当然仕事はやめることになるでしょうね

>チラシ
病院へは直接のお話しないしは行動で
市民へはチラシなんですか
その場で車とめたまま延々話すくらいしろよ
当然苦情にだって真正面向いて反論しろ

理想を押し通すってのはそういうことだ
他人にしわ寄せ作る事じゃない

>救急車の不足の実態を病院関係者に知ってもらい、
>協力してもらう事が迷惑でしょうか?

やるべきことやらざるしてのそれは迷惑


226 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/23 14:56 ID:FVqdHbVh
そうならむしろ、仕事を減らす努力をするのではなく、
仕事がこれだけ多いのだから、予算を沢山よこせ、人命がかかってるんだぞ、
と、働きかけるのが、正しい日本の公務員のあり方のように思うが。

227 :QQ:04/05/23 16:01 ID:97YIwsqi
>>225
>仕事はやめることになるでしょうね
ぷー太郎にはなりたくないですからね

>市民へはチラシなんですか
>その場で車とめたまま延々話すくらいしろよ
これは、チラシや広報が限度ですね
例え軽症であろうと、患者の前でそんな事を言っていたら、社会問題になります
利用していない方に言っても、他人事。

>やるべきことやらざるしてのそれは迷惑
広報、チラシ、講習会、新入社員講習会、その他あらゆるところで
よびかけています。これ以上は、出動拒否しかないでしょうね
(訴訟問題覚悟で、現に2000万支払っているところもあります)

救急増加は市民だけではなく病院の対応もあるのでは?
急患随時と赤字で書いてあっても、診療時間以外診察拒否
開業医は診察時間外(昼時間も含め)テープで、当医院の診療時間は終了しました
急患の方は119番におかけ直しください。

医療機関側も、大きな看板で「当病院は、救急車で来院されても症状が軽いと医師や看護婦が判断した場合は
お待ちしていただく事があります」とか、対策はあるはずです。


228 :QQ:04/05/23 16:02 ID:97YIwsqi
>>226
そのとおりですね、国の救急車配置基準から見直してもらうしかないです。
>仕事を減らす努力をするのではなく、
ただ、今の救急利用の状況では・・・
10年前と人口が変わらず、救急件数1.5倍以上になってます
救急車の台数ヨコバイ
高齢化の問題もありますが
急患=救急車ではなく
通院=救急車
搬送患者の50%以上が軽症・外来
これが現実です。
有料化になれば減るでしょうけど
なまじっかな、低料金では、今以上にタクシー代わりになります。



229 :卵の名無しさん:04/05/23 16:16 ID:MWChA3pp
>>227
>これは、チラシや広報が限度ですね

ほら、やる事やってないじゃない
救急車の(不正)利用者にはリピーターも多いだろうに
大義名分が立てば必要の無い利用ややたら長い距離の搬送などは断れば良いだろう
地域ごとの搬送先をあらかじめ指定して決めておくくらい内部で提起したっていいだろうが
無理強いのクレームをそのままにしてるから輪をかけてくるわけだろ

>開業医は診察時間外(昼時間も含め)テープで、当医院の診療時間は終了しました
急患の方は119番におかけ直しください。

そんなもの当たり前だろう
開業医の大半は一人でやってるんだから

ふざけた物言いで他人になすってるんじゃねーヨ
何が『ぷー太郎にはなりたくないですからね』だ
だったら我慢して車運転してろ。



230 :QQ:04/05/23 16:34 ID:97YIwsqi
>>229
これは、チラシや広報が限度ですね
>必要の無い利用ややたら長い距離の搬送などは断れば良いだろう
誰が責任取るのでしょうか?
不正利用する方に、大義名分、全く通用しません。

>そんなもの当たり前だろう
>開業医の大半は一人でやってるんだから
そうでしょうね、他の機関に擦り付ければよい事ですから
だから、靴ずれだとか、蚊に刺されたまで救急車を利用する結果になるんですね
夜間ならともかく、昼休みくらいは電話応対してもらいたいです。

>ふざけた物言いで他人になすってるんじゃねーヨ
>何が『ぷー太郎にはなりたくないですからね』だ
>だったら我慢して車運転してろ。
自分の言い分が通らないために暴言をはく方がいるかぎり
解決しない問題です。




231 :QQ:04/05/23 16:45 ID:97YIwsqi
>>129
大義名分です
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
この2点をお願いに回っております

232 :卵の名無しさん:04/05/23 17:05 ID:MWChA3pp
>>230
>靴ずれだとか、蚊に刺されたまで救急車を利用する結果になるんですね

これを開業医が休んでいるからだというのはお門違いだよ
一次救急は大抵の地区にある。そこへ歩いていけばいい話だ。
一次救急の場所を日ごろから啓蒙するのはもちろんのこと
共通の電話番号を設定して転送するなどの方法があるはず。
少なくともそうした方法(電話の転送)をとっているところは知らない。
なんでも119するのは全て患者の資質です。

>自分の言い分が通らないために暴言をはく方がいるかぎり

私たちから言えば深夜も開業医がみろとか
救急隊の都合にあわせて病院が動けという言葉の方がよほど暴言だよ

>1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
>2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。

これを要請された場所で言えと言っている


233 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/23 17:10 ID:FVqdHbVh
>開業医は診察時間外(昼時間も含め)テープで、当医院の診療時間は終了しました急患の方は119番におかけ直しください。

開業医は利己的にしか動きませんからね。
開業医はつぶして、医師を病院に吸収させる方向へ医療行政のデザインを
すべきだと、かねがね思ってます。

234 :卵の名無しさん:04/05/23 17:16 ID:2Jz3NPK2
こういう233のようなプー太郎を強制労働させるシステムの構築が先だな。

235 :卵の名無しさん:04/05/23 17:18 ID:MWChA3pp
>>234
引きこもってれば事件は起こさないという消極的評価もあるのでは?


236 :卵の名無しさん:04/05/23 17:18 ID:dFSh3X25
問題は『救急』の意味を理解してないDQN患者
救急側も病院側も、悪者になりたくないし責任とるのも嫌だってことだな。
かと言ってあんまり強く言うと、
ただでさえ救急車呼ぶのを遠慮しがちの善良人が、ますます・・・。

237 :QQ:04/05/23 17:19 ID:97YIwsqi
>>232
>これを開業医が休んでいるからだというのはお門違いだよ
おっしゃっている事は、理解できますが

救急随時と赤色で大きく書かれた看板は、どのような理由でつけてあるのでしょうか?
また、どのような意味を持つ者でしょうか?

>よほど暴言だよ
って
>なすってるんじゃねーヨ
>我慢して車運転してろ。
これって、暴言以外の何者でしょうか?
チンピラ?レベルの書き方ですれけど

>1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
>2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
上記は、誤ったお願いでしょうか?
聞くところによると、既に1については有料化している、有料化を検討している
消防本部もあるそうです。


238 :卵の名無しさん:04/05/23 17:25 ID:MWChA3pp
>>237
開業医の看板は「宣伝」です
実際に稼動しているかどうかは問題ではない
もし補助金うんぬんで問題だというなら
それを上層部にあげよ
開業医は患者によっては緊急連絡先を教えていたりもする
それをことさらに取り上げるのも貴方の『なすり根性』のあらわれ

>チンピラ?レベルの書き方です

こっちに言わせたら貴方の書き込みは
医療の現場をしらない学生の物言いレベルです

>、誤ったお願いでしょうか

まちがっていない
だからDQN患者に直接言え

>既に1については有料化している、有料化を検討している

それでいいんじゃないの?もっと下から突き上げればいい

239 :卵の名無しさん:04/05/23 17:27 ID:MWChA3pp
あなた方がするべきことは
間違っているとわかってる内容は
その間違った事をしている相手に直接言うべき事
予算なんて関係ない
利用している市民の中ににDQNがいるんだから
対面している時にはっきり言えばいい話、DQN上司でも同じ
それを言えないくせに都合のいい話しばかり並べるから私は非難している
医者だってそんな話は聞きたくはない


240 :208:04/05/23 17:28 ID:6gSAhc+B
しかしQQよお。上司に反論=プータローと定義してるけど、おまいら常勤の公務員だろ。
法的に身分保障されてる身だろ。即クビってのは法的に無理なんだからまず仲間集めて
上司に反論しろよ。その上司だって市長や市民のことをニガニガしく思ってるかもしれんぞ。

おまいらの職場、苦情は誰かに原因を求めないと納まらない職場らしいから、誰かが
はっきり『悪いのは患者自身』と言わんと、ボタンのかけ違いでどんどん問題が変な
方向に進んでいくぜ。そしてドキュソ患者はますます増殖し、おまいらの首を絞めていくよ。

241 :卵の名無しさん:04/05/23 17:29 ID:Hp21fv+q
救急体制の構築と正しい運営は行政の責任。
協力している民間医療機関にて働く労働者の責任ではない。

242 :卵の名無しさん:04/05/23 17:30 ID:dFSh3X25
>>239
だからそれを、病院側でも言って欲しいってことだろ?
どっちもDQN患者に絡まれるのは嫌だもんなあ

243 :QQ:04/05/23 17:32 ID:97YIwsqi
>>236
>救急側も病院側も、悪者になりたくないし責任とるのも嫌だってことだな。
>かと言ってあんまり強く言うと、
ご指摘のとおりと思います。
強く言うと、税金がなんとか・・・

正直、公立病院のDrたちも、この件で随分腹を立てているようです。
ただ、私らが公立病院のDrによくいわれる事は
開業医なら分かるけど、私立病院が、自分のかかりつけの患者ですら夜間は見ない、面倒な事
を全て公立病院に回してくる、だから、重症患者を受け入れられない。
よく聞かされます。


244 :卵の名無しさん:04/05/23 17:36 ID:dFSh3X25
やっぱ原則有料ってのが必要だな。
事後に、重傷と認められた人だけ請求を免除する・・・って形で。

245 :卵の名無しさん:04/05/23 17:36 ID:MWChA3pp
>>242
救急車で来ようと自家用車で来ようと患者は患者
来院した健康保険利用者を
健康保険指定病院に勤める健康保険指定医がことわることはありえない

救急車の使用の適否については
軽症だったから要らない(かった)と患者には言っている
常識的にも使わないレベルだとも言ってはいる
でもそういうDQNは次も救急車で来るんだよ(人の話なんて聞かないから)
乗せる前に断らないでいつ断るんだという事だよ



246 :卵の名無しさん:04/05/23 17:37 ID:MWChA3pp
>>244
システムとしてはそれしかないと思う
あと軽症でごり押しして使ったら二度と使えないシステムかな

247 :卵の名無しさん:04/05/23 17:38 ID:MWChA3pp
↑それを上に掛け合ってから多職に文句言え>QQ

248 :QQ:04/05/23 17:44 ID:97YIwsqi
>>240
>法的に身分保障されてる身だろ。即クビってのは法的に無理なんだからまず・・

このことは、今に始まった事ではなく、10年以上前から再三にわたり会議、等で
取り上げられている事です。

行政サイドの回答は
全て受け入れろ、救急はサービス業務。

意義を申し出た諸先輩の結末を見てますからね、
首になるわけではありませんが、飼い殺し状態と職員が言ってますよ。
ボタンの掛け違いはずっと昔に起こっていて、いまさら収拾がつかないため
通院=救急車が、できあがってしまったんですね。


249 :卵の名無しさん:04/05/23 17:46 ID:HID95G+A
>開業医なら分かるけど、私立病院が、自分のかかりつけの患者ですら夜間は見ない
夜は「医者」がいないんだから仕方がない。
医者のいない国で満足のいく救急体制を作れるという考えは妄想にすぎない。

250 :卵の名無しさん:04/05/23 17:48 ID:MWChA3pp
>>248
飼い殺しにされれば救急の不条理に悩まなくってもいいんじゃなかろうか
医者だってまともに救急に立ち上がったのは大抵アボ〜ンされてますよ

251 :卵の名無しさん:04/05/23 17:50 ID:HID95G+A
有権者に対していい所を見せたい首長や事なかれの幹部公務員が諸悪の根元
と言うことであるから、この板でQQさんが現場の医者に対して何を言っても
無駄です。

252 :QQ:04/05/23 17:54 ID:97YIwsqi
>>245
そのとおりですね、専門外以外は見てくれるはずです。

ところが、一般市民の方、時間外は救急車でしか見てもらえないと思っている方が
多数、
現場で、「子供が発熱したから病院に電話をしたら救急車で来いといわれた
近所にみっともないので救急車を呼ぶのは嫌だけど、お願いしました」

よく聞く言葉です、「ふざけんな、適当なこと言い訳している」と思い
病院に訪ねると、「ハイいいました、何かまずい事でもありますか?」
これではね



253 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/23 17:55 ID:FVqdHbVh
>>249
>夜は「医者」がいないんだから仕方がない。

だから、「開業医が集まった形=病院」のサラリーマンにして、
当番で夜勤をさせればいいんだよ。 バカだな。

254 :208:04/05/23 18:00 ID:6gSAhc+B
>>248
『全て受け入れろ』ってことと『どんな理不尽な要求でも聞け。患者が悪いとは絶対言うな。』
ってことはまったく違うぞ。
とりあえず、全ての119番に出動し患者を収容する、これはおまいらの法的義務だから当然。
しかし、問題はその後。なんでドキョソ事例を市民に公表してコンセンサスを得ようとしない?
ましてドキョソな苦情に平謝りなんぞ、俺の目には自分達の立場の保身のためにやってる
としか思えない。

255 :卵の名無しさん:04/05/23 18:05 ID:MWChA3pp
>>252
>近所にみっともないので救急車を呼ぶのは嫌だけど、お願いしました

普通に「救急車は込み合っていますからその内容なら自家用車などでどうぞ」といえばいい
患者の方が希望していないんだったら構わないでしょ
医学的に本当に必要かも?というなら病院に電話して確認すればいい
で、必要も無いのに要請しているのが見えたら先ほどの大義名分を伝えればいい

でも、こうなる最大の原因は、さきほども書いたけれども
一般人が直接電話して病院に確認するからそうなるんじゃないの?
救急対応の電話が決まっていれば、そこに皆がかけるわけだからそれにあわせて対応させればいい
それに『電話で救急車をつかえ』といった病院だったら受け入れは拒否しないでしょ
洩れは『受け入れ拒否』に反応して話しているんだけど・・・さ
拒否の問題と「なんでも119」の問題は少し違うんじゃないかい?

同じ「挟まれた」立場にいる医者に文句が言いたいなら
まずは自分からするべきだよ。「DQN患者の搬送拒否」してみ、
そうしたら医者の方だって気の毒だから話ぐらいは聞くよ
なにも対応せず、DQNばっかり運んでくるから怒ってるんだよ


256 :QQ:04/05/23 18:09 ID:97YIwsqi
>>251
そうですね、バカ・チョンいわれて書くのも疲れましたね。
もし救急車は暇だから、タクシー代わりに使って、自分の人気取りを
考えている、Drが見ていましたら(特に開業医からの転院搬送の3割近く)

転院搬送→歩行乗車→歩行下車→問診だけで軽症・外来

このような利用は控えてください、
本当に救急車が必要な患者のところに行く事ができません。

よろしくお願いします。m(__)m



257 :卵の名無しさん:04/05/23 18:13 ID:MWChA3pp
>>256
了解(というかいつもしないけどな)
仕事あるんで落ちます


258 :卵の名無しさん:04/05/23 19:26 ID:cbGWAIbY
●中しの住民は親切なんだか、おせっかいなんだか分からないけど
森の住人や河の住人が倒れていると直ぐ救急車よぶんだけど、あれ
辞めて欲しいな!

259 :市民代表:04/05/23 20:11 ID:T4iy3y7O
なんだか、このスレ変だよ

要は、QQが、過剰になっているから、本来の仕事ができない
病院にヘルプしてるんだろ。

親父が倒れたって連絡で病院にいったとき、心筋梗塞で一命取り留めたて医者が言うから
お礼を言ったら、私達じゃなく、QQにお礼を言ってくれ、対応が早かったから助かったって言われ
後日お礼に行ったけど

>このような利用は控えてください、
>本当に救急車が必要な患者のところに行く事ができません。
この事言ってるんじゃないか?


260 :卵の名無しさん:04/05/23 20:26 ID:H4Y92YyW
>>252
病院は救急車で搬送されてきた患者だと紹介状なしでも紹介率に算定できるんだよ
だから外来の紹介率上げることに必死の経営者は、軽症でも救急車使わせるように医師に強要するんだよ
救急車使わずに来院した患者診ると当直医をつるし上げるようなトンデモ事務長もいるようだ

261 :卵の名無しさん:04/05/23 22:03 ID:HBM/UngB
>260
それ、それ。 
保険のシステムが何でも救急で来た方がいいように誘導してるの。
その弊害が大きいね。 QQ氏の言う、「医者が救急で来るように言ってる」の
理由の大きな部分がこれによるかと。
つまり、院長、事務長からのお達しですわ。


262 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/24 14:45 ID:tUO+q7M4
>QQ氏の言う、「医者が救急で来るように言ってる」の

彼の言ってるのは再診の患者じゃない?

263 :Q2:04/05/24 15:12 ID:8ISqMXqD
随分QQいじめをやってるね

QQ医療を机上でしか考えた、考えてもいないか、自分の楽する事しか考えてない
世間知らずの医者に、トヤカク言われたくないな。
>>259
の書いた事にも答えられないんだろ。
そもそも医療は、患者と医者とのとの問題だ、救急医療の理解してない
医者が、「QQが病院に擦り付けてる」逆だよ、よく考えろ
立派な事書いてる君たち
自分の患者に、「QQ使わず自分で来い」、と言った事あるかい
君たちが言っていることは、「急変したらQQ呼びなさいだろ」
俺も長くQQやってるが、精神科の医者と、QQ理解している僅かな医者からしか
聞いたこと無いな

何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。
君たちの勤務が過激というならQQの勤務は超過激だ
定時に飯食って、風呂は入り、2Chやってて、過激か?
1次患者の躾けは君たちの仕事だろ
QQがなにもいえない事知って押し付けするのは、汚いやり方だ
行政が広報チラシをまいているのは、君たちの手助けしてるんたぞ、QQが
やることは、応急手当の広報、間違えるな
QQ見たくなけりゃ、消防と医師会に「見ません」と言えば
来て下さいと門戸を開けてるから、行くだけだよ、初めから受けないと分かって入れば
電話すらしないよ かかりつけ以外はな


264 :卵の名無しさん:04/05/24 15:38 ID:1sCw2FKK
スレの斜め読みだけで一方的なレスを書いてると言う点では救急叩きしてる奴と同レベル。
内容を加味すればそれよりもさらに低レベル。  >>263
続けるならずっとそのハンドルでやってくれ。いろいろと助かるので。

265 :卵の名無しさん:04/05/24 15:44 ID:lKGvwOWt
>>263
低レベルレスをいちいち指摘するのも面倒だから、とりあえず一、二点だけな。

>2Chやってて、過激か?

オマエモナー

>来て下さいと門戸を開けてるから、行くだけだよ、
>初めから受けないと分かって入れば 電話すらしないよ

じゃあ、お前も文句言うよりも、さっさと救急やめれば?どうよ?


266 :卵の名無しさん:04/05/24 15:57 ID:9QAP7Ntu
>>263
>何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。

労働基準に守られているQQ隊員。まもられていない(救急担当)医師。
勤務時間内は超過激勤務のQQ隊員。勤務時間という逃げ道のない(救急担当)医師。


267 :Q2:04/05/24 16:56 ID:EknGWP2d

>>264 コテハンでやりますよ、飽きるまで

>>265
>2Chやってて、過激か?
君たちみたいに、勤務中にやっている者いないよ

>>266
>労働基準に守られているQQ隊員
何を根拠に、労働基準に守られているQQ隊員ってどこにいるんだ
教えてくれ

268 :卵の名無しさん:04/05/24 17:07 ID:a0J7XZCn
QQ変じてQ2かW
がんがれ、その方が2チャンらしいぞ

269 :卵の名無しさん:04/05/24 17:09 ID:9QAP7Ntu
当番明けの非番が保証されているQQ隊員、当直明けの非番など与えられない救急担当医師。
どっちが労働基準に守られているかは自明の理。

逆に聞く。労働基準に守られていないQQ隊員とはどういう事例だ?

270 :卵の名無しさん:04/05/24 17:15 ID:9QAP7Ntu
救急車をQ2車に改名して、搬送料金徴収!
当然、電話の情報提供料も取っちまえ。
あっ、IDが9Qになっている。

271 :Q2:04/05/24 17:18 ID:EknGWP2d
>>269
非番はありますよ、寝に帰るために、非番の時間も一定しない
食事、定時にほとんど取れない、
君たち、QQ待たしても飯食ってるよな
風呂、忙しくて入っていられない
君たち、救急依頼あっても入浴中に、頭びしょびしょで患者診ることある
便所でゆっくり糞もできないよ。


272 :Q2:04/05/24 17:21 ID:EknGWP2d
皆さんよ、救急医療って何か、リレスくださいな

それと、私にコテハン使えと言って、自分たちは?

273 :卵の名無しさん:04/05/24 17:30 ID:9QAP7Ntu
一部のアホ医師を例にあげてレスするおまえは、>>264の言うように明らかに低レベル。
寝に帰るための非番があるだけ有り難いと思え。


274 :卵の名無しさん:04/05/24 17:35 ID:CBY4UaeW
>>263、271
ずいぶん偉そうな物言いだな
>自分の患者に、「QQ使わず自分で来い」、と言った事あるかい
・・・普通にあるよ
くだらん救急車の出動に関して患者を叱った事だってあるよ
ほとんどが公立病院の所属(ないしは当直)だったもんでな
救急車を無理にして使えってお達しは経験無いんだよ

>何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある
馬鹿野郎、法律守んなくていいなんて言ったら
何にも話すことないだろ
お互いに勝手にやってればいいってことになるんだよ
別に医者は困らねーよ 救急車だけくるくる回って受入先探すことになるんだよ
それでも俺達は別に困らないけどなぁ

>行政が広報チラシをまいているのは、君たちの手助けしてるんたぞ
ふざけるな、広報が手助けしてるのは救急車のふざけた利用を減らすためだろう
そんなことやってもやらなくってもDQN患者は普通に病院に来るんだ
何の手助けにもなってネーヨ

>非番はありますよ、寝に帰るために、非番の時間も一定しない
>食事、定時にほとんど取れない、

非番があるだけまし俺たちにはほとんどないよ
一定しないなんて泣きごといってんじゃねーよ、あるだけましだろ
食事・・・定時に取れないのは医者の常識だゴラァ




275 :Q2:04/05/24 17:37 ID:EknGWP2d
>>273
ほう〜、一部のアホ医師が多すぎないかい?、君も含め
君の言う、一部のアホ医師が今の救急乱用を造ってきたんだろ

>>1のまじめそうな?QQさんが書いた事も否定するんだろ

276 :卵の名無しさん:04/05/24 17:40 ID:QxxA4RAT
くそどもがっ

277 :窮窮ゐ:04/05/24 17:41 ID:a0J7XZCn
QQのやるべき内容については、特に意見の違いは無い。
ただ医者も、そんなに立場が強いわけじゃない。
転院に際して、少しでも危険があれば、採りうる最善の策をとりたいと思う。
つうか、そういう行動を、当然のこととして医者は要求されてるんだ。

自分の経験だが、一応歩けない患者の転送にあたって、
『所轄の違い』を理由に、できない・・・と断られたことがある。
それなら、『できないんだって』と、患者に説明することができる。
民間救急なり、他の手段を考えるよう家族に説明する根拠ができる。

そこらへん、統一した見解を出してもらえれば、
協力するに吝かではないが。
統一してないと、こちらの怠慢でできない・・・と取られるんだよ。

278 :Q2:04/05/24 17:46 ID:EknGWP2d
>>274
>・・・普通にあるよ
>くだらん救急車の出動に関して患者を叱った事だってあるよ
珍しいお医者さんですね、他の方も見習ってほしい

>馬鹿野郎、法律守んなくていいなんて言ったら
過去レス見てみな、労働基準をやたらに持ち出してんのは、君たちだぞ

>ふざけるな、広報が手助けしてるのは救急車のふざけた利用を減らすためだろう
それこそ、ふざけんな、君たちが救急以外を見ないからだぞ
俺たちは、別に救急多くたって問題なし、飯と、糞がちゃんとできればな

>食事・・・定時に取れないのは医者の常識だゴラァ
へー、なぜ昼時間に診てくれないの、何で飯食っていてQQ患者待たせるの?
不思議な回答だ






279 :Q2:04/05/24 18:03 ID:EknGWP2d
>>277
言っている事は、分かりますが、
>自分の経験だが、一応歩けない患者の転送にあたって、
治療の終わった、歩けない患者って、救急対象?

2年ほど前に転院搬送患者から聞き取り調査、11月から2月の3ヶ月間
1.転院するのに病院から、寝台車や民間救急利用の説明を受けたか
回答は100%なし
車椅子に乗って、膝に薬袋を抱えて、「お世話になりました」
これって、救急対象?

>そこらへん、統一した見解を出してもらえれば、
>協力するに吝かではないが。
>統一してないと、こちらの怠慢でできない・・・と取られるんだよ。
どこの消防で、統一見解出してのも>>1 が書いている回答がほとんど返事
急性期を除く転院搬送は、無料で、要請すればすぐ来る、だけでは?

280 :窮窮ゐ:04/05/24 18:17 ID:a0J7XZCn
>>279
つまり現状では、一応QQに聞いてみた上で、『できない』という返事が無いと、
なかなか説明は難しいということ。
他の病院からは受け入れてて、当方だけ断られる・・・というのもつらい。

>>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。

今でもまだこんな脅しが有効なのか?
院長が『救急受け入れ』を決めれば、現場の医者はそう逆らえないぞ。
ベッドや人手が無い・・・という理由なら、どの道断られるんだし。



281 :卵の名無しさん:04/05/24 18:24 ID:CBY4UaeW
>>278
あのなぁ
医者は救急患者だけ診てる訳じゃないの
外来担当してれば午前枠が午後まで食い込むのは普通にあるし
それが終われば病棟がある
順位として実際に来院してる患者や入院している患者が優先度が高いのは当たり前
それだけの人員しかいないところへ急患を割り込ませるのは出来るタイミングと出来ないタイミングがあるわけ

>過去レス見てみな、労働基準をやたらに持ち出してんのは
?法律は守れと言っている
というか守るのが常識だろ
一部の職種の善意で違法なところにも食い込んでるが
それはあっていいわけではないの、それくらいわからんのか?
法律を守らなくていいとなったら受け入れ拒否だろうが診察拒否だろうがなんでもありになるだろってこと
法律ってのは最低限の約束なんだよ
・・・それを破るのが普通、我慢するのが普通といったら何もはなすことは無くなる
日本語ぐらいちゃんと読めよ

282 :卵の名無しさん:04/05/24 19:14 ID:w1ee5M6F
もう救急は行政に任せて
民間医療機関は受け入れやめようぜ

283 :Q2:04/05/24 19:31 ID:EknGWP2d
>>280
>一応QQに聞いてみた上で、『できない』という返事が無いと
過程を考えてみて下さい
転院は119番には入る、119番で医者が必要と判断しているものを断れない
よって、QQが出る。
転送依頼する医者の方で判断しなければ、全く無理

>>277で書いてある『所轄の違い』
これは、市町村応援協定で取り決めがあるので断ることができる

>今でもまだこんな脅しが有効なのか?
これは、転院に限った事ではなく「ハッキリ言いますね」

>院長が『救急受け入れ』を決めれば、現場の医者はそう逆らえないぞ。
院長、事務長から「救急をもっと運んでもらいたい」
茶菓子を持ってきますが
常勤医師が当直している時は、対応するが、アルバイト当直では、まず無理
「何曜日はこの病院は受けない」とQQがクチコミで広がる
場合によっては、不良患者とは思えない、かかりつけ患者ですら拒否







284 :Q2:04/05/24 19:41 ID:EknGWP2d
>>281
>日本語ぐらいちゃんと読めよ

労働基準のまともな適応を受けていないQQに、俺ら医者が受けていない
と講義するのがおかしいだろ
日本語の意味を理解しろって、情けねえな



285 :Q2:04/05/24 19:43 ID:EknGWP2d
>>282
ご自由にどうぞ

コテハン無しは、コノレベル

286 :卵の名無しさん:04/05/24 19:46 ID:l+gMgGqZ
>>279
>車椅子に乗って、膝に薬袋を抱えて、「お世話になりました」
>これって、救急対象?
絶対に搬送中に急変しないと言い切れるんですか。
もし、なんかあったらあなたが責任とってくれるんですか?

287 :卵の名無しさん:04/05/24 19:50 ID:CBY4UaeW
>アルバイト当直では

もともとアルバイト医というのは穴埋め的存在
常勤医がいればそもそもアルバイトは要らない
常勤が自分のフィールドなら差配が出来ても
一見さんのアルバイト医にはそもそも責任ある対応は出来ない
(これは入院させた後の診療のつながりなど考えて自明
多くのアルバイト医は寝当直(翌日勤務あり)として入っている)

これは病院側の問題だが
救急指定病院となるなら責任ある常勤医を
それなりの報酬で迎え入れるべき・・これが出来ていないから

>119番で医者が必要と判断しているものを断れない

これが心からの思いなら
何も文句言わず全て運べばいい
少なくともこのスレ内では「お願い」という形で断っている
であるなら搬送の状況をこと細かく確認して
QQ側から不適当だと思われるものには遠慮なく断ればいい
そのためにもどれを断るのかきちんとしたコンセンサスをQQ側が決めなくちゃいけない
医者の側は断られたら断られたで患者に預けてしまえばいいし
引き受けるなら引き受けるで(QQの実情は関係無しに)任せてしまえばそれですむ
現状、不要な出動が多くて困ってるのであれば前者を選択するようにQQ側が動かなければ意味がない
少なくとも医者の側はどちらをQQが選択しても動きようがある
きちんとした選択・意思表示もせずに都合のいいお願いをしてばかりいるから相手にしない


288 :Q2:04/05/24 19:51 ID:EknGWP2d
>>286
>絶対に搬送中に急変しないと言い切れるんですか。

急変する可能性がある患者に、なぜ医者が同乗しない
回答は?


289 :卵の名無しさん:04/05/24 19:53 ID:CBY4UaeW
>>284
QQ隊員が労働基準法に守られているかどうか
少なくとも非番の日が決まっていて週休も守られているなら
医者よりはマシな状況
それはおいておいても
自分たちの職場状況が問題だというなら
上司に向かって行動せよ
医者の側は「状況によって受け入れ拒否(で休みを取る)」などで対応しているの
基本は全ての職場(QQも医者も)で労働環境を整える方向で動くことでしょう
相手に頼って自分の状況を改善しようとしないように、するべき事をしましょう


290 :卵の名無しさん:04/05/24 19:54 ID:CBY4UaeW
>>288
病院には他にも患者がいるから
ついていって置き去りにされたら目も当てられないから

291 :卵の名無しさん:04/05/24 19:56 ID:CBY4UaeW
そもそもQQ車内で医者が必要というなら
行政の側が医者を用意するべき
それをしないで救急隊員だけで動いている以上
それをシステムとしている以上
「医者の同乗ナシでの対応」をデフォルトとしておくべき
もし医者の同乗を「善意で」求めるなら
その善意に対して相応の対応をするべき

292 :Q2:04/05/24 20:00 ID:EknGWP2d
>>287
>これが心からの思いなら
>何も文句言わず全て運べばいい
DQNの一般市民が言っている事と同じだ
全く、救急医療を手間勝ってに理解している。
医者の管理下にある患者を緊急で搬送するか否か、判断するのは医者だろ

緊急って言葉を、よく考えてから判断、よろしく


293 :Q2:04/05/24 20:08 ID:EknGWP2d
>>289
何か内容が違うようで
緊急性の無い転院搬送が必要かどうか、聞いてますので、ヨロシク

>>290
やはり、コノレベル

>>291
そのようなQQは、ドクターカーと呼ぶそうです
QQは病院のタクシーじゃないぞ



294 :卵の名無しさん:04/05/24 20:19 ID:CBY4UaeW
>>292
医者の判断に従うといいつつ
便利に使われて怒ってるんじゃないのか?
実情はわかるしわかってる医者はそんなことをしていない
問題はそんなことお構いなしの連中なんだろ?
それを何とかするにはQQの側で規則を決めて主体的に動くべきだろう
何度も言うが、今の現状で医者の側は何も困っていない
嫌な状況のときは救急車を断ればそれで終り
必要な時は呼びつければそれで終りなの
困ってる側が主体的に動かないで解決はありえない

緊急といういことばを・・・・
本当の緊急なら文句ないのでしょ?
今文句をいっているのは上辺だけ緊急の振りをした都合のいい使い方じゃないのか?
ちゃんと整理して話せよ

>>293
このあたりになるとただの八つ当たりだな
そういう態度とってるから医者の側はQQなんてやめてしまえと捨ててしまうの
せいぜいガンバレや

295 :卵の名無しさん:04/05/24 20:39 ID:l+gMgGqZ
ようするにQQが判断の責任をとりたくないと言うだけでしょ。
そんなに必要がない患者で業務が圧迫されているのなら
自らの判断で搬送を断ればいい。
でも、断って万一なんかあったらQQが責任とりたくないから、
判断は医師の方にお願いして、万一の時の責任もよろしく、
では医師の方から反発食らうの当たり前じゃない。

296 :Q2:04/05/24 20:44 ID:EknGWP2d
>>294
事前に書くけど、コテハン無しにはそれなりに振る舞いします

>医者の判断に従うといいつつ
>便利に使われて怒ってるんじゃないのか?
そのとおり、みなさん怒ってますよ〜

>実情はわかるしわかってる医者はそんなことをしていない
実情を理解している医師は、ごく少数って事で?
QQ件数の1割を転院が占めている事、不思議だな?

>問題はそんなことお構いなしの連中なんだろ?
そのとおり、ここにレスしてる方ほとんどが問題児かな?

>本当の緊急なら文句ないのでしょ?
まったく問題なし
だから、緊急性の無い転院を言ってるでしょ

>このあたりになるとただの八つ当たりだな
>>290>>291には、あきれ返って返せません
まして、コテハン使わない方には、このレベルの返しで



297 :Q2:04/05/24 20:48 ID:EknGWP2d
>>295
君の言っている事は、ルートも取ってなく車椅子に乗せて転院させる
患者のレベルも医者が判断できないといっているわけね。


298 :卵の名無しさん:04/05/24 20:58 ID:l+gMgGqZ
>>297
そんな患者でも、家族は救急車じゃなくて大丈夫ですか?
と言ってくるんだよ。医者にとっても患者にとっても
そこをあえて民間搬送でいくメリットは何もなく
あるのはリスクと費用だけ。どういう判断が下されるかは明らかでしょう。

299 :ゴミ開業医:04/05/24 21:10 ID:KGLj3v9M
結論は決まってるじゃない。

救急車を有料に。
所管内 2万円。所管外30分内5万円、それ以上は30分単位で3万円。
もちろん生保も障害者も老人も全額自己負担、補助無し。

地球より重い命の値段に較べたら、安いものだよ。

300 :卵の名無しさん:04/05/24 21:16 ID:m2MB69f4
Q2って本当に救急隊員か?
自称「母親が茄子の高校生」がHN変えて出てきてるんじゃないのか?


301 :Q2:04/05/24 21:17 ID:EknGWP2d
>>298
要は、患者の家族の機嫌取りに、使うわけね。
>あるのはリスクと費用だけ
医者が乗っていない、乗っていても手ぶらで乗ってくる、この救急車の中で
何のリスクが回避できるんですか?
ご回答を
救急車内にある救命機器は半自動のDCだけ、後はラクテック、LTのみ
全く乗ってないQQも半数
理屈並べても、機嫌取りにタダだから呼んでいるとしか思えないな

302 :Q2:04/05/24 21:32 ID:EknGWP2d
>>299
良いですね、実現できれば
以前、救急業務を行っていない僻地、隣の市に救急業務を依頼して
金額は忘れましたが1回ごとに経費を負担していた村が、重なる
DQN患者に料金を請求したら、社会問題になりましたね。
「無料のはずの救急が料金徴収」みたいな記事で
ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
反感をかうでしょう。
トルコに旅行に行ったとき、現地の救急を覗かしてもらいましたが
QQは消防署管轄であっても出動は病院から医師同乗、低所得者の
給与1か月分くらいの費用がかかり、低所得者は呼べないといってました
ね。
たまたま同行していたお客が腰痛で動けなくなり、整形の医師に
往診をしてもらったそうですが、処置料金含め日本円で5000円で
お釣りがあったそうです。貨幣価値の違い・・

303 :卵の名無しさん:04/05/24 21:49 ID:NX1Dot1G
>>301
>何のリスクが回避できるんですか?
>ご回答を
訴訟リスク

304 :卵の名無しさん:04/05/24 21:51 ID:Ze6y0aaG
もしQ2が本物の救急隊員だったら
医者の側の答って今までと全くかわらないな

文句いうなら本部へ言えよ
全てを一律に敵対視して
自分の都合を押し付けてくるだけの救急隊なら
これまでどおり医者は使いたいようにQQを使うし
都合の悪いときは救急対応を断る
判断と責任を負うのは医者だけでというなら
医者にだって責任が負えない・負いたくない時はあるから
当然のごとくQQにはつかいっぱしリをしてもらう
そうした苦労が嫌だというなら救急隊員をやめてしまえばいい
それがこの国の中で決まってるルールなんだからね

コテハンコテハン言ってるけど
2chはコテハンは使いたいやつが使えばいいところなの
強制されて使うもんでもないやね
(だいたい名無しでもある程度は文体でわかるだろ誰が誰だか)
自分が勝手にコテハンつかってるだけで偉そうにしてんじゃねーよ>Q2

305 :卵の名無しさん:04/05/24 21:54 ID:NX1Dot1G
>>302
>ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
>反感をかうでしょう。
民間寝台のレベルは、公的救急より上なの?
患者に民間寝台勧めたら反感かうじゃない。

306 :Q2:04/05/24 22:01 ID:EknGWP2d
>>303
へー
転院で急変、乗らないと判断した医者が訴訟リスク を回帰できると思ったら
大間違い。
もう少し、勉強しよう

307 :Q2:04/05/24 22:02 ID:EknGWP2d
>>305
緊急走行できるか、できないかの差だけ

308 :卵の名無しさん:04/05/24 22:03 ID:NX1Dot1G
>>306
>転院で急変、乗らないと判断した医者が訴訟リスク を回帰できると思ったら
だれもそんなこと書いてないでしょ。読解力ないね。

309 :208:04/05/24 22:06 ID:nraW/m5l
突然の乱入ですまんがQ2よ。
先のほうでQQが自白してしまってるけど、Q2、おまいも上司怖くて会議で”悪いのは患者の
態度だ”と発言できないくちか?
救急搬送の9割は患者からの以来なわけで、たかだが1割しかない病院間搬送にかみつい
ても所詮”悪いのは患者”の一言が言えない香具師の投射機制だとは思わんかい?

310 :卵の名無しさん:04/05/24 22:07 ID:NX1Dot1G
>>307
>緊急走行できるか、できないかの差だけ
そこが大きな違いだと一般の人は考えていると言うことが
わからないのかな。

311 :208:04/05/24 22:19 ID:nraW/m5l
>>310
・渋滞している時間なら明らかに救急車のほうが速い
・初診の場合、自分で病院探す手間が無い
・タクシーと違いどこまで行っても無料
・家族が急病の場合、とりあえず救急車呼んだ時点で自分の責任を回避できる。仮に
 自家用車で病院行った場合、途中で急変、死亡した場合、他の家族から自分の責任
 を追求されかねない。

↑ざっと考えただけでもこれだけのメリットがあるぞよ

312 :Q2:04/05/24 22:24 ID:EknGWP2d
>>310
DQN市民レベル、これじゃダメだ

313 :208:04/05/24 22:32 ID:nraW/m5l
>>312
>310は”一般の人は考えてる”と言ってるだろ。
要はおまいらが市民批判をしないから、市民のDQN比率が高くなっているだけだ。

314 :Q2:04/05/24 22:37 ID:EknGWP2d
>>309
>Q2、おまいも上司怖くて会議で”悪いのは患者の態度だ”と発言できないくちか?
してますよ、だから上司に不良QQって言われてますよ。
>救急搬送の9割は患者からの以来なわけで、たかだが1割しかない病院間搬送
たかが1割?、全国430万件の1割ですよ、少ないとは思えませんが
少ないですか?
1割の出動中にもMIでDCが間に合わなかった方、何人ご臨終か?
南無阿弥陀仏です
>>311
>・渋滞している時間なら明らかに救急車のほうが速い
>・初診の場合、自分で病院探す手間が無い
>・タクシーと違いどこまで行っても無料
DQN市民レベルですか、悲しいですね

>・家族が急病の場合、とりあえず救急車呼んだ時点で自分の責任を回避できる。仮に
> 自家用車で病院行った場合、途中で急変、死亡した場合、他の家族から自分の責任
> を追求されかねない。
転院?意味不明



315 :Q2:04/05/24 22:38 ID:EknGWP2d
>>313
市民はQQの言葉は聞かないの、気いてりゃ今の状況はないのよ
お医者様の言う事なら聞きますよ。

316 :Q2:04/05/24 22:40 ID:EknGWP2d
>>304
コテハンどうでも良いけど、ころころ替えるやつもいるからな

君たちの誰かがコテハンつかってくれと書いたのでは?
言ってくれた以上は、それなりに対応するよ

>文句いうなら本部へ言えよ
QQを意味無く使っていると、言われるのが嫌なんだろ
本部に言っても、君たちに火の粉が降りかからない事を知って言ってるね

>全てを一律に敵対視して
>自分の都合を押し付けてくるだけの救急隊なら
患者の機嫌取りは、君たちの都合だろ

>これまでどおり医者は使いたいようにQQを使うし
>都合の悪いときは救急対応を断る
ご自由にどうぞ、病院経営者に上告して下さい
地元の消防と医師会にもね、
だから、受け入れの告知をしていないところには、電話すらしない
って書いただろ。


317 :卵の名無しさん:04/05/24 22:40 ID:NX1Dot1G
>>315
最近の市民はお医者様のいうことも聞かないの。
きいていりゃ今の医療訴訟はないのよ。

318 :Q2:04/05/24 22:41 ID:EknGWP2d

>判断と責任を負うのは医者だけでというなら
>医者にだって責任が負えない・負いたくない時はあるから
誰が、医者だけに責任押し付けたかな、よく読んでね

>当然のごとくQQにはつかいっぱしリをしてもらう
>そうした苦労が嫌だというなら救急隊員をやめてしまえばいい
ハァ〜QQは医者の奴隷か?

>それがこの国の中で決まってるルールなんだからね
医者がQQの私物化を認めているルールでどこに書いてあるのだろう
教えて


319 :Q2:04/05/24 22:43 ID:EknGWP2d
>>317
>きいていりゃ今の医療訴訟はないのよ
お〜怖い、医療ミスを正当化している。

320 :卵の名無しさん:04/05/24 22:45 ID:NX1Dot1G
>>316
>ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
>反感をかうでしょう。
患者の機嫌取りは、君たちの都合だろ
とっとと救急車有料化すればいいんだよ。


321 :卵の名無しさん:04/05/24 22:46 ID:NX1Dot1G
>>319
医療訴訟でもミスがなかったと判決が下っているのもありますが。


322 :Q2:04/05/24 22:51 ID:EknGWP2d
>>320
コテハンなしの君には、いってませ〜ん

323 :卵の名無しさん:04/05/24 22:53 ID:NX1Dot1G
>>322
都合が悪いとそうくるのね。
トリップも付いてないくせにえらそうにするな。

324 :Q2:04/05/24 22:54 ID:EknGWP2d
>>321
そりゃあるでしょうね、冤罪沢山あるみたいだから。
医者の話を聞いていれば、医療訴訟はないのよ って言う言葉が
悲しいね、
医者を信じて、OP頼んで殺された人もいるし

325 :Q2:04/05/24 22:55 ID:EknGWP2d
>>323
ご苦労さん

326 :Q2:04/05/24 22:57 ID:EknGWP2d
ごちゃごちゃ、言うけど

QQを使う緊急性について、レスできる人いないようで

327 :卵の名無しさん:04/05/24 23:02 ID:NX1Dot1G
>>326
結局、急変の可能性でしょう。
「可能性」なんて誰も正確に予想できないから
何とでも言えるんだよ。

328 :卵の名無しさん:04/05/24 23:06 ID:X+BKRfQB
ハンドルにこだわるのはバカの証明

329 :卵の名無しさん:04/05/24 23:11 ID:Z3tswu9L
いやー、Q2に一発目レスしたのはオレだけど、ちょっと眼を離してる間に
スレが走ってる走ってる。 すごいハイオクタンの燃料だな。
というか、ニトロかよ。 いやあご立派。 >Q2 (゚∀゚)アヒャヒャ

330 :Q2:04/05/24 23:15 ID:EknGWP2d
>>327
なるほど、無難な答えで

転院で、自宅の近くの医療機関までとか、車椅子で膝に薬袋を抱えて見送りの看護婦に
手をふっている、患者が急変の可能性があるのかな?
今まで、何百件とこのレベルの患者を転院していけど、急変見たこと無し、あっても車酔い
このレベルを急変疑うなら、世の中で、体調不良を訴えている方は、
いつ急変の可能性があるか分からないので、全てQQを使って病院へいく事になってしまう。

QQもっと増やさなくては対応無理。



331 :Q2:04/05/24 23:19 ID:EknGWP2d
明日の勤務に備えて、おやすみなさい

332 :卵の名無しさん:04/05/24 23:26 ID:NX1Dot1G
>>330
>転院で、自宅の近くの医療機関までとか、車椅子で膝に薬袋を抱えて見送りの看護婦に
>手をふっている、患者が急変の可能性があるのかな?
そりゃ0ではないでしょう。
>今まで、何百件とこのレベルの患者を転院していけど、急変見たこと無し、あっても車酔い
何百件でみたことがなくても、万に一つぐらいはあるかもね。
上で、医療訴訟の話を出したけど、それは、そういう万に一つぐらいの
レベルの話だからね。

>このレベルを急変疑うなら、世の中で、体調不良を訴えている方は、
>いつ急変の可能性があるか分からないので、全てQQを使って病院へいく事になってしまう。
救急車をつかうデメリットがない限りそうなるでしょうね。
どれぐらいの急変危険性なら救急車を使っていいのか基準がないしね。
だから、医師や患者が救急車でと判断したらそれはそれで正しいと言うことになってしまう。


333 :卵の名無しさん:04/05/24 23:35 ID:AQR8GCCn
他院入院中の患者さんが夜救急搬送されて来たけど異常なかったので
救急車呼んで送り返してもらいました。
「救急車はタクシーではありません。一泊して明日民間の寝台車使って下さいよ」
って言われたけど「お願いします。」って頭下げて送ってもらいました。
「病院はホテルではありません。」ってのどまで出かかりました。
救急隊員さん達は睨みつけながら去って行かれました。
でも救急を受け入れるためにベッドを空けておかなければいけなかったのです。
こういう場合はQQを使う緊急性ありでよろしいでしょうか?

334 :卵の名無しさん:04/05/24 23:46 ID:TeJK6BAH
>>333
結論としては他院の当直が糞

せっかく北のにQ2タンはもうお休みですか?

335 :なるほど忙しいわけだ(藁:04/05/24 23:58 ID:2gdq7pZR
263 名前:Q2[] 投稿日:04/05/24 15:12 ID:8ISqMXqD
(略)
何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。
君たちの勤務が過激というならQQの勤務は超過激だ
定時に飯食って、風呂は入り、2Chやってて、過激か?
1次患者の躾けは君たちの仕事だろ
(略)

  ■以後Q2は2ちゃんねる張り付きっぱなし。そして■

331 名前:Q2[] 投稿日:04/05/24 23:19 ID:EknGWP2d
明日の勤務に備えて、おやすみなさい

  ■かくして超過激勤務のQ2の1日は終わるのであった。■

336 :卵の名無しさん:04/05/25 00:16 ID:BWoPnqeS
Q2=歩行者だろうな。
文体も特異だけど、
数字半角、英字全角というIMEの設定する香具師も珍しいな

337 :208:04/05/25 01:01 ID:Wv33VVUa
仕事の合い間でそうそう暇でもないんで俺に対するレスにだけ返答しとくぞ。
>>314 >>315
>してますよ、だから上司に不良QQって言われてますよ。
で、具体的に不要な救急車呼んだ患者には車内できっちり説教してるわけ?外来で
ドキュソに説教してドキュソと揉めてる医者は大勢いるぞ。おまいはどうよ?

>全国430万件の1割ですよ、少ないとは思えませんが少ないですか?
少ないね。その1割の搬送依頼が3分の2に減ったとしても全体の3%しか減らない。

>DQN市民レベルですか、悲しいですね
こういう考え方はもうDQN市民のレベルじゃなくて普通の市民レベル(特に若い人)。

>市民はQQの言葉は聞かないの、気いてりゃ今の状況はないのよ
>お医者様の言う事なら聞きますよ。
責任放棄だな。まずは他人をあてにする前に車内でDQNとファイトしてみろよ。

338 :窮窮ゐ:04/05/25 10:29 ID:TY6iBpD9
>>お医者様の言う事なら聞きますよ。

この、全国民にはりついた強固な偏見を誰か何とかしてくれ。
そう言ってる本人が、絶対医者の言うことなんか聞きゃしないのにな。
なぜわからん?
現におまい、このスレの医者の言うことなんか、全く聴く耳もたんだろが。

339 :卵の名無しさん:04/05/25 10:58 ID:LGozTE9R
>現におまい、このスレの医者の言うことなんか、全く聴く耳もたんだろが

確かに・・・・・・
笑える(゚∀゚)

340 :卵の名無しさん:04/05/25 11:17 ID:HVkZAY5j
医者側も聞く耳もたんけどな
(救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし)

341 :卵の名無しさん:04/05/25 19:15 ID:G2ghgPat
ねえねえ続きは〜?

342 :Q2:04/05/26 10:42 ID:WltKqi6L
昨日は比較的温和な1日でしたよ
とりあえず、昼飯は定時に食えたので、夜は半分食って出された。
医者がらみのDQNが2件、あきれ返ったね(羨望の医者もあきれてたけど)

1.往診して医者が、尿閉の年寄りを自分のところじゃなく、他の病院へ
現場、往診医帰っていない、
搬送したら「処置しました、入院の必要ないので、連れ帰ってください」
ハッキリ「タクシーではありません、民間救急利用してほしい」と言ってさっさと帰った。

2.転院、5歳の女発熱
5歳の子は待合室で赤い顔して本読み
内容なんでしょう?、内科だから小児科へ
元気そうだけど、救急車で送る必要あります?
親が、小児科までの道を知らないから
転送先の医者も、常識ない!と怒っていた。
アタリマエダ

酔っ払いの外傷、快く受けてくれ、助かったし、騒いでいるから、
帰りは警察まで送り届けたよ。

その他も、2件以外、タクシー代わり、ハァー




343 :Q2:04/05/26 10:47 ID:WltKqi6L
>>332
>そりゃ0ではないでしょう
国民、全員が医者付きマンションにでも入居しなくちゃ

>どれぐらいの急変危険性なら救急車を使っていいのか基準がないしね。
>だから、医師や患者が救急車でと判断したらそれはそれで正しいと言うことになってしまう。
救急車の正しい呼び方のパンフをよく読みましょう。

344 :卵の名無しさん:04/05/26 10:57 ID:p2tFgccF
>>343
パンフなんてあったの?
当然、おまいら救急搬送した患者と家族にはその場でそのパンフ渡してるよな?

345 :Q2:04/05/26 11:02 ID:WltKqi6L
>>333
119番の対応が悪いですね
「救急車はこのケース対応できません、民間救急は24時間やっております
そちらでお願いします」

>でも救急を受け入れるためにベッドを空けておかなければいけなかったの・・
「分かりました、民間救急が来るまで、入院を必要と判断できる患者は搬送したしません
、終了次第、ご連絡をお待ちしております」

119は、このように回答すべきですね。

>こういう場合はQQを使う緊急性ありでよろしいでしょうか?

お気持ちは、理解できますが、上記の対応をしていただいた後でご相談ください。
緊急性はありません


346 :Q2:04/05/26 11:15 ID:WltKqi6L
>>337
>ドキュソに説教してドキュソと揉めてる医者は大勢いるぞ。おまいはどうよ?
>責任放棄だな。まずは他人をあてにする前に車内でDQNとファイトしてみろよ。>全国430万件の1割ですよ、少ないとは思えませんが少ないですか?
してますよ、だから不良QQと呼ばれている
リピーター、ホームレス、 正当な理由が無きゃ不搬送
軽症の交通事故現場 自宅近くの医療機関に自分で行かせる。
だからクレームも多いよ。(ーー;)

>少ないね。その1割の搬送依頼が3分の2に減ったとしても全体の3%しか減らない。
この辺が、救急医療を理解してない一言、
その3%のために南無阿弥陀仏が何%出ているか。

>DQN市民レベルですか、悲しいですね
こういう考え方はもうDQN市民のレベルじゃなくて普通の市民レベル(特に若い人)。
だから、1次患者の躾をするのでは?

347 :Q2:04/05/26 11:18 ID:WltKqi6L
>>338
車内で、DQNを説得しているとよく聞く言葉

「おまえらQQだろ素人のくせ、しやがって、QQにとやかく言われたくない、医者が言うのなら
良いけど、大きなお世話だ」

348 :Q2:04/05/26 11:20 ID:WltKqi6L
>>338
書き忘れ
>>299さんの意見には同調してますよ。

349 :Q2:04/05/26 11:23 ID:WltKqi6L
>>340
>救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし
別に公務員は困りませんが
何が、困るんでしょう?
ご回答どうぞ

350 :Q2:04/05/26 11:25 ID:WltKqi6L
>>344
もちろん、車内の良く見える場所にも張ってあるし、帰りがけに
渡してるよ、1次病院の時間外での連絡先も書いてあるし。

351 :Q2:04/05/26 11:31 ID:WltKqi6L
転院搬送に付いてレスしてるんだけど

.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用
.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送

352 :卵の名無しさん:04/05/26 11:49 ID:au7uDarz
>>349
公務員=救急隊員
ってことなのではないでつか?

353 :卵の名無しさん:04/05/26 12:00 ID:IGxj26Kw
>>346
>>してますよ、だから不良QQと呼ばれている

つまりごく一部の人間しかやってないってことだろう?
医者で、ちゃんと救急の意味を理解して行動してるやつの比率とどっちが高い?

>>347
そういうDQNは、医者にも似たようなことをわめく

354 :Q2:04/05/26 12:31 ID:WltKqi6L
>>353
断然QQでしょうね
このために、キャンペーンもやっていますよ。
↓、転院半数以上がこの状態で、理解している医者が多いとは、全く持っていえない。
状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用
患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送

前にも書いたけど、理解している医者も沢山いるよ
しかし、私物化している医者の方が断然多い

なぜ、「タクシー代わりの転院を少なくしてほしい」と言ってるかもう一つ書いておくよ
稼働時間、通常QQ1件あたり20〜40分で次の体制取れる

     転院、遠方に行くため管内に入るまでの間と医師が乗っているため
     次の体制が取れない、90〜180分、QQが使用できない。

現実を目を開けてみてくださいね、タクシー利用するお医者さん。

355 :卵の名無しさん:04/05/26 13:13 ID:acyDAqx2
読売新聞2003年12月28日の記事に、東京消防庁が「転院搬送」を完全民間委任するとありました。(記事の詳細は不明)

Q2氏は可能と思いますか?
東京なら必要な事業者が整うかもしれませんが、地方でも整うと思いますか?

あと、民間救急車の事業者は「天下り」先ですか?
(不良QQを自認するQ2氏は違うと思うが、なにか裏があるように思えてならない)

356 :卵の名無しさん:04/05/26 13:15 ID:au7uDarz
なんだかんだ言っても、
救急車は無料、民間寝台は有料。これがすべてだよ。
患者にとってどっちを希望するかは明らか。
医師だってそんなことで患者ともめたくないんだよ。


357 :Q2:04/05/26 14:32 ID:U2cJUVex
>>355
>Q2氏は可能と思いますか?
時間がかかるでしょうね、しかし、今のQQ需要と医療機関のQQ乱用を防ぐ手段として
は仕方ない事です。
地方でも恐らく行政が補助金を出すような仕組みになると思うし
タクシーより利益率が高いといわれているので、参加する企業はあると思いますね。

>あと、民間救急車の事業者は「天下り」先ですか
なるほど、考えてもいなかった
全日急がオープンする時、現役のQQが若干流れましたが、今では、全く無しですね。
QQやってた方が、第二の人生、絶対といって良いほどQQ関係は望みませんね。
現況では、老人施設からお誘いが多数入ってます。



358 :卵の名無しさん:04/05/26 14:34 ID:FBq1goaR
>>355
ある程度の規模の病院なら自前の救急車を持っているんじゃないの?

359 :卵の名無しさん:04/05/26 14:35 ID:FBq1goaR
>>355
診療所->病院も民間に委託するわけ?

360 :Q2:04/05/26 14:39 ID:U2cJUVex
>>356
だから、自分勝手、QQ医療に無関心(技量が無いなら仕方ないけど)
患者に民間救急の話も一切せずに、ご機嫌取りだけ?

2年ほど前に転院搬送患者から聞き取り調査、11月から2月の3ヶ月間
1.転院するのに病院から、寝台車や民間救急利用の説明を受けたか
回答は100%なし




361 :Q2:04/05/26 14:42 ID:U2cJUVex
>>358
法で定められているから。
>>359
東京はそうじゃないですか?


362 :卵の名無しさん:04/05/26 14:46 ID:FBq1goaR
結局、民間搬送事業者は、消防庁なり、国土交通省の参加にはいるわけだろ。
現業部門の縮小、キャリア組の天下り先の確保じゃないのかねぇ?

363 :355:04/05/26 15:11 ID:acyDAqx2
>>Q2氏
有り難うございます。
警察と警備保障会社のようにしていくのがよいのかもしれませんね。
ただ、警備保障会社が増えたからといって、110番が減ったという話は聞いたことはないなぁ。
(犯罪は最後は結局警察だからか?)
一般市民には、個人負担のいらない警察(うっとうしいけど)>費用負担のある警備保障会社 か?

>>358
持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。
(ほとんどが赤字の中小病院には持つ余裕がない。人員も割けない、集められない。)

>>359
たまたまこの日のそういう見出しを見ただけです。(プライベートの出来事があって覚えていた。)詳細は勘弁を!


364 :355:04/05/26 15:13 ID:acyDAqx2
間違い訂正

> 持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。

持っている病院が圧倒的に少ないでしょう。

365 :卵の名無しさん:04/05/26 15:26 ID:AxGr713g
>昨日は比較的温和な1日でしたよ

結構暇なんだな
それならタクシー代わりで走ったって罰はあたらんな

>>救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし
>別に公務員は困りませんが
>何が、困るんでしょう?

じゃぁ議論する必要ないな
これまでどうりの運用でヨシ
せいぜいDQNを運べ
私らは好きなときに収容を断り
好きなときに『医者の権限』で呼びつける

さっさと運んでくれい(w

366 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/26 15:47 ID:0AAq20WO
>>1
>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。
つかこれはブラフだろ。 勤務医の立場でそんなことは決められないよ、

>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。
と、言われたのなら、
ああそうでか、救急指定病院をやめるのですか?
院長さんの確認を取ってみますね、
と、言えばいい。

367 :卵の名無しさん:04/05/26 15:48 ID:mk6nSi5w
>>346
>その3%のために南無阿弥陀仏が何%出ているか

大きな顔してそんなこと言ってるなら、是非ともその3%の不必要な病院間搬送のために
他の患者が死亡したという具体例を示してほしいもんだ。
きちんとソースもはれよ。おまえの脳内ソースってのはダメよんw

368 :卵の名無しさん:04/05/26 16:56 ID:wAKqKOV0
>>360
>患者に民間救急の話も一切せずに、ご機嫌取りだけ?

???
俺、今まで教授やオーベンの機嫌は取っても、患者の機嫌とったことなど一度もないけど。
民間は高い&救急車は無料ってことで患者が要求するから、別に対岸の火事で勧めも
反対もしてないってだけだ。あんたのいう『ご機嫌取り』ってのは医者が患者に”今日は
特別に僕の権限で救急車呼んであげたからね”とでも言うことなのか?そんな医者見た
ことないよw

大体、本来、禁止されている救急車の利用行ったというなら、患者に搬送費用の実費を
請求できるはずじゃん。まずは消防署がそうやって問題のある搬送からは実費徴集も
行うって姿勢見せれば、問題はすぐに解決すると思うが。

369 :Q2:04/05/26 18:00 ID:+Lx4t1Pj
>>362
>消防庁なり、国土交通省の参加にはいるわけだろ
そうなんですか、そんなの聞いたこと無い
乗務員の講習はやってるけど
今現行で活躍している、福祉タクシー、は?

370 :Q2:04/05/26 18:04 ID:+Lx4t1Pj
>>363
>警備保障会社が増えたからといって、110番が減ったという話は聞いたことはないなぁ
そうですね、ただしQQの場合は転院と区切ってますので
今の比率からすれば、計算上は10%近くの119は減りますね。

>持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。
あっても、全く使用していない場合が多いみたいです
人件費の関係でしょうね

371 :Q2:04/05/26 18:13 ID:+Lx4t1Pj
>>365
おかげさんで、夜中、3時間寝られたよ。

>じゃぁ議論する必要ないな
俺らはな、別に〜ほかの部署に行けば良いだけだからな。
患者が困るんじゃないの?

>私らは好きなときに収容を断り
>好きなときに『医者の権限』で呼びつける
どうぞって言ってるじゃないか、院長に上告して
消防と医師会にも、そのように言って下さいな

QQ受けないと連絡くれれば、全く行かないし
電話すらしないって言っただろ。
よくスレ読みな
困ったもんだ

372 :Q2:04/05/26 18:15 ID:+Lx4t1Pj
>>366
院長とか事務長からの回答でして、救急告示病院は
ハッキリした回答はしませんね。

373 :卵の名無しさん:04/05/26 18:34 ID:/P0JBTkc
Q2、>>367の突込みからは逃げたなw

374 :卵の名無しさん:04/05/26 18:36 ID:AxGr713g
いちいち指摘せずとも・・・
彼、屁理屈考えられない質問からは皆逃げていますよ

375 :Q2:04/05/26 18:39 ID:+Lx4t1Pj
>>367
430万の3%、13万弱、大阪市で年間18万件出動だから
(3%がどこから出てきたか知らないけど)、10%だよ、43万件
南無阿弥陀仏、すごい数じゃないの?
Vfがどのくらいの時間持続するか知っていれば、分かるはずだけど。

表に出してないだけ、これくらいの事、分かるでしょ
表に出ない、医療ミスと同じ、そのうち問題になるでしょう
東京消防庁がなぜ、外部委託したのが、分からないのかな?

376 :卵の名無しさん:04/05/26 18:51 ID:au7uDarz
>>375
>南無阿弥陀仏、すごい数じゃないの?
「すごい数」じゃあどの程度の数を言ってるのかわからないよ。

377 :卵の名無しさん:04/05/26 18:59 ID:IGxj26Kw
>>375
外部委託するなり、有料徴収するなり、ちゃんと統一基準を決めてそれ以外は断るなり、
なんでも好きにやってくれ。つか、何でやらないんだ?
それをやらずに、現場の医者のDQNへの対応労力だけ増やせってのでは、説得力0だ。

378 :Q2:04/05/26 19:04 ID:+Lx4t1Pj
>>368
寝台車有料、救急車無料だから呼ぶ
大変申し訳ありませんが、転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
話もしないで、何で患者が要求するのかな?とっても不思議
患者の機嫌取りと思われても仕方ないじゃないの

>大体、本来、禁止されている・・
そうですね、禁止はされてません、患者にタクシー代わりは良くないといいつつ、
病院がタクシー代わりに使っているのでは、マナーの問題では?
管轄から救急車がいなくなれば、隣の管轄から出動、隣がいなけりゃ
その次、現場に付くまでの時間が20分以上かかる、助かるものも
何とやら・・


379 :Q2:04/05/26 19:06 ID:+Lx4t1Pj
>>376
43万の数から想像してね、できなければ、ご自分で調べれば

380 :Q2:04/05/26 19:08 ID:+Lx4t1Pj
>>377
>何でやらないんだ
医師会からの圧力負け

381 :卵の名無しさん:04/05/26 19:13 ID:IGxj26Kw
>>380
負けるなw

382 :卵の名無しさん:04/05/26 19:29 ID:hp3xw9jI
>>379
アホか。43万件って日本全部の救急搬送の数だろ。いったい日本に何台の救急車が
あると思ってる?そんなもん全部あわせたら総数だけ多くなるのは当たり前。3%って
数字は不必要と思われる病院間搬送の全体に占める比率、それがすべて適正化されたと
してもおまいらの搬送は3%しか減らない。というか、おまいら全員が1時間かけてやってる
仕事を58分でやれば今のままでもまったくノープロブレムということだ。

てか、おまえのいう不適切な病院間搬送のために他の患者が死んだという実例ソースは
まだかよ?
やっぱりおまいの脳内ソースか?

383 :Q2:04/05/26 20:07 ID:+Lx4t1Pj
>>382
>アホか。43万件って日本全部の救急搬送の数だろ
知らないのに書くなよ、救急医療に関心あるなら
どのくらいの救急車が出動しているか、知ってはしいな
年間、430万件、内、転院は1割弱43万
QQが年間に搬送するCPA、59万弱だ

数を知ってからものをいえよ

384 :卵の名無しさん:04/05/26 20:18 ID:au7uDarz
>>378
>大変申し訳ありませんが、転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
>「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
>話もしないで、何で患者が要求するのかな?とっても不思議
>患者の機嫌取りと思われても仕方ないじゃないの
民間救急の話も知らず、救急車が当然と思っている
患者に救急車を呼んでどうしてご機嫌取りできるの?
「本当は有料の民間使うべきだけど無料の救急車よんであげますよ」
と言わなきゃご機嫌取りできないね。

385 :卵の名無しさん:04/05/26 20:24 ID:au7uDarz
>>383
>QQが年間に搬送するCPA、59万弱だ
そのうち搬送が早かったら助かったのは何件だ。
そのうち救急車が出払っていたために搬送が遅れたのは何件?
そのうち不必要な病院間転送が原因なのは何件?

386 :Q2:04/05/26 21:24 ID:yCidAEnu
>>385
勝手に調べれば

387 :卵の名無しさん:04/05/26 21:29 ID:au7uDarz
>>386
じゃあ勝手に予想。
まあ、それぞれ1%ずつぐらいかな。
59万*1%*1%*1%=0.59
あんまりたいしたことないね。
病院間搬送中に急変起こしたり死ぬ件数の方がずっと多いね。

388 :Q2:04/05/26 21:35 ID:yCidAEnu
>>384
>民間救急の話も知らず、救急車が当然と思っている
確かに、そのように思っている方もいると思いますが。
実際に転院で患者の口から
「救急車で行けるとは思いませんでした、とか、こんな事まで
救急車がやってくれるんですか」言われることもありますよ
「重症患者さん以外の転院は、民間に依頼しますので搬送がかかりますよ」

こんな事前説明があれば恐らく、ごく少数でも納得すると思いますがね
まして、開業医からの転院は、QQが行くとビックリしている方もいますよ。






389 :卵の名無しさん:04/05/26 21:35 ID:AxGr713g
まぁ元から救急隊勝手にすればぁ?って結論だからなぁ
どうでもいいよ

QQやQ2がむかつくのも
自分達のやるべきことやらずに医者にお願いしてる情けない部分だからな
医者に協力求めるんだったらその前に
DQN患者は運ばないことに決める・・とか現実を進展させてからにしな

お前らみたいなわがままQQに協力してる暇はねぇ(2chする暇はあるがな)

390 :Q2:04/05/26 21:36 ID:yCidAEnu
>>387
医者だったら、もう少し勉強しなさいね

391 :Q2:04/05/26 21:41 ID:yCidAEnu
>>389
>QQやQ2がむかつくのも
そりゃむかつくでしょう
QQの実態も知らないでレスしてるんだから

勤務中の 2ch、苦労さん
こんな事やってんなら、「今日の診断」でも勉強した方がためになるぞ。



392 :卵の名無しさん:04/05/26 21:43 ID:au7uDarz
>>388
言ってることが、
>転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
>「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
と矛盾しませんか?

>まして、開業医からの転院は、
開業医からの転院についてもこだわっているみたいだが、
仮にも入院が必要と判断された患者なんだし、
開業医の段階では十分な検査が出来ないんだし、
一概に救急車の適応がないなんていえないよ。
みかけが元気=救急車の必要なし、でないんだから。


393 :Q2:04/05/26 22:04 ID:yCidAEnu
>>392
>と矛盾しませんか?
私が言っている事がうまく伝わっていないようで、申し訳ないm(__)m
1.寝台車、民間救急のことを事前に説明を受けている患者はゼロに等しい
説明をしていただければ、納得してくれる患者もいるのでは?
ということです。

>開業医からの転院についてもこだわっているみたいだが、
>仮にも入院が必要と判断された患者なんだし、・・・
開業医→病院、上位医療機関に入院加療目的で転送する事は
QQとしては全く問題にもしてませんし、当然だと思いますよ
ところが、ビックリすると思いますが、以前のQQさんが書いていたのと同じで
統計上3割近くが、徒歩乗車、徒歩下車、診察結果、問診のみの軽症・外来
検査予約、QQは転院でもモニターつけて患者から状況を聞きますよ
明らかに、なぜ緊急で上位医療機関に?の場合、搬送先で先生に話きくと
うん〜、必要ないけど、向うの先生がね・・・と話を濁してますね




394 :卵の名無しさん:04/05/26 22:05 ID:N0MKORf9
まあ、結局は「救急車は有料にしろ」ってことだよな。

395 :Q2:04/05/26 22:17 ID:yCidAEnu
>>394
診察の結果、軽症・外来の患者(搬送患者の50%)だけでも有料に
すれば、相当数の要請がなくなり、中等症以上の患者にへの
対応が向上するでしょう。

396 :あなごさん ◆kXpGKmvRNA :04/05/26 22:36 ID:VqlmY6CU
>>Q2
君の意見を聞きたい
今当直している地区には民間救急がない
病院も一つしかない
医師も一人しかいない
眼外傷などで急変の可能性はないが早急に処置を要する場合早期に転院させないといけない
転院先は救急車でも50分位かかる
乗用車なら1時間30分位かかると思う

こういった場合は救急隊としてどうするべきかと言う事を答えてくれ

397 :卵の名無しさん:04/05/26 22:37 ID:AM//rd8H
>>393
専門医がみたら何でもない症状でも、
専門外の医者がみたら不安なものですよ。
患者が歩けるかどうかはあまり関係ないでしょう。

398 :Q2:04/05/26 22:59 ID:yCidAEnu
>>396 :あなごさん
>早急に処置を要する場合早期に転院させないといけない

例え遠方でも早急に処置を要するわけですから、QQ対応ですよね
このような事例に疑問を感じるQQはいないと思います。

私が言っている「急変しないは」、転移元で十分な治療を受け、歩行できるまで回復した
患者を、患者の居住地近くや、患者の希望する医療機関に転院したり、するものであり
上位医療機関や専門治療を受けるための転院までは言ってません。


399 :卵の名無しさん:04/05/26 23:02 ID:AM//rd8H
>>398
じゃあ、開業医からの搬送はほとんど
>上位医療機関や専門治療を受けるための転院
に該当しますね。


400 :あなごさん ◆kXpGKmvRNA :04/05/26 23:11 ID:VqlmY6CU
医師と患者にとってみればその基準が判らないと思う

遠方の老人病院入院中の一時帰宅の患者の熱発が来た時
急変の可能性は少ないし、救急車は不要かもしれない
しかし、先程の患者は救急車で搬送になったのに
うちの爺ちゃんはしんどくて歩くのも大変なのに救急車を使わせてくれない
そう患者及びその家族に言われるだろうけど説明しにくいし理解しにくいと思う

401 :卵の名無しさん:04/05/26 23:13 ID:N0MKORf9
要するに全部有料にすればそれですむんだよ。


402 :あなごさん ◆kXpGKmvRNA :04/05/26 23:17 ID:VqlmY6CU
全部有料なら判り易いと思う
深夜料金でも加算
搬送距離でも加算
医師同乗でも加算
で、良い気がする

403 :卵の名無しさん:04/05/26 23:21 ID:YE/2d5oT
法律の原則通り自宅に呼ぶのも病院から依頼するのも応じられないとすれば良いんだよ。
消防法第2条 
9 救急業務とは、災害により生じた事故若しくは屋外若しくは公衆の出入する場所
において生じた事故(以下この項において「災害による事故等」という。)又は政令で
定める場合における災害による事故等に準ずる事故その他の事由で政令で定めるものに
よる傷病者のうち、医務機関その他の場所へ緊急に搬送する必要があるものを、救急隊
によつて、医療機関(厚生労働省令で定める医療機関をいう。)その他の場所に搬送
すること(傷病者が医師の管理下に置かれるまでの間において、緊急やむを得ないもの
として、応急の手当を行うことを含む。)をいう。

404 :あなごさん ◆kXpGKmvRNA :04/05/26 23:26 ID:VqlmY6CU
病院の外に一度出てから救急車を呼ぶDQN(患者、医師)が増えるだけだったりして・・・

405 :卵の名無しさん:04/05/26 23:35 ID:N0MKORf9
いっぺん有料化してみればいいんだよ。
そうすれば救急要請が半減するよ。
1回1万でいいから。
しかも前金で。

406 :卵の名無しさん:04/05/26 23:36 ID:VBRTzcfq
>>404
それはそれでQ2みたいな人が医者や医療機関相手に吠えなくなるから望ましい。

407 :卵の名無しさん:04/05/26 23:36 ID:hp3xw9jI
結局、『不必要な病院間搬送のための他の患者が死んだ実例』というのは救急搬送が
年間43万件もあって(藁)も1例もないらしいね。

大体、医者が原因でホントにそんなことがあったら、あの大新聞がとっくに医者叩きの
ネタにしてるっての。

結局、救急隊が搬送減らせって騒いでるのも、そのために患者が死んだからってことじゃ
なくて自分達の仕事を減らしたくてゴネているだけじゃないのかい?

408 :卵の名無しさん:04/05/26 23:41 ID:hp3xw9jI
>>405
イラクの誘拐された3人みたいに、本人の過失で余計な行政費用がかかればその実費分
を請求するのは現行の法律で問題ないはず。
救急隊にはまず見せしめ目的でいいから、明らかに適応外の搬送患者に実費分を請求
するということを実践して欲しいもんだ。

409 :あなごさん ◆kXpGKmvRNA :04/05/26 23:43 ID:VqlmY6CU
明らかに適応外という線引きが難しいから
まずは実費だけでも請求するようにすれば判り易いと思う

410 :Q2:04/05/26 23:52 ID:yCidAEnu
400 名前:あなごさん

確かに、そのような状況がダブった時は、説明に苦慮されるとおもいます。
「うちの爺ちゃんは」、恐らくかなりの不満を持つと思いますが
実際、歩行困難な家族をタクシーで病院の玄関まで運び、車椅子を借りて
受診しているケースはかなりありますからね。
民間救急やそれらに変わる手段のない地域では、QQ利用も仕方ないのかも
知れません。

書かれた立地条件ですと、恐らく管轄する消防も救急車の保有が極端に少ない
(1台はざらです)このような背景があるとき、2台の出動に対し
はたして消防側がどのような対応をするかです。

ちなみに、私のところでは、1つの医療機関から同時に2台の要請があった場合
119番が緊急性があるかどうかを医師と相談して、時間をずらす
または、先に出したQQが戻ってから対応してます。

>医師同乗でも加算で、良い気がする

他市でやっているDrカーは、きちんと料金を請求しているそうです
しかし、現場で医師が行える処置は限られてますので、料金に対し不満も出ていると
聞いてます。

あなごさんのような立地条件で救急利用について、状況を踏まえて要請してくる
医療機関に対しては、恐らくQQから不満は出ていないと思いますよ。

411 :卵の名無しさん:04/05/27 00:00 ID:AKEfxw2P
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038660578/l50

にいろいろ書いてあります。

412 :卵の名無しさん:04/05/27 00:02 ID:iUQEZkey
一般人はもとより医者も>>403の原則知らない人が多いでしょ

413 :卵の名無しさん:04/05/27 00:10 ID:NycyYo6r
>>412
緊急止むを得ぬものには
1)医学的理由
2)社会的理由
の両者があるんじゃないのか?

民間だからレベル低いというのは、論点がずれているな。まだ、民間搬送業者には
応召の義務が課せられていないんだろ。契約で断れる。道路運送法、道路交通法の
制約は一般車両と同じに扱われる。その辺を議論してくれよ。自治体が救急事業を
する意味は何なんだ?

414 :Q2:04/05/27 00:10 ID:3jH+APhR
>>407
あのねぇ〜
現着まで仮に20分かかったとする、要請時は胸痛・発汗・MI既往あり
QQが到着する10分前まで意識があったがECGフラット
ここの現場に5分で到着できればVfの可能性もあるでしょ、DCかけられれば
戻る可能性もあるでしょ。これが救急医療じゃないの
例え、この現場の救急隊が遠方にタクシー代わりで行っていたため、応援出動でも
その隊は、そのようは事を口外しませんので、表面に出ませんよ

東京消防庁が何のため外部委託したか、ぜんぜん分かっていないようですね。


415 :Q2:04/05/27 00:21 ID:3jH+APhR
寝まーす

416 :卵の名無しさん:04/05/27 00:23 ID:dL6IjCwR
>>414
タクシー代わりとか言っているけどちゃんと評価しているの?
みた感じ元気そうだから救急の必要なしとかじゃだめだよ。
ちゃんと専門家が救急の必要がないケースかどうか判定して
それが要請のうちどれくらいの割合というデータはあるの?


417 :416:04/05/27 00:27 ID:dL6IjCwR
ついでに言っておくけど、入院にならなかったから
救急車は不要だったと言う結果論もなしね。


418 :卵の名無しさん:04/05/27 01:04 ID:Fh7F/mkh
>>416-417
さっきから、データは?数字は?と言っているが
それなら、「不必要な病院搬送のため他の患者が死んだ実例はない」
というデータを出してくれ。

転院搬送している間に、管内で重篤の患者発生って
しょっちゅうあるからなぁ。
ま、その転院搬送が必要であったか?、重篤の患者の予後は?
なんていちいち記録してないから、漏れはデータ出せと言われても
出せないがな。

419 :416:04/05/27 01:52 ID:dL6IjCwR
>>418
>それなら、「不必要な病院搬送のため他の患者が死んだ実例はない」
>というデータを出してくれ。
あほかいな。そんなネガティブデータ出せるわけないでしょ。



420 :卵の名無しさん:04/05/27 09:47 ID:FoBBwiaX
>>414
だから現実にこういう実例があるというエビデンス出してくんないと信じるわけにはいかんよ。
そういう救急現場を想定して物考えるなら、それこそドクターカーでも作らんとダメ。それは
”不必要な病院間搬送”とは殆ど無関係。

大体、不必要な利用があった→そのための他の患者への到着が送れ患者が死んだ、と
直接結びつけるのは疑問符。他の救急隊との横連携や、トリアージを徹底するなりで何ぼ
でも対応可能。ちょっとした救急センターになれば年間受診患者数は3万人を超える。それが
全国で集計すればその何十倍にもなるだろう。しかし、不必要な受診患者のために医師が
診察できず、待合室で患者が死んだなんてまずありえん。仮にあったとしても批判されるのは
患者ではなく、トリアージに失敗した救急医のほうだ。


421 :卵の名無しさん:04/05/27 09:56 ID:7F05HWhP
>>420
割と恐ろしい事を平気で書くなあ。
漏れはそこまで自信は無い・・・

422 :Q2:04/05/27 12:11 ID:GL0GVO/x
>>416-417
2位年前に調査
調査内容
転院で「医師看護婦が同乗しないもの」を限定
初診→転院と診療時間外、入院設備のない診療所からの依頼は除く(こんな内容だったと思う)
1.医療行為は継続されて いた・いない
2.医療器具が装着されて いた・いない
3.医師看護婦から搬送途上の指示が あった・ない
4.意識障害が見られた あった・ない      
5.傷病者が症状(苦痛・苦悶)を訴えた あった・ない      
6.搬送途上のバイタルに変化が あった・ない
その他忘れたが、計10項目
ハッキリした数の記憶はないが、3ヶ月間の調査で
上記、調査、「全て、いない・ない」医師看護婦が同乗しないケースほぼ全数
「大半がQQ以外での搬送でも可能」との調査結果
(評価メンバーは外部も参加していたが忘れた)

東京消防庁、他府県への転院は元来対応していないらしく転院の占める割合が少ないが参考まで。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20031228so13.htm


423 :Q2:04/05/27 12:26 ID:GL0GVO/x
>>420
>”不必要な病院間搬送”とは殆ど無関係。
参考までに↓
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20031228so13.htm

>他の救急隊との横連携や
現場までの到着時間がかなり遅れる

>トリアージを徹底する
誰がするのか?
119番?、電話の会話内容だけで判断は不可能に近い

>批判されるのは患者ではなく、トリアージに失敗した救急医のほうだ。
そのとおり、119番が批判される

>状態の安定している患者。
>患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送
      ↑
119で断られたら、民間に委託する、断られないから無料のQQ
を利用する、、「急変する可能性がある」というが、「医師の同乗もない」
急変にどう理解してもつながらない?

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