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呼吸器外し、90歳患者死亡

1 :卵の名無しさん:04/05/14 08:10 ID:shHNnpwD
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004051401000161
北海道羽幌町の道立羽幌病院(佐藤卓院長)で2月、内科の
30代の女性医師が、食事をのどにつまらせ心肺停止の状態
で搬送された同町の男性患者(90)の人工呼吸器を外し、
患者を死亡させていたことが14日、分かった。

北海道警は、回復の見込みがないとした判断が不十分だった
可能性があるとみて、殺人の疑いで医師から事情を聴いている。
羽幌病院によると、男性患者は2月14日午後、心肺停止の
状態で同病院に搬送された。女性医師が人工呼吸器を付ける
など蘇生(そせい)措置を実施した結果、心臓は動きだしたが
自発呼吸は戻らなかったという。
女性医師は、立ち会った患者の長男や親せきに、患者が脳死
状態になり回復の見込みがないなどと説明。長男らの了承を得て、
人工呼吸器を外した結果、患者は翌15日午前、死亡したという。
女性医師は5月1日付で異動している。
室田忠事務長は「医師から経緯は聞いているが、病院としては
正当な医療行為の一環と認識している」と話している。

2 :卵の名無しさん:04/05/14 08:18 ID:x65ddLeW
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3 :卵の名無しさん:04/05/14 08:29 ID:ZAbEQkav
何分くらい蘇生に時間をかけたらいいんだろう?

4 :卵の名無しさん:04/05/14 08:30 ID:NUOFNXRZ
刑事事件みたいだね。民事は問題ないみたいだが。

5 :卵の名無しさん:04/05/14 08:41 ID:jsYDJ6TZ
終末期医療費をケチるな、どんどん使えってメッセージなんだよ。

6 :卵の名無しさん:04/05/14 08:49 ID:qzy9noKK
これはひどい告発ですね。
CPAが助からなかったといっていちいちこのようにしょっ引かれるようでは
医療は成り立ちませんな。


7 :卵の名無しさん:04/05/14 09:03 ID:hZpzB3vX
レスピレータつないじゃいけないんだよ

8 :卵の名無しさん:04/05/14 09:20 ID:hE3SEYhD
こういう老人を1日生かしておくと医療費いくらくらい掛かりますか?

9 :卵の名無しさん:04/05/14 09:21 ID:rPISkzgC
長男らの了承を得ていたのに誰がチクったのだ。

10 :卵の名無しさん:04/05/14 09:21 ID:C/GJFqbm
90歳ならもう良いだろう。

11 :卵の名無しさん:04/05/14 09:26 ID:hZpzB3vX
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076939613/975
:卵の名無しさん :04/05/14 07:28 ID:17NLVUmH
急性期だから病院としてはがっぽり儲けられたのに。
どんなに真面目に治療をしても一ヶ月も持たないでしょう。
合法的には肺炎などの合併症を併発した時に
効きにくい(しかし全く効かないわけではない)抗生剤を
わざとつかうとか、末梢からの輸液する期間を長めに取って
低栄養状態に突き落とすとか茄子にもわからないで
合法的に死に至らしめる方法などいくらでもある。
漏れは悪徳医師だからこういうケースは必死で頑張る。
でも若者でも二ヶ月も持たないよ。脳が死んだらもうだめ。
ちなみに家族の一ヶ月当たりの負担は以下の通り
一般
63,600円 +(医療費 -318,000円)×1%

上位所得者(基礎控除後の所得が670万円を超える世帯)
121,800円 +(医療費 -609,000円)×1%

低所得者(市町村民税非課税世帯)
35,400円

12 :卵の名無しさん:04/05/14 09:26 ID:SAd61Td9
変死の届け出をしたのはだれだろう。

13 :卵の名無しさん:04/05/14 09:29 ID:6Ke7Tily
低所得のくせに医療費はしっかり使い、医者もがっぽり儲ける
北海道のお国柄が出ているようで笑えますな。

14 :卵の名無しさん:04/05/14 09:35 ID:p0TLXWSc
CPRを行って心拍は戻ったけれども呼吸は戻らず
ダメだと「適当に判断」して中止→死亡           <無罪>

CPRを行う時に人が見当たらないから
さっさと挿管して呼吸器つないで心マを続けたら
とりあえず心拍は戻ったものの呼吸が戻らない
90歳だしということで家族に伝えて呼吸器外す     <殺人>

外すならちゃんと脳死判定を行い手続きを踏んだ上で外す
が、通常は心臓止まるまでダラダラ過ごす
医療費の無駄遣いだが                    <無罪>

レスピつないだら外しちゃいかん・・というのは1年生で習うことだが
実際こうして伝え聞くとバカらしくなるな
挿管してバッグは看護婦にもませろって事だな

15 :卵の名無しさん:04/05/14 09:46 ID:S7NAfgmL
90才だよ!!
何故警察が介入してきたんだ?


16 :卵の名無しさん:04/05/14 09:55 ID:fEXfRc30
>>15
病院で人が死ねば医療ミスだからです

17 :卵の名無しさん:04/05/14 10:06 ID:eu6r5uD0
家族の同意は得ていたわけなのに、本人の生前の意思がない、ってわけわからん。
食事を詰まらせてしまった時点で本人の意思確認はムリだよね。

うちの病院も痴呆ぎみの人が多いんだけど、
急変時はナチュラルで・延命しない方針って人けっこういるよ。
それも家族の意思なんだけど、大丈夫なのかな。

18 :卵の名無しさん:04/05/14 10:08 ID:p0TLXWSc
>>16
・・・・・病死だろ

19 :卵の名無しさん:04/05/14 10:12 ID:fEXfRc30
>>18
いや、病気を治せず新だから医療ミス。
医療ミスだから、マスコミが大々的にとりあげているの。

20 :卵の名無しさん:04/05/14 10:13 ID:p0TLXWSc
>>19
朝から飛ばしてるね(笑


21 :卵の名無しさん:04/05/14 10:17 ID:YdfW3oHk
>>17
本人の生前の意思の確認がとれない時点で例の安楽死の4要件を満たさないと
考えていいんじゃない?

>急変時はナチュラルで・延命しない方針って人けっこういるよ。

それでいいと思う。レスピレータはつける前に充分考慮。いったんつけたら
めったなことでははずさない。

レスピレータって医療事故の宝庫。アラーム設定、チューブトラブル、停電等。
いろんな意味で熟考すべし。

22 :卵の名無しさん:04/05/14 10:23 ID:fEXfRc30
>>20
晴れて、釣りにもってこいの天気だからね

23 :卵の名無しさん:04/05/14 10:25 ID:p0TLXWSc
>>21
>レスピレータって医療事故の宝庫

そのとおりだなも
可哀想だけれど、その女医さん
90歳の患者にレスピつけた時点で踏み外したのかもしれん
真面目に蘇生しすぎだよ、相手見てやらにゃ
もれなら適当に蘇生して
無言でダメダァってサイン出して終わりだもんな
90歳なら家族もすんなり諦めるよ

>>22 了解


24 :卵の名無しさん:04/05/14 10:32 ID:SAd61Td9
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000201-yom-soci

抜粋

 医師は読売新聞の取材に「答えたくない」としている。
患者の家族は「先生(医師)は、家族の心労や経済的な負担を気遣って
治療を停止したのだと思う。
先生には気の毒なことをしたと思っている」と話している。(読売新聞)

どっちも気の毒だ。

25 :卵の名無しさん:04/05/14 10:40 ID:HnywvJQq
これは・・訴えられた医師が可哀想だ。
でも、臨床上の脳死で回復する見込みの無いptに対する「家族同意の上での医療行為の中止」は医師の裁量の範囲内と思うけどな〜。
移植が前提での死亡宣告なら「正式な脳死判定基準」を満たす必要があるとは思うが。。
警察の言い分を正当化するなら、今後は単なる死亡確認作業でも脳死判定基準にのっとってやれ・・って事なのか?

26 :卵の名無しさん:04/05/14 10:46 ID:Arqt/w3E
こんな状態で、刑事責任を問うクニは
他にあるだろうか?
最近のケ○サツ、精神的に逝ってる気がする。


27 :卵の名無しさん:04/05/14 10:49 ID:Arqt/w3E
おいら、今後、ゼッタイ、臓器移植のための脳死判定に
加わらない。

28 :卵の名無しさん:04/05/14 10:55 ID:WDUjBEko
だからってあえてグレーゾーン(地雷原)突っ走らないでしょう?
挿管やらなかった場合、「最善を尽くさなかった」で告訴・敗訴の可能性だって有るし。

現時点では、一地裁の判決に過ぎない安楽死の4要件を満たせば大丈夫という保証すらない。
起訴されれば判決を待つ必要がある。検察が起訴猶予、不起訴処分にする可能性はあるけど。

29 :卵の名無しさん:04/05/14 10:56 ID:f+m74Gub
1時間で脳死判断は短すぎた。
レスピレーターつけてしまっても、きちんと脳死を判定すれば、
倫理的にもはずしていいと思う。

30 :卵の名無しさん:04/05/14 10:56 ID:dtip3RqH
まああれだ、北海道刑札も報償費問題で汚点を残したから・・・

31 :卵の名無しさん:04/05/14 11:03 ID:4ahc44h+
この医者を処分すると、今後医療機関は
老人の脳死患者を徹底的に作ることになる。
その結果、医療費が増加し、いよいよ、まともな
医療にお金が回らなくがなる。まちがいないよ。

32 :卵の名無しさん:04/05/14 11:13 ID:C/GJFqbm
90歳ならもう良いじゃないか

33 :卵の名無しさん:04/05/14 11:16 ID:1jwg2Rdt
>>32
駄目

34 :卵の名無しさん:04/05/14 11:16 ID:FDCtmnBp
90歳だと常識的に蘇生しようとしないだろ?普通。
そのまま逝かせてやった方が、大往生だと言われるのに。
一番正しいのは、救急車を呼ばずに近医に往診で確認してもらうこと。

女医も警察も逝ってよし。

35 :卵の名無しさん:04/05/14 11:23 ID:sYJeYww9
これはまるで未開国の警察介入ですね。
単なる人工呼吸器はずしとはちがう、
医者の裁量権を大幅に否定する殺人罪告発です。
これは重大な問題だ。


36 :卵の名無しさん:04/05/14 11:40 ID:sYJeYww9
>>23
いや、この警察の言い分だと、アンビュのまま蘇生を中断しても
殺人罪といわれても仕方ないぞ。
人工呼吸器つけたかつけなかったはあまり関係なさそうだ。

これは救命医者を全部犯罪人にするに等しい。


37 :卵の名無しさん:04/05/14 11:42 ID:J8yOii1l
これでまたひとつ、医者を辞める理由が増えた。
もう、馬鹿らしくてやってられない。


けど、子供が成人するまではがんがらないといけないので毎日鬱

38 :卵の名無しさん:04/05/14 11:45 ID:SAd61Td9
>>37
ガンガレ

39 :卵の名無しさん:04/05/14 11:48 ID:HnywvJQq
移植が前提の死亡確認とは違うんだからね。
「臨床的脳死・回復の可能性無し・平均寿命は超えている・急性期ではない・家族の同意あり」
これらの用件がそろった上での死亡確認突入なら石の資格の裁量内だろ。

そもそも、専門知識すらない警察が、「知識の無い警察署長の己の主観だけ」で専門領域に軽々しく足を踏み入れる事に疑問すら感じる。
これで不起訴や無罪になったとしても、この女医には「ニュース・警察沙汰になった事実」が生涯ついてまわるんだぞ。
専門職領域に踏み込んで摘発する場合には、事前にその領域の専門家から意見を聞いて十分熟考するべきとは思うんだが。

40 :卵の名無しさん:04/05/14 11:53 ID:3Q9z1p9I
>>37
同感だ・・・


41 :卵の名無しさん:04/05/14 11:54 ID:HnywvJQq
ってかこれ、よく記事読んだらまだ急性期じゃん。翌日の事なのね。
俺もこの手の場面は多々遭遇するが、一日でレスピは外さん、さすがに。。

42 :卵の名無しさん:04/05/14 11:59 ID:UKhYOhbC
教訓>研修医に

まあ初めからレスピに付けなかったらよい訳ですね。

(熱意とか理想の医師像下らん事の前にこういうのを叩き込まないとね)

43 :卵の名無しさん:04/05/14 12:00 ID:YdfW3oHk
警察の介入の問題は別として、レスピレータ付けといてたった一日でつけた本人が
はずしてしまった行為が臨床医としてどうかなっと思った。

「じゃあ何日たったらはずしてもかまわないのか」とつっこまれるかもしれんが、
もう少しみんなが納得するコースがあったような気がする。
医者が主役になるべきではなく、せいぜい演出者程度かな。

44 :卵の名無しさん:04/05/14 12:03 ID:dtip3RqH
1週間は持たせてもよかっただろうに
そのほうが病院の収益も上がるし

45 :卵の名無しさん:04/05/14 12:10 ID:1jwg2Rdt
>>34
> 90歳だと常識的に蘇生しようとしないだろ?普通。
常識ってのが通用しないんだよ

46 :卵の名無しさん:04/05/14 12:15 ID:vxBT6HRk
普通だったら病院内で問題視されないケースですが家族の誰かか
職員の誰かが問題としたのかね!

47 :卵の名無しさん:04/05/14 12:17 ID:zNlhMx5K
遺産が無かったから賠償金を取ろうと思ったのです

48 :卵の名無しさん:04/05/14 12:22 ID:HnywvJQq
っていうか、家族同意のもとなんでしょ?(記事を読むと)。
ってことは内部リーク?、DQN茄子かライバル同僚あたりが警察にちくったんだろ。

49 :卵の名無しさん:04/05/14 12:25 ID:qb/Du4pn
   
   
   
      こういうキチガイ染みたニュースを見るたびに
 
       サッサと医者を辞めて良かったと思う
   
    
    
   

50 :卵の名無しさん:04/05/14 12:31 ID:YdfW3oHk
>>47
>っていうか、家族同意のもとなんでしょ?

その場にいた家族同意じゃないの?
その場に居合わせなくてあとからきた家族が何か言い出すのって定番でしょ。

こういうトラブルはなるべく避けるようにするのが吉。

51 :卵の名無しさん:04/05/14 12:31 ID:l6jPxr4O
挿管しなかったら最前を尽くしていないと訴えられ、挿管して植物状態、脳死状態が
続けば家族から要らない治療をしてお金ばかりかかってと言われ、支払基金からは
診療報酬を削られ、長男の了承を得ていてもレスピレーターを停めれば、たとえ急性期
でなくとも訴えられ、今後、我々はどうすれば良いのでしょうね?
おそらくこういう事例は、脳死状態が一ヶ月続いて抜管しても、訴えられることが
あると思われまつ。
医師の裁量権もへったくれもなく、訴えようと思ったら医療行為すべて、たとえば
「かぜ薬で4種類も薬が出た。本来なら3種類で済むところを多めに出して、
患者に金銭的負担をかけた。また、副作用が増加する可能性を回避しようとする
努力が足りなかった。よって有罪!」もアリの時代になってきたかも。

52 :卵の名無しさん:04/05/14 12:32 ID:/MU/n1tQ
道警が暇なだけだよ。重大事件があれば、放置しているだろう。

53 :卵の名無しさん:04/05/14 12:37 ID:dy7Ek9yS
まぁ、レスピつけて何日も生きたら、その間主治医は体がしんどいわな。
夜に何回か起こされるしな。

54 :卵の名無しさん:04/05/14 12:40 ID:UKhYOhbC
>亡くなった時点で、医師本人が医師法に基づき、「異状死」として羽幌署に電話で報告したという。
ソース
http://www.asahi.com/national/update/0514/014.html

いや、警察もほんとならこんな事に関わりたく無かったかも。
変な医者だなあ・・・

55 :卵の名無しさん:04/05/14 12:46 ID:Wci0ClNU
この手の安楽死は、
1)女医
2)家族とのコミュニケーション不足
がいつもあると思うのだが...
脳死と言われても、誤診の可能性もあるしね。警察庁と地検にお伺いを
立てて、警察も調べるだろう。院内に治療停止の基準がある病院が全国
にいくらあることか。

56 :卵の名無しさん:04/05/14 12:46 ID:HnywvJQq
>>54
ちょっと待って。どういう事?。
この医者は死亡診断書じゃなく検案書を書いたって事になるよね。
主治医として続けて診療していたんなら死亡診断書でいいじゃないのけ?。
なんで異状死体になるんだ??

57 :卵の名無しさん:04/05/14 12:47 ID:HDwR0n4B
>>54
>医師本人が医師法に基づき・・・

マジですか・・・・・・・・唖然


58 :卵の名無しさん:04/05/14 12:48 ID:SAd61Td9
医師本人だったのか。

59 :卵の名無しさん:04/05/14 12:49 ID:qb/Du4pn
ま、病院に運ばれてきたときには心配停止の状態であることは分かっても
その原因については明確には同定出来ないからね。
 
一般的に、こういうのって事件性が皆無と判断して良いのか?と思った
ことは現場で働く医者なら誰でもあるとおもう。
  
病院外で死亡確認された場合は、紛れも無い異状死なのであって、
じゃCPAで運ばれてきて、病院内で死亡確認されたら異状死ではないのか?
というと・・・どうなんだろう?

60 :卵の名無しさん:04/05/14 12:51 ID:sYJeYww9
家族による在宅殺人という可能性は残っていないか。


61 :名無しさん@おだいじに :04/05/14 12:54 ID:HYWc3A8E
医者をやめたくなったのかなあ、彼女

62 :卵の名無しさん:04/05/14 12:54 ID:ZpOyOEF4
朝日はこんなことまで記事にするかー
何か意図的な医者に対する悪意を感じるな
それともアホが記者になっているのか

63 :卵の名無しさん:04/05/14 12:58 ID:PBeJvYdt
ただ、脳死の判定を一人でやったとも書いてあるように見えるが?
これは本当なら問題だよね

64 :卵の名無しさん:04/05/14 13:03 ID:pFj4xj7L
24時間以内になくなったから警察に届けなければならなかったのでは。
家族も理解されているし、一旦レスピつけてしまったら、24時間以上たってから
同じ対応をとっていたら、死亡診断書書いて、警察に届ける義務もなかったと思われ。
医療費がかさむことは問題だが、いずれにしても救命のための気管内挿管まで
してしまったわけだし、人工呼吸器にもつないでしまったわけだから、家族の負担である医療費も
ある程度いってしまう訳だから、タイミングが早すぎたことだけが問題だと思う。
警察の対応は、不祥事続きで膾を吹いている感が否めないが。それを取り上げるマスコミに
一番悪意を感じるよ。

65 :卵の名無しさん:04/05/14 13:03 ID:WDUjBEko
誤嚥による窒息がベースにあるから、異状死なんじゃ?



66 :卵の名無しさん:04/05/14 13:10 ID:l6jPxr4O
>>62
アホにはあそこまで意図的には書けないだろう。
本当にその女医自身の手で異常死の届けをやったかどうかが問題。
喉を詰まらせ、というのが実は家族が絞殺しようとして行った行為で、
それを明らかにすべく検死を行いたかった、というのが裏にあったり
するとどうなんだろうね?
大学在籍中、外勤先で96歳の痴呆男性を、72歳の子供が縄で
締めてDOA状態で担ぎ込まれ、死亡したことがあった。
その時、子供は「機械は付けないで楽に逝かせてあげて下さい」と
言ったが、首の縄の跡に気付いたので蘇生を何度も試みた。
子供は逮捕されたが、警察で、「殺そうとは思っていなかった、
少し大人しくしてほしかったから押さえつけただけだ。生き返らなかった
のは、機械を付けなかった医者のせいだ」と言ったらしい。
警察からはその後、事情聴取があっただけで、特には問題にならなかった。
後味の悪い事件で、今でも思い出すことがあるが、まさか、ね。

67 :卵の名無しさん:04/05/14 13:13 ID:+n1jdgZb
異状死として届けた理由がレスピをはずしたことだと思ったヤシは読解力なさすぎ。
医者やめれw

68 :卵の名無しさん:04/05/14 13:18 ID:+n1jdgZb
>63
脳死の判定をしたなんてどこにも書いてない。
CPR後、心臓だけ動きだしても自発が出なければ家族と相談してアンビューやめることもある。
経験のない研修医はもっと勉強しる。

69 :卵の名無しさん:04/05/14 13:18 ID:HDwR0n4B
さすが2ch(禿藁

70 :卵の名無しさん:04/05/14 13:20 ID:HDwR0n4B
>68へのレスではないので、念のため

71 :いな科医師:04/05/14 13:26 ID:WuS06kjB
>>68
そりゃそうだ。
アンビューやめて、数分後に心停止なんて、日常だよなあ。
人工呼吸器つけようが付けまいが、同じことだ。
道警ってのはどーなってんの?
ついでに、こんなのを記事にしている朝日は医者のコメントを聴いたのか?

72 :卵の名無しさん:04/05/14 13:30 ID:+n1jdgZb
しかしレスピはずしたから殺人の疑いかぁ。
これはもっと吊し上げて最近勘違いしつつある警察への警笛にすべき。
いつものように記事が消えて忘れ去られたら同じような被害がまた起きる。
医者がレスピを外したら殺人だと勘違いする遺族が増えても困る。
検察は裁判起こすほど馬鹿じゃないだろうが、
病院は殺人の疑いを持たれたと報道されるだけでダメージを食らってしまう。

73 :いな科医師:04/05/14 13:34 ID:WuS06kjB
おっと、これは共同通信だったか?

74 :卵の名無しさん:04/05/14 13:35 ID:WDUjBEko
警笛じゃなくて警鐘じゃ?
そういう使い方もする?それとも2ちゃん語なのかな。


75 :卵の名無しさん:04/05/14 13:39 ID:HDwR0n4B
医師は通常の業務を行ったと信じた上で
『誤嚥による異常死(変死)』を警察に届け出た
ところが警察は異常死の詳細を調べることなく
レスピレータを外したことが殺人にあたるとして
医師の取調べをはじめた

     ・・・(はぁ)




76 :いな科医師:04/05/14 13:44 ID:WuS06kjB
サッポロでは救命救急の部長が歯科医師を研修して有罪にされたし、
今後どんな言いがかりをつけられるか見当がつきません。
北海道の先生方は十分ご注意を。

77 :卵の名無しさん:04/05/14 13:49 ID:HDwR0n4B
北海道の医者は津軽海峡を越えて青森へ疎開汁(w

78 :卵の名無しさん:04/05/14 13:50 ID:+n1jdgZb
>74
それそれ。ことばが出てこなくてな。
携帯だし、面倒だから警笛にしちまったが2ちゃんで細かいことはどうでもいいだろ。

>75
どう見ても警察の勘違いと驕りだろ。
風化させてはならんと思うがどうか。

79 :卵の名無しさん:04/05/14 13:56 ID:WDUjBEko
>どう見ても警察の勘違いと驕りだろ。
逆に歯科医研修事件が有罪であったからこそ、警察も起訴せざるを
得ないのかもしれないですね。

そういう意味では悪い前例になってしまっているのだと思います。


80 :卵の名無しさん:04/05/14 13:57 ID:HDwR0n4B
>>78
医者は現状と目の前の事態を擦り合わせようとするのが仕事で
警察やお役所はそんなこと全く関係無しに
目の前の事象に法律を当てはめるのが仕事
法律がチャンチャラおかしくたって関係なし
調和させようと努力している医者だけが悪者


歯科麻酔科の問題でも同じ感覚


81 :卵の名無しさん:04/05/14 13:58 ID:aFcFYu2i
道警による殺人の疑いは医師に対してではなく
実は長男に対してだったという可能性はないか?

ふつう医師本人が自分の行為を異常死として
警察に電話で報告しないでしょう

82 :卵の名無しさん:04/05/14 14:06 ID:8o9TO3iN
90歳の家族が「この医師と家族だけで決めて本当にいいのか」と思って警察に届けたとテレビで言ってたけど

83 :卵の名無しさん:04/05/14 14:08 ID:sYJeYww9
こういうケースではまず家族の殺人の可能性を
考えるのが普通の刑事である。


84 :卵の名無しさん:04/05/14 14:12 ID:Arqt/w3E
EUでも、アメでも、「本人の意思を尊重」
「意義のある医療への資源の投入」の方向だと
思うが。
 どうも、日本だけが、現実感を喪失する方向であるのは
あるいみ気持ちが悪い。
 逃げ出したい気分になるので(ウツ)

85 :卵の名無しさん:04/05/14 14:20 ID:HDwR0n4B
http://www2.eisai.co.jp/clinician/cl_00_493/cl_00_493_15.htm

まじめな方だったんでしょうね>女医さん

来院時生きてた場合、医者によって処理は分かれるんでしょうけどね

86 :卵の名無しさん:04/05/14 14:28 ID:vTqO18LM
この先、挿管した患者は全て専門の病院におくれっていうことですか?

87 :卵の名無しさん:04/05/14 14:47 ID:oSeCWQis
>>86 やめてくれーーーー!
そんなんなったら本当に蘇生の必要な人に手がまわんなくなるじゃないか!

88 :卵の名無しさん:04/05/14 14:57 ID:7TBl1cPE
んーこういう場合は、検案書とかにせずに「死亡診断書」で
警察にもわざわざ届けないような気がしますけどねー。
特に90歳の窒息ではねー。

89 :いな科医師:04/05/14 14:58 ID:WuS06kjB
数人の馬鹿をのぞき、一般社会でも「しかたねえだろが」
の意見が多く、まずは一安心。
しかし警察、マスコミって本当に恐ろしいねえ。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084481209/l50

90 :卵の名無しさん:04/05/14 15:16 ID:fEqCLcfa
これが殺人の疑いなら妊娠中絶の方が明らかな殺人だろ。

91 :卵の名無しさん:04/05/14 15:37 ID:HnywvJQq
警察は藪をつつくような事するのが得意だな〜。身内の不祥事には目をつむるくせに。


92 :卵の名無しさん:04/05/14 15:58 ID:2WkatXQS
>>91
考え方が逆だよ。身内の不祥事の批判の矛先を別の方に向けているだけ。
警察が医療過誤に対して業務上過失致死を適用する転機となった、横浜の
患者取り替え事件も、神奈川県警の不祥事の後に失地を回復するために、
方針転換したのではなかったかな。

93 :卵の名無しさん:04/05/14 16:03 ID:ZQJRBU6D
無能政治家が国内の不満を忘れさせようとして、外国に攻めるのと一緒の話かな。

しかーし、どうけいは、自分で己たちを「ばかだぞー、あたまわるいぞー」
って言いふらしているようなもんだなあ。
どうみんは、こやつらの給料を払っているんだなあ。やれやれ。

94 :卵の名無しさん:04/05/14 16:19 ID:0wpw6TQd
DNRのガイドラインみたいなものないんですか?

95 :卵の名無しさん:04/05/14 17:00 ID:l6jPxr4O
>>93
いや、自分たちが馬鹿という認識はないのだろう。
それより、一般市民は「こういうのも殺人なんだ」と納得してしまうだらうね。

96 :卵の名無しさん:04/05/14 17:39 ID:D8p1ZO/r
メディアは、記者発表そのものだろ? 発表がありました、まず一報します、
って感じだ。その後どうなるかは、報道も何もないんだろうなぁ。

97 :卵の名無しさん:04/05/14 17:52 ID:qb/Du4pn
記者クラブで発表されたことの垂れ流しなのかもしれんが、
逮捕なら兎も角、単に「事情を聞いている」という段階で
普通公表されるものなのか?
 


98 :卵の名無しさん:04/05/14 17:54 ID:WDUjBEko
公表したということは、事件化するということ。
と思われます。音沙汰なしは有り得ないでしょう。

99 :卵の名無しさん:04/05/14 18:02 ID:HnywvJQq
「法律的」に議論するとなると確かに問題があった行動だろうが、「日常の臨床の現場」からすれば回復の見込みのない平均寿命を超えた低酸素血症による脳死の患者に対する見送り方としては、正しい事をしたという事だな。



100 :卵の名無しさん:04/05/14 18:19 ID:ISrnN58V
院長が会見して、「私なら外さない」と言ったそうだ。

101 :卵の名無しさん:04/05/14 18:27 ID:CShJ0TPP
胸糞悪いなぁ 院長発言・・・そう思ってても普通は黙ってるんじゃないんだろうか

102 :卵の名無しさん:04/05/14 18:34 ID:qkmEXXb2
この病院名義借りはしていなかったけ?

103 :卵の名無しさん:04/05/14 18:35 ID:ZpOyOEF4
マスコミの論理としては記事として発表したことに
ご不満があればどうぞおっしゃって下さいとのことだが
記事にする前に誰かの専門家に聞いたのかーー
疑問であるマスコミの驕りを感じる

104 :卵の名無しさん:04/05/14 18:55 ID:HnywvJQq
院長そんな事言ったのか?そりゃまずいな〜。

105 :卵の名無しさん:04/05/14 19:07 ID:vZ1Q156X
家族が主治医に同情してるのが救い。

106 :卵の名無しさん:04/05/14 19:10 ID:qzTBKMVp
養老さんの『死の壁』をじっくり読んでみたら?

107 :卵の名無しさん:04/05/14 19:10 ID:6h75CIbK
レスピつけてここぞとばかりに抗生剤、血液製剤注ぎ込んで
気管切開、気管支鏡、胃カメラ、CT フルコース
何とか2ヶ月生存させれば500万円。
こんな医療よりははるかにまともで良心的なのだが。


108 :卵の名無しさん:04/05/14 19:18 ID:zOWebn4a
>>107
開業医でそういう所はざらにありますねー。
血液製剤足りなくなるじゃないか(怒
女医さんの行為は良心的だと思うのに胴衣。

109 :卵の名無しさん:04/05/14 21:54 ID:l6jPxr4O
>>104
マスゴミは誘導尋問のような形で揚げ足取りをするからね。
万一、「ケースによってはレスピレーターを停めることがある」なんて言おうものなら、
「病院ぐるみで殺人か!?」なんて書き立てられ、関係ない患者さん達にまでマスゴミが
取材、「そう言えば、お爺ちゃんが亡くなった時、挿管もしないで看取った」なんてことが
明るみに出て、ますます泥沼化することは目に見えている。
また、「この場では申し上げることが出来ません」と言おうものなら、「それじゃ先生、
今、急患で同じような患者が来たら、どう対応するのですか? それとも急患は対応出来ない
ってことですか?」と揚げ足を取られ、「救急とは名ばかり、治療方針を決定することも
出来ない院長と、殺人医師の病院」と書き立てられ、居たたまれなくなった患者さん達が
病院から自主退院する、ということもありえる。
担当医師一人を斬り捨てた形になったが、一番被害が少ない方法を選んだと言えなくも
ない。

110 :卵の名無しさん:04/05/14 22:04 ID:QRcMYBq9
朝日新聞の示す正しい医療は、「90歳のCPAでも挿管して、アクティブに
治療し抜管できずに涙を流しながら看取る。1ヶ月200万円くらい」という
ことか。

その一方で、高額医療のために削られる医療費は「不正請求」と叩くん
ですよね。

まあ、新聞を取らせるのに暴行する新聞社だけのことはありますな。

日本は不思議な国ですな。俺にはこの女性医師は非常に良心的だと
思うが。

111 :卵の名無しさん:04/05/14 23:10 ID:WFLSAQ7h
院内陰謀の気配が感じられる。告発があれば警察は事情聴取
をせざるを得ないが、さすがに立件しないだろ。



112 :卵の名無しさん:04/05/14 23:21 ID:zrnA0B4U
死んだのは人工呼吸器をはずした事のみならず
食事を詰まらせた事がそもそもです。
食事の内容を調べて、その原因となった食べ物の生産者はPL法を元に裁かれます
また、食事を作った人も介助していた人も殺人幇助にて逮捕されます。

113 :卵の名無しさん:04/05/14 23:26 ID:WFLSAQ7h
>>112
それをいいだすと、日本から餅が消えてしまうのだよ。
餅が原因で窒息死する人は毎年何十人かいることは事実。

114 :卵の名無しさん:04/05/14 23:41 ID:srxrmywq
まったく常軌を逸してる罠、この告発は。
それを嬉しそうにかき立てるマスコミも痛い。
告発者はこの女医の恋敵の某女看護師だったりするかも。


115 :卵の名無しさん:04/05/14 23:42 ID:5729KeIO
>>114
だから、医師本人が通報したんだって。

116 :卵の名無しさん:04/05/14 23:44 ID:srxrmywq
>>115
え?ほんまか?ますます訳わからん。

117 :卵の名無しさん:04/05/14 23:58 ID:WFLSAQ7h
医師が異状死の届出をしたら警察が事情聴取をするのは
必然。しかし、異状死といえるのかどうか。30代の医師
なら経験があるはずだから異状死とは普通考えないだろ。
やはり陰謀の臭いがする。

118 :卵の名無しさん:04/05/15 00:16 ID:hur4sA2g
まあ、まず、医療事故に素人の警察がしゃしゃりでてくるのは世界中で日本だ
け。先進国は専門の調査期間があり、再発防止策をねる。日本みたく警察がで
てきても刑事告発しかできない。その結果は医師個人が刑事罰を受け終了。
医療の進歩に何の意味も無い。
日本の医療制度後進国なのが露呈されているだけ。

119 :卵の名無しさん:04/05/15 00:22 ID:hV0Qi//z
>>115
ソースは?

120 :卵の名無しさん:04/05/15 00:25 ID:6P43Wd3I
>>119
>>54

121 :119:04/05/15 00:32 ID:hV0Qi//z
>>120
Thx

122 :卵の名無しさん:04/05/15 01:07 ID:PvfDQdtD
54の朝日の記事はいったい白痴か・
自発呼吸もなく、瞳孔散大しているのに厳密な脳死判断をしていなかったって
どういうことだ?
エロい人、解説してくれ。
まるで中世の魔女狩りだ。

123 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/15 01:11 ID:IQXXSLIF
心臓死以外の判定はするなというこつでつね

124 :卵の名無しさん:04/05/15 01:20 ID:5KkeRHdP
>>122
例によって馬鹿が何となく面白いと思って記事にしたんでしょう。
しかし、そのおかげ(皮肉)でこの女医が刑事責任を問われるよ
うなことがあったら多くの医師が彼女を支援することになると思う。

125 :milk:04/05/15 01:29 ID:M7WN23pu
女医さん、悩んだのなら誰かを巻き添えにすべきでしたね。個人の判断でやってしまうのは
やはり間違い。院長とか内科部長とか、そういうひとを判断に含めないと。

個人プレーをしてしまったという過失は残ります。誰にも相談しない性格とか、そういう医師
だった可能性があるような。

まあ、誰かに相談->そんなのやめとけ、ってなるでしょうが。

状況的には、医師なら誰だって同情するケースですがね。

126 :卵の名無しさん:04/05/15 02:33 ID:5KkeRHdP
>>125
どうかな。
レスピをはずすのは確かに重い決断ですが、主治医の権限/責任
の範囲でしょう。その中には家族への説明が含まれますが、それ
はクリアしているみたいだし。このスレにはレスピつけたら
はずしてはいけない、みたいな考えの人がいるみたいだけど
本当に医者なんですかね。

127 :卵の名無しさん:04/05/15 02:56 ID:wQf0ZtSd
>>126

レスピいったんつないで外すと、
この女医さんみたいにたたかれるから、
つないだら外さないように、っていうのはごくまともな意見だが。

128 :milk:04/05/15 04:55 ID:M7WN23pu
>126
わお。いつから、レスピレータを外すのが医師の権限内に入っていたんですか?

あなたが本当に医師だと思ってマジレスしますが、やっちゃだめなんですよ。本当に
ダメです。絶対に外さないで下さいね。それが分かっている前提で、みんなしゃべっているんですから。


129 :卵の名無しさん:04/05/15 05:16 ID:j9+MTKPd
この女医さんは窒息と云う事で「異常死」と報告したんでしょうけど
皆さん90歳のじいさんが家で誤嚥してDOAでやってきて、しばらく見てたけど
死にましたという場合に、わざわざ死体検案書のフォームを選んで警察に
届けますか?
そういうヤブヘビさえしなければ田舎のことだからそのままスルーされたような
気もします。

ちなみに「厳密な脳死判定」って何をマスコミはバカを書いてるのやら・・、。
この状況で脳波とかカロリックテストやらするドキュンいたら見てみたいわ。

130 :卵の名無しさん:04/05/15 07:01 ID:3KILbecW
この人の死因は窒息である。レスピレーターを切ったことが原因ではない。
ましてや殺人とは論外。まさに予期せぬ展開だ。
窒息は不慮の事故による外因死だから、異状死。したがって担当医は24時間以内に警察へ届け出た。脳死判定に問題ありというが、100床の病院に脳波計などの装備があるのか?脳死判定は臓器移植を前提にした議論ではなかったのか?
この医師になんらやましいところはない。
一体警察は何をしたいのか?

異状死の関する外科系学会の見解(個人ホームページ)
http://www.mars.dti.ne.jp/~frhikaru/rinri/ijoushi.htm
法医学会の異状死ガイドライン(山口大)
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~legal/what01a.htm
異状死体って何?(山口大)
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~legal/what01.htm



131 :卵の名無しさん:04/05/15 07:07 ID:3KILbecW
個人のホームページうまく張れなかったな。

ところでこの医師に対する殺人容疑はすべての臨床医にとって人事ではない話だ。
医師会、各学会、厚生労働省など関係機関は早急に対応してほしい。


132 :卵の名無しさん:04/05/15 07:28 ID:f5+8S9zn
日本はデリケートな問題は曖昧にして解釈で何とかしようというのはある。
この事例についての解釈だって結構グループ分けできるし、

絶対外してはいけない
もう少し経過をみるべき
レスピにつなぐのはダメ・挿管自体するの?
全然問題無し

外因死届出でもそうだし。(マイナー医も多い2chだからこそ?!)

こういう話をおおっぴらに出来る点で2chは良いですね。地方会なり、研究会なり
何らかの機会があった際に意見交換すべきなのでしょうが、自分が確実に正しい
とも言い切れず、「独り善がりの」判断になってしまう。
#病院はまだしも・医局・教室レベルで統一され明文化されてたりします?
結局はこの女医さんが生贄となってガイドラインが作られる事になりそうですね。

133 :卵の名無しさん:04/05/15 08:41 ID:25MUlbaj
呼吸器外し女性医師、別の病院でも「延命停止」提案

やり方が下手なんだよ。お迎えが来ているのに
逆らおうとはしないこと。
@蘇生は手抜きで
A万が一蘇生に成功した時は治療を手抜きで。
もちろん茄子が逐一記録するので
記録に残る範囲では「誠実」に治療する。



北海道羽幌(はぼろ)町の道立羽幌病院で2月、
患者の人工呼吸器を取り外して死亡させた女性医師(32)が、
2000年1月にも、当時勤務していた名寄市立総合病院で
40歳代の女性患者の家族に延命措置の停止を持ちかけていたことが
14日、読売新聞の調べで分かった。
患者は女性医師が家族の同意を得た翌日、医師の不在中に急死し、
治療停止は行われなかったが、道警は、女性医師がほかの病院でも
治療停止を行っていた疑いもあるとみて調べている。



134 :卵の名無しさん:04/05/15 08:52 ID:JPTJAado
>>132
なるほど、前科があるんだ。
一寸変な女医だね、無理な延命治療に疑問持つのは理解できるけど、そういうの嫌だったら、
普通だったら転科するとか、そういった治療に関わらない町医者レベルに移る、でしょうね。

135 :卵の名無しさん:04/05/15 08:53 ID:CTCi0/Rk
おいおい。
このアホ女医を弁護する書き込みが多いのでびっくりしたよ。
医師一人が、安楽死や尊厳死の問題を勝手に決めたらいかんだろ。
だいたい、このケースでは、カテコラミン使わなければ、
1ー2日で亡くなっただろ。なんでわざわざ外す必要があったんだよ。

136 :卵の名無しさん:04/05/15 08:57 ID:LWFa4czw
高9の人は延命治療は禁止で

137 :卵の名無しさん:04/05/15 09:06 ID:Ulp5sngm
DQNな女医に、救命やICUへの素人ばかりだな
単に人工呼吸器はずして心停止になればこのような事件になってもしかたがない。
脳死判定は、複数医師が規約にしたがって決定する、一人じゃできない。
従って、院長の発現は正しいし、警察の反応も当然だ。

138 :卵の名無しさん:04/05/15 09:12 ID:25MUlbaj
>>135
カテコラミンは後のトラブル防止のために
一応使っている。どーせすぐに効かなくなって
あぽーん。漏れも女医がDQNだと思う。
普通にやってりゃすぐ死ぬものを・・・。

139 :卵の名無しさん:04/05/15 09:15 ID:a7lJVoxT
>>135
延命治療を望まないと家人から頼まれたんでしょ?
にもかかわらず、あなたなら呼吸器つけたままにするんか。
そっちの方こそ犯罪的行為だよ。

心臓止まっても器械がシューシュー。挿管されたまま。
臨終ですって言って器械をぱちんととめるのと、
抜管してきれいな顔のまま心臓が止まるのを待つのと、どちらが自然な最後なんだよ?

140 :卵の名無しさん:04/05/15 09:18 ID:Ulp5sngm
救命センターなら、心肺停止の蘇生は研修医の練習だが、90歳では
蘇生されては困るので、外来患者でオーベンがDrストップをかけて
入院を阻止するのが常識。
少ないベッドを、不必要な脳死患者で埋めることはできない。
しかし、移植不能の脳死患者も判定後、すぐに抜管して殺すことは
できない。カテコールアミンを切り、空気呼吸にし、呼吸量を減らし、
水を絞り、心臓が停止してから、抜管する。
 人の「死」に尊厳を、手抜きするなDQNジョイ!

141 :卵の名無しさん:04/05/15 09:19 ID:25MUlbaj
>>139
チミの言うことも一理あるし漏れもそちらの
方がいいと思っている。ただし一旦蘇生して
人工呼吸器つけた以上家族の要請があっても
外さない。そのかわり合併症でアポーンさせる。
もちろん書類上は注意義務を尽くして治療したような
仕上がりにする。抗生物質の選択などは医師の裁量権だから
empiricの時期に思いっきり外すとよい。

142 :卵の名無しさん:04/05/15 09:26 ID:a7lJVoxT
>>141
いいと思っているなら、この医師を非難できないでしょ。
正直者が馬鹿を見るようじゃあアホらしくてやってられんわ。

143 :卵の名無しさん:04/05/15 09:29 ID:yMyz1f/8
90歳で食いもん咽喉に詰めてDOAで搬入って、ついこないだ漏れも経験した。
救急隊員はDQNで、心マもせずに運んでくるし、瞳孔は開ききってるし、
『じいちゃん、好物ほうばりながら大往生って、幸せじゃないかね』
なんて家族と話しながら心マしてたら、戻っちゃった。
仕方なくレスピにつないでICU。
『血圧が60切ってます』とか、『ハルンが出ません』とか騒ぐ茄子を無視して、
『じいちゃん、心臓強いんだねえ、それともまだこの世に未練があるのかなあ』
なんて家族と和やかに会話しながら、そのまま放置。
だけど、血圧は回復するは、ハルンもで出だすはで、一時はどうなるかと思った。
二週間ほどで、静かにお亡くなりになったが・・・。

漏れも殺人犯だろうかねえ。心情的には、この女医と全くおんなじなんだが。

144 :卵の名無しさん:04/05/15 09:39 ID:D5wPzdbS
90でもレスピ、つないじまったら外せないなあ。

ただし、余計な輸液やドパ民は絞りまくり、dryな状態で放置してまつ。
2、3週間で逝かれますが。

145 :卵の名無しさん:04/05/15 09:47 ID:a7lJVoxT
そうだよ。話は違うが、dryってのは重要なことだ。
尿が出ないから輸液負荷だ!なんていってがんがん入れ、
結局パンパンで顔もわからないようにして臨終ってのは最低な治療行為だよな。
皮膚が破けて水がにじんでくるなんてのは勘弁だぜ。


146 :卵の名無しさん:04/05/15 09:48 ID:7OoacEZT
息の根止める方法他にもあっただろうに、レスピをはずすというのは
やっぱりまずいだろう。

147 :卵の名無しさん:04/05/15 10:15 ID:rbRAJ4WM
>144 こんな蘇生後の人、1週間はもたないよ。
146の一言が正解で終わりなんだが、
139のような奴が多いんだな。
各医者がたとえ患者の希望があっても、勝手な基準で治療中止してはいけない。
当たり前なんだけど、ど素人尊厳死支持もたくさん入ってきて、
無茶苦茶な議論のスレだな。

148 :卵の名無しさん:04/05/15 10:26 ID:78jCtu4o
80歳以上の人の延命措置は自己負担っていう風に決めて欲しい。
レスピつけて何万円(知らないけど)、何日間くらい生きればこれくらいの料金、
ぜーんぶ自己負担になりますが、って。
今死ぬのって、寿命じゃないんですか?
それでもあんた、自分の父なり爺なりをむりやり生かしますか?

もう少し、医療経済のことを、一般人は知って、負担を負わせた方がいい。
なんでも医者叩けばいいってもんじゃないこと。
医者なんか足りなくてたまんないのにさー。医者あまりとか言っちゃって。

だいたい薬価が高いんだよ、薬剤会社が儲け杉で(ry

149 :卵の名無しさん:04/05/15 10:30 ID:78jCtu4o
私も一般人かも知れない。

150 :卵の名無しさん:04/05/15 11:59 ID:xdp+AhLe
某日本の某有名CCUの黎明期、自分の回診時、
若芽が出たてのべじさんのレスピを外しまくる某有名教授がいたそうな。
偉かったなあの人は。


151 :卵の名無しさん:04/05/15 12:04 ID:xdp+AhLe
単に電気的な反応を示すだけの個体を、
生きていると考える勘違いが多数意見で
それが正しいと錯覚するから
こうした悲喜劇が起こりますな。

152 :卵の名無しさん:04/05/15 12:04 ID:D5wPzdbS
レスピつけて、次の日に自発が復活する香具師がけっこういる。
ガスみてそこそこなら、そん時は、はずす。

次の停止時は、つけないようにしてまつ。

153 :卵の名無しさん:04/05/15 12:11 ID:c8zX5632
レスピを装着した後での「ナチュラルコース」の場合でもレスピそのものは外さないよ。
その代わり合併症で逝くようにしむけるんだよ。
このptは以降は血圧低下・尿量低下・その上MRSAやら緑膿菌やらで長くは持たなかったんじゃないかな。。
あえてレスピを外す事もなかったと思うし、基本的には一度装着したら外さないだろ>レスピ


154 :卵の名無しさん:04/05/15 12:21 ID:oLBssVSA
私の祖母も入院中、呼吸器外れてしばらく気が付かれず、危篤になり
亡くなりました。もう15年も前の話です。
容態も良くなったのでIUCから 出る直前の夜、救急で来た人が
居たため急きょ祖母は他の部屋に移されたのです。その時、外れてたとの
こと。医師は「ご本人が勝手に手で外しちゃったのかもしれない」
などと言いました。どっちにしろ外れていたことは確かで確認不足。
祖母は私にとって大切な人だったので あの晩の看護師を許せませんでした。
裁判も長い年月と忍耐力も必要だし結局は泣き寝入りでした。
しかし私の中でずっと許せない思いが続き、自分の手で真相を
突き止めようと決心し法務省を辞めて看護師になりました。
執念ですよね。そして実際にその病院に勤務しました。
書庫に入ってカルテを探す努力を試みました。でも見つからなかったんです。
よく探せばあったのかもしれないのですが必要以上に書庫をうろうろ
すると変ですし。実際自分が看護師になりあのときの祖母と同じような
人を診る立場になり、犯人を捜してどうなるのか・・という思いが出てきて
自然に犯人探しはやめるようになっていました。
簡単に人の命を扱う人は どこで恨まれているかわかりませんよね。
私のように執念深い人間も居ますから。


155 :卵の名無しさん:04/05/15 12:23 ID:YoSoWDtv
一旦つけたレスピレーターをはずす勇気は漏れにはない。
輸液を少しするぐらいで放置。

156 :卵の名無しさん:04/05/15 12:37 ID:4fpM7aER
俺は、レスピレータ外したことは何度もある。これは寝たきりの肺炎で
徐々に衰弱が明らかになったケースばかりだ。FIO2を落としていくか、
自発があればT pieceに変える。抜管はさすがにしないけれどな。

157 :卵の名無しさん:04/05/15 12:40 ID:rbRAJ4WM
みんなそうやって、「うまく」逝かせる訳だが、
このアホジョイは、ラジカルな方法をした。
社会への問題提起(当然マヅゴミから叩かれる覚悟が必要)
でなければ、単なる馬鹿だよ。

158 :卵の名無しさん:04/05/15 12:40 ID:4fpM7aER
それよりも、その医師本人が自分のやった医療行為に対して、疑問があったから
警察に報告したというのが信じられないな。医師と家族が自分たちの判断に疑問
を持たなければ、何の問題もなかったと思うがね。

159 :卵の名無しさん:04/05/15 12:41 ID:r9uIpURT
>>154 呼吸器付けて生かされてる状態の
社会と医療の歪みのような年寄りが往生を遂げたのを
逆恨みするようなヤシは
医療人になるべきでないと思われ。

160 :卵の名無しさん:04/05/15 12:47 ID:c8zX5632
>>154
マジレスすると、カルテの保存期間義務は5年間だけですから、15年前のカルテやらデーターは既に破棄されていたものと。

>>156
私はカタボンの量を絞るように輸液ポンプをいじった事はあります。
助教授からの進言で、「家族が気持ちの整理がついただろう頃を見計らって家族に悟られないように逝かせる時期の検討をつけるのも医師としての腕だ・・」と。
「そのかわり、研修医の時期にはそのような消極的医療は考えずに、自身の勉強の為にもガンガン積極的に延命治療を続けろ、そうしていく中で所詮助からない命に対する積極的医療の限界や無駄な事が見えてくるから・・」とも教わった。

161 :卵の名無しさん:04/05/15 12:52 ID:7OoacEZT
15年後に看護婦になったのではなく15年前の話ということでは。
カルテなんか見たってたいしたこと書いてないだろうに。

162 :卵の名無しさん:04/05/15 13:02 ID:j7tHpePi
皆で巧くいかせる方法を披露して得意がっているようだが、
じゃあ君らはこの医師を非難できる資格があるんか?

レスピレーターを切る現場を一度も目にしたことが無いんか?
仮にあったとして、すべての症例は厳密な脳死判定をおこなっていたんか?

そもそも時間の余裕があるとき、挿管するかどうするかを家人に聞かないのか?
レスピレーターにつなげるかどうかを家人に聞かないのか?
いったんつなげたら、もう家人には有無を言わせないのか?

一体全体誰のために何の目的で俺らは毎日毎日の診療行為をしてるんだよ。

163 :卵の名無しさん:04/05/15 13:04 ID:D5wPzdbS
>160「そのかわり、研修医の時期にはそのような消極的医療は考えずに、自身の勉強の為に
もガンガン積極的に延命治療を続けろ、そうしていく中で所詮助からない命に
対する積極的医療の限界や無駄な事が見えてくるから・・」とも教わった。

おれもン10年前は同じことを真剣にやっていた。
今は、ことが荒立たないように、かつ保険診療上の制約を兼ね合わせながら
やっている。まだまだ日本人の生命執着、延命固執、医療コスト意識の
欠如は、患者本人、家族、社会、マスゴミ全体も改まる気配はない。

だから、老人医療の本人負担3割は実現するべきである。
さすれば、たちどころに目覚めるよ。



164 :卵の名無しさん:04/05/15 13:05 ID:T5BXQzXh
>>160
その助教授は素晴らしい方でつ


165 :卵の名無しさん:04/05/15 13:18 ID:t6nuBGJP
でも、今ならDQN家族がそれを警察にチクって助教授逮捕、でつ。

166 :卵の名無しさん:04/05/15 14:18 ID:+oRDWKUM
こういう本来事件性のない「事件」が大手新聞社のネットニュースに載るたびに思う。
ネットニュースにはなぜ意見投稿欄がないんだろう。

専門性の高い分野の出来事について、専門家の意見を参照したり議論したりできるのが
匿名掲示板として鼻つまみもの扱いされている2Chのみとは情けない。

167 :卵の名無しさん:04/05/15 14:56 ID:c8zX5632
>>道警は、回復の見込みがないとした判断が不十分だった

ってド素人の主観の方が優先するって事らしい。

これ、裁判になったら「患者本人の医療を受ける権利が損なわれた」とかそういう文句がでてくるのだろうか?。


168 :卵の名無しさん:04/05/15 15:02 ID:DRYkc6Vv
>>162
非難はしてないけど。

169 :卵の名無しさん:04/05/15 16:03 ID:7Q0hqWAG
>>167
JAL123便墜落の捜査をした群馬県警の担当官も、
「飛行機の飛ぶしくみ」から勉強したらしいからな。無茶苦茶だよ。

170 :卵の名無しさん:04/05/15 16:36 ID:BJC4K+s2
>>168
あなたが何と書いたかは知らないが、DQNだ馬鹿だと書いてる奴が何人かいるじゃねえか。

カテコラミンや輸液を絞るのと、この医者の行為とは本質的に何が違うんだい?
子供の首を絞めりゃ殺人で、餌を与えなきゃ罪にならんのか?そうじゃないだろが。
やってることは一緒なんだよ。俺たちが今までさんざんやってることと、この女医の行為は本質的に何も変わらないだろが。それなのになんで彼女は殺人の疑いをかけられるわけだ?

彼女を哂っている奴は、そのうち己が警察にしょっ引かれるかも知れねえ恐ろしい事件だとは考えねえのかよ。余裕かましている場合かよ!


171 :卵の名無しさん:04/05/15 16:41 ID:T5BXQzXh
>>170
世の中全てが本質を評価するよりは表面を評価しているということ
それに気がつかないということがバカでありDQNであると言ってるだけだろう
本質的には違わずとも表面上の見え方が違うんだよ

心情的には皆味方してると思うのだが・・・

172 :卵の名無しさん:04/05/15 16:50 ID:BJC4K+s2
>>171
なるほどねえ。そういう見方か。
しかしどうにも俺にゃあ納得できん事件だよ。

173 :卵の名無しさん:04/05/15 16:51 ID:pniBPn23
>170
何を熱くなっているんだ?
このアホジョイは、わずか2日で、単独判断でレスピを外した。
普通は、もう少しは様子を見る期間をあけるし、
レスピを外すような判断を単独ではしない。
この馬鹿女医の行為によって、グレーでうまくやってきた部分が、
今後糾弾されるなら、この馬鹿女医が悪いと俺は思うがな。
まあ、そんなことにはならないだろうが。

174 :卵の名無しさん:04/05/15 17:11 ID:4awStAUh
まあ、犯罪ではないだろうがこのジョイ、一人よがりのDQNのニオイはするな。
他の場面でも独断専行、思い込みありそう。
おれはかかりたくない医者だな。

175 :卵の名無しさん:04/05/15 17:12 ID:jeTzyvid
警察が記者クラブに報道したから、報道しただけ。
一般人が問題にしている様子もない。

176 :卵の名無しさん:04/05/15 17:13 ID:BJC4K+s2
血圧低下で尿量減少だぜ。
様子を見てりゃ絶対死んでるよ。
むしろ死ぬ前に抜管してやったんだぜ(抜いたかどうかは本当は知らねえが)
家人が一晩話し合った上での結論だろ。
人間味あふれる医者じゃあねえか。俺は褒めてやりてえよ。

誰かが書いてたが、せめて死ぬ瞬間だけはできるだけの尊厳をもって望むべきだ。
この症例の場合、家族がいかに納得出来るかが一番重要じゃあねえのかね。

177 :卵の名無しさん:04/05/15 17:17 ID:Pe24WWJX
>>174
そうだね、「いるいる、うちの病院にも、」ってタイプの女医さんかもね、唯我独尊、独断専行、馬耳東風。



178 :卵の名無しさん:04/05/15 17:21 ID:+923L8J0
100才過ぎた患者の延命措置を断った家族に対して、
執拗なまでに延命を主張したDQN医師なら知ってるけど(笑えねー

179 :卵の名無しさん:04/05/15 17:32 ID:DJoVBuL+
>>176
家族は納得してるようだから、もちつけ。(>>24見る限りでは)



180 :卵の名無しさん:04/05/15 18:03 ID:Nd/d5pwe
そうだよ。
だから俺は何も問題が無えと言ってるんだよ。
ところが人殺し扱いだぜ。これでもちついていられっかい。

あー、なんだか血圧が上がっているような気がする。
こめかみから後頭部が痛くなってきた。もう俺は飯食って寝ることにする。
ネットなんかやってっと、健康にわりいよ。

181 :卵の名無しさん:04/05/15 18:12 ID:/x246JPB
この女医さんの意図的なものを感じますな。
医事法制の谷間に自らが捨て石となることで
一石を投じてやろうという。

今回の問題の焦点は「脳死」という「スキル」を
使って「しまった」こと、それと
「レスピをつけたら心停止まで外さない」という
「通例」を守らなかったこと、この2点でしょう。

マスク換気をやめるのは良くて、レスピは駄目
何が違うんだろう。明らかに法制の不備。

だってこのケースでもし人工呼吸を続けたら
逆に家族から「望まない治療をされた」と訴えられる
可能性だってあるわけでしょ。

こんなんじゃ人の命を本気で救おうと誰も思わなくなるよ
馬鹿馬鹿しい。やってられっか。

家族も本当に「お気の毒」と思ってるんなら助命嘆願くらい
したら?有罪判決出たら医者続けられなくなっちゃうよ。

182 :卵の名無しさん:04/05/15 18:12 ID:T5BXQzXh
余罪(?ええかげんにせーよ)の追及がはじまってるみたいですな

183 :卵の名無しさん:04/05/15 18:17 ID:pniBPn23
結論
独りよがりの女医のせいで、本質から外れた議論が横行。

184 :卵の名無しさん:04/05/15 18:20 ID:c8zX5632
「前職は医師として救急現場で経験積んだ裁判官」以外の裁判官なら、執行猶予付き有罪判決のような気がする。


185 :卵の名無しさん:04/05/15 18:35 ID:f5+8S9zn
検察の対応と医道審議会の対応、ともに気になりますね。

186 :卵の名無しさん:04/05/15 18:42 ID:Y+8mG5CA
この叙位のした事は間違ってはないとは思う。
KCL打った昔の事件とは訳が違うのに、殺人事件扱いになるのは
あんまりだ。

これが殺人罪だったら、他にもしょっぴかれる先生でないだろうか?

187 :卵の名無しさん:04/05/15 19:00 ID:+923L8J0
問題は「異常死」として通報したやつの真意ではないだろうか?

188 :ドキュソルビシン:04/05/15 19:01 ID:SzLhQJ0q
心マしてたら波形が出るけど、止めたらとまります。勿論対光反射など全然なし。
心マを止めるのは殺人でしょうか??

189 :卵の名無しさん:04/05/15 19:17 ID:eB+Nw+OR
おーし、風呂はいったら体調もどったぜ。

しかしおめえら変だと思わないか。
これが逮捕されました起訴されました有罪判決が出ましたならニュースになってもいいよ。
警察の大暴走だからな。どうして捜査していますが全国ニュースなんだよ。おかしいよ。
かわいそうに、この姉ちゃん独身なら縁談にさしさわるよ。
どこもかしこも同じような文面で、まともに取材してねえよ。警察発表垂れ流しだ。
一社ぐらい、「こんなのは事件でもなんでもない」ぐらい言える骨のあるマスコミはねえのか。
大方警察はマスコミにリークして、世間の反応を探ってんだろ。
このスレッドもこっそり見てるだろ。いいかげんにしろどーけー

ああ、また血圧が上がっているような気がする。


190 :卵の名無しさん:04/05/15 19:52 ID:pniBPn23
医学的のどうこうでなく、
レスピを外すという行為はそれだけ重いということだ。
レスピ外すのも、イノバン・ボスミンを生食に変えるのも
医学的には同じかもしれんが、世間の常識は違う。
そんなことわからん女医には辞めてもらったほうが、俺らのためだ。

191 :卵の名無しさん:04/05/15 19:57 ID:T5BXQzXh
レスピもそうだし人工心臓・肺なんかもそうだな
個人的には「外す重み」と同等に「つける重み」も感じて欲しいところだが

192 :卵の名無しさん:04/05/15 19:58 ID:yv5iIkxD
世間には、良い悪いではなく、
暗黙の了解、というもがあるということだ。
それを独善で破る奴がでると、かえって話がややこしくなり、
今まで、うまくやってきた医者が迷惑をこうむるということだ。
この女医には、健診医にでもなっていただくのがいいと思うよ。

193 :卵の名無しさん:04/05/15 20:02 ID:yv5iIkxD
191の言うとおりだと思う。
「レスピをつける」というのも重い決断だ。
その決断をしてしまったら、その尻拭いは大変だ。
この女医はそれを省略してしまった、ということだ。
この女医にとって、レスピを外す決断が軽いから、
つける決断も軽かったのだと思う。

194 :卵の名無しさん:04/05/15 20:33 ID:S9WbuNVn
俺も3次の当直してるけど、どうせ助からないと思ったDOAも一応心マ、カテコラミン。場合によっては挿管。
心臓が動き出しちゃったとき困るんだよね。動いたといっても血圧は作れないし、自発呼吸はないし、瞳孔も散大。
たいていは家族にレクチャーして「呼吸器外しますか?」って聞く。ほとんどの家族はお願いしますって言うな。
トラブルになったことは一度も無い。
もちろん中にはそのまま挿管・レスピを続けてくれって言うヤツもいるが…
もちろん警察には自分で通報して検案してるけど。俺のところにもいつか警察来るのかな??

ちなみに、俺の地域ではこの記事はウヨ身売り新聞の1面に出てたな。アカヒは朝刊には出てなかった。

195 :卵の名無しさん:04/05/15 20:39 ID:7OoacEZT
レスピをつける重み、って心マやってて自己心拍再開したらとりあえず
レスピにつなぐでしょう、呼吸にかかわる人手が助かるんだし。

196 :卵の名無しさん:04/05/15 20:49 ID:eB+Nw+OR
そうだそうだ
挿管、レスピレーター装着まではどうしても時間的な余裕がないから
一気に行っちゃうこともある。
そのあと家人が一晩話し合い、真剣に考えて、
やはりレスピレーターをはずすってのは良くある
話ってのは俺の周りだけの特殊なことだったのか?

197 :卵の名無しさん:04/05/15 20:53 ID:S9WbuNVn
やっぱり、北海道警が特殊なのか??
きっと何か警察絡みの事件があってそれの批判をかわすために…
川崎の女医さんの時もそうだったしな〜。
例の裏金かな〜?ちょっと古い気もするけど・・・

198 :卵の名無しさん:04/05/15 20:56 ID:T5BXQzXh
家族に呼吸が戻りませんが人工呼吸に切り替えますか?って
確認する時間くらい看護婦に揉ませとけって事だ
それくらいさせたってバチは当らんわい

199 :卵の名無しさん:04/05/15 21:02 ID:5KkeRHdP
>>196
それが普通。
後が面倒だからレスピつけない、というのは論外つうか
殺人だろ。

200 :卵の名無しさん:04/05/15 21:03 ID:S9WbuNVn
バッグか人工呼吸器かが問題じゃないだろ。
バッグ揉むのやめた時点で同罪。
そうだとすればマスク換気もやめられないし…
CPAはもう何もしないで・・・も訴えられるだろうし…
ひそかにCPA用の酸素の配管を二酸化炭素に変えるしかなさそうだ・・・

201 :卵の名無しさん:04/05/15 21:04 ID:eB+Nw+OR
>>198
そりゃそうだ。
でもよ、このとき家族は動揺しているからねえ。
むしろ一晩たったあとの結論を重視したいね。

202 :卵の名無しさん:04/05/15 21:35 ID:yv5iIkxD
地域で違うのか?医局で違うのか?
少なくとも俺の周りでレスピを外すという手段を取ったというのは
聞いたことはないぞ。
病棟まで連れていってレスピ管理にした場合、あきらめた後でも、
数日(1週間超えることもあるが)何もせずに待っている。
予想以上に、この女医を弁護する医者が多いと思ったが、
やっている医者はやっている行為なのか?ある意味驚いた。

203 :卵の名無しさん:04/05/15 21:49 ID:Mhi6ECGl
挿管はしても人工呼吸器につけるかどうかが問題。
アンビューもむのやめても犯罪にはならない。
人工呼吸器をはずすのは犯罪としてあつかわれているようなので
どんなに家族にたのまれても、本人がかわいそうな状態になっても
この国ではだれも医者を守ってくれないから
今まではずしたことはない。ただ、ステロイドとか使用して
良くなって抜管し、その後悪くなったときまた挿管しますか?と
聞いてしてくれという家族はいなかった。
この女医さんは待っていても死んでしまう患者さんが
せめて最期はきれいに死ねるよう、家族と患者の間に
余計なものがないように配慮したんでしょう。ただ、その
思いやりがあだになったということですが、こんなことは
医師のさじ加減とか、医師の仁術では済まされないんでしょうか?
平均寿命を過ぎていれば家族の反対さえなければ延命を中断しても犯罪にならない
法律を作って欲しいです。

204 :卵の名無しさん:04/05/15 21:54 ID:+923L8J0
医療費削減をとなえるなら、
必要な医療を締め付けるより不要な延命を禁止すべきですね

205 :卵の名無しさん:04/05/15 22:13 ID:/x246JPB
漏れはそういう患者に対しては
「人工呼吸器をつけても回復の可能性は非常に少ないと考える。
ただし一度つけたらはずすと法律上殺人になってしまうので、
心臓が止まるまでは外せない。そこをよく考えて
呼吸器をつけるかどうかを考えてください。」
とムンテラしてるよ。逆にその状況で選択を迫って
それでもレスピ管理をしてくれという家族を見たことがない。
でも、家族がレスピ管理を望んだり、独居老人で
家族が遠隔地にしかいなかったりとか、
そういう状況ではレスピ管理もやむを得ないと思う。
その先は、当然心臓が止まるまで外さない。
そうしないと自分の身が危ないしね。
こういう法の不備の責任をたった一人で負わされるなんて
御免被るからね。理想論も死生観もあったもんじゃない。

206 :卵の名無しさん:04/05/15 22:41 ID:GVnpx38j
レスぴをつける重みなんてのは、スタッフもたくさんそろってる
都会の病院でぬくぬくと研修した井の中のかわず医者だから
そういう発想がでてくるんだよ。
地方医療の、医者が一人か二人ではしりまわらなければならない
現場においては物理的に理想通りに運用できないことも
現実問題として出てくる。
そこをかんがえてやれよ、ひよこ医者ども。

ちなみに私は東京の一線病院もいなかの野戦病院も経験した
国立大内科助教授だからそのつもりで。



207 :卵の名無しさん:04/05/15 22:46 ID:5KkeRHdP
>>206
国立大内科助教授だったらもう少しまともな文章を
書けよ。「理想どおり」がなんだかわからなくなって、
みんな悩んでいるんだろ。

208 :卵の名無しさん:04/05/15 22:52 ID:OjEaHsQY
90歳窒息でDOA、自発もなしってなら普通は戻ってこない症例じゃないか?
その場の勢いで挿管まではするかも知れんがレスピつなぐかと言われるとどうかな
まして血圧低下、無尿来した段階でわざわざレスピ止める意味あるんだろうか
まあそれを異常死で届けたってのが一番判らんのだが…


209 :卵の名無しさん:04/05/15 22:59 ID:p2wCsv6y
>>208
死因が外因死だから届けたんだろ?

210 :卵の名無しさん:04/05/15 23:35 ID:UZ5twFe/
>>207同意、まともな文章が書けない>>206の所属はクニタチ大学だろw

211 :卵の名無しさん:04/05/15 23:39 ID:v92o4d6I
ちょい待ち
窒息誤嚥って外因死で書かんといかんの?
俺全部自然死で書いてきたんだが

212 :卵の名無しさん:04/05/15 23:58 ID:lhbmfqGS
誰かが故意にやったら外因死でしょうね。

213 :卵の名無しさん:04/05/15 23:59 ID:5KkeRHdP
脳死でレスピはずして誤嚥というのはどういう状況なんだ?

214 :milk:04/05/16 00:14 ID:WiBNJi41
国民投票ならぬ、医師投票をやってみたらどうでしょうかね(まず無理だろうが)
資格は、ちゃんと内科または外科救急をまともに研修した医師。
(過去1年間にレスピレータなんてみたこともない医師は除く)

平均寿命を大幅に越えた患者に対するこの事件において(Yes No形式)
1. 医学的に(法律的ではない)レスピレータを外してよいと判断されますか
2. 延命治療は医療費の無駄遣いであったと判断されますか
3. 家族の判断でレスピレータを止めても良い(となった)場合、このケースは問題ないと思われますか
4. 窒息を起こして死亡したケースは、その後どういう経過で死亡しても警察へ外因死として届けていますか

そして、最後。
5. このケースが将来的に「無罪」であった場合、あなたもレスピレータを外すことを家族に勧める可能性がありますか



なんかうまい文章を思いつきませんでした。すみません。


215 :卵の名無しさん:04/05/16 00:34 ID:JCNa1n8m
90歳の超高齢者にマジで蘇生してる時点でドキュソ。
ベテラン医者なら形だけの(口の横から空気が漏れてる程度の)
アンビューのみとかで
綺麗な体のまま送ってあげるもんだ。

216 :卵の名無しさん:04/05/16 01:03 ID:rNDXj8Ax
>>188
当直でそんな場面に何回か遭遇しました。家族が見ているので難しいけど
モニタの感度をちょっとずつ落として、心マしても波形がほとんどでないくらいにしてから
ご臨終って言ってたよ。

それにしても、昔は死の床に家族が集まると、みんなで「おじいちゃん!」とか言って
死にゆく老人の顔を見つめながら、手を握ったり体をさすったりしたものだが、
今はみんなでモニタの波形を食い入るように見つめて、線が平らになったらご臨終だ。
死の瞬間を医師も家族も誰も見ちゃいない。「看取る」という言葉も死語だな、と思ったものだ。
もう当直してないから、そんな場面にもそうそう遭遇しないが。

217 :卵の名無しさん:04/05/16 01:11 ID:oZBVLNAl
てゆうかさ、他のたいていの国は外すのが普通だし

218 :卵の名無しさん:04/05/16 01:18 ID:G6X40wSw
俺も>>205と同じようにやってる。
点滴しぼるのだって、アンビューに隙間作るのだって、
看護師がプロ市民だったら大変なことになる。
ここは日本だし、あまり他人は信用しないほうがいい。

219 :卵の名無しさん:04/05/16 01:22 ID:oZBVLNAl
日本のいいところもあるよ、もちろん
でもさ、日本のこの辺ってほんと困るんだよねー

220 :卵の名無しさん:04/05/16 01:28 ID:sRP/kv1D
医者の中でもいろいろな考え方があるんだな。
それはいいんだけど、自分のやっていることを
人のせいにしてはいけないよ。
もとの件については殺人どころか安楽死でもないと
思います。

221 :卵の名無しさん:04/05/16 01:34 ID:nHEuFKfI
この症例にレスピつなぎこの段階でそれを止める
このDrもちょっと変わり者かも知れんとは思ったが

222 :卵の名無しさん:04/05/16 01:38 ID:oZBVLNAl
うーーん、たしかに俺なら最初からつながんと思うが。
まあ、欧米の病院ならどういうときにつなぐか
具体的なマニュアルがあるし。日本はどこも個人の石まかせ
なのが痛いな。他の石からもつないだこと自体を責められなくなる。

223 :卵の名無しさん:04/05/16 01:43 ID:G6X40wSw
末期癌の例だが、若手医師がレスピは希望しないとの同居の長男家族の意向どおりにしたら、
あの医者はレスピもつけず、心マもせず見殺しにしたと都会在住の次男に苦情を言われたことがある。
そのうちこういうのも告訴されたりして。

224 :卵の名無しさん:04/05/16 01:48 ID:o9E+fIQn
>>223
癌の末期に心マってのもなあ。

めったに顔を出さない「家族」ってのが一番タチが悪いね。
普段介護をしている人のほうが延命は望まないようだな。

225 :卵の名無しさん:04/05/16 01:48 ID:oZBVLNAl
たしかに日本はそういうドキュソ発生率が
以上に高い
家族に、マスコミに、法曹に、そして内輪に、、
ウツだし能

226 :卵の名無しさん:04/05/16 01:54 ID:o9E+fIQn
往生とか看取りとかっていう概念が消失して来たのかなあ。
3次もやってる急性期病院の救急を担当することがあるけど、
死にそうな超高齢者がけっこう運ばれてくる。

こういうのは自宅で看取るほうがいいと思えるような例も少なくないね。
メシも食えず、動くこともままならず、反応も乏しく、褥瘡におむつ。

でも、ラインをつないで酸素を与えて、輸液に抗生剤に……。
なかなか死なせてもらえない。

227 :卵の名無しさん:04/05/16 02:14 ID:G6X40wSw
田舎で在宅してるとね、いよいよになると、
都会の子供が、このままでは死んでしまうじゃないか、救急車どーして呼ばない?
って、言うから、救急車手配すること多いよ。
基幹病院の先生や、救急隊には申し訳ないと思ってるけどね。


228 :卵の名無しさん:04/05/16 02:28 ID:sRP/kv1D
死についてまともに考えていない香具師が多いんだな。
生についてもまともに考えていないということだが。

229 :卵の名無しさん:04/05/16 02:40 ID:BK/F8Fc8
処置に間違いはない。 私が主治医だったらそうしないが、、、、

230 :卵の名無しさん:04/05/16 03:15 ID:GNJUq3nG
>>218 >>223のようなことがあるから絶対手抜き蘇生はできない。
ただ癌末期ならある程度悪くなった時点で、
家族に確認はするでしょ。
田舎だと>>223のようなトラブルが絶えないから、
事前に家族の意思統一を確認するか、
でなければ意思統一した後代表一人に話をするね。
親族内不和のケツ拭いを医者にさせるような家族は
遠慮なく叱り飛ばす。
悪評は立つかもしれないけど、訴えられるよりはずっとマシ。

231 :卵の名無しさん:04/05/16 03:29 ID:sRP/kv1D
>>230
何か変だな。治療は患者さんのためにやるべきであって
親族とかは本来関係ないだろ。本人が意志を表示できない
場合の代理人は法律で決まっているはずだし。
代表ではなくて代理人だよ、話すべき相手は。

232 :卵の名無しさん:04/05/16 03:58 ID:k8ezqXRE
>>230
叱り飛ばせば訴えられないとでも?

233 :卵の名無しさん:04/05/16 04:01 ID:599rcup4
話す相手は代理人でも、外野はいろいろな意見を
すき放題言うため、親族内で不和が生じる。
これを医者の責任におしつけるのが、多い。
>>230を含め、多くの医者は親族内のさまざまな意見を
あわせる仕事まで引き受ける意欲はない。

234 :卵の名無しさん:04/05/16 04:07 ID:ZSVwoRv8
癌患者だったらごたごた起こさないために
最初の時点で代表者を決めないかい、普通。
親族の意見の統一は代表者に任すようにして。
親戚間の意見の調整は石の仕事じゃないよ。

235 :卵の名無しさん:04/05/16 04:07 ID:Kh7QqgwU
>>231
そ、関係ないの。本来はね。
治療も患者さんのためにやるべきなの。本来はね。
でも実際には、そういう高齢患者の周囲にはドロドロした
利害関係や感情も渦巻いているし、
大体蚊帳の外にいた香具師が突然しゃしゃり出て
訴訟だ何だと問題になるんだから手に負えない。
全てが理想通りいくんなら、法律も警察もいらないよ。
患者のために何かやろうと思ったら訴えられる覚悟が必要。
書いてて変なのはわかってるよ。
変なことしたくなかったら医者辞める。それしかないな。
医者続けたかったらこうやって開き直るしかない。それが現実。

236 :卵の名無しさん:04/05/16 04:09 ID:ZSVwoRv8
>>235
蚊屋の外にいる香具師にいちゃもんつけられないために
このスレのケースの場合は、呼吸器の設定をそのまま
にして、臨終を待つ。というのが無難なところだろうか。

237 :卵の名無しさん:04/05/16 04:12 ID:ZSVwoRv8
結局、患者さんが意思表示できなくなると、
良心的な一部の家族を除き、患者の意思より
家族の都合が優先されてしまうのが現状orz

238 :卵の名無しさん:04/05/16 04:15 ID:Kh7QqgwU
>>232
どういう内容で叱り飛ばしたかをしっかり
カルテに書いておけば
仮に訴えられたとしても家族に
責任をなすりつけられるよね。
ひどい話だと思うけど、
そうしなきゃ、俺ら最悪職を失うの。

239 :卵の名無しさん:04/05/16 06:20 ID:ubNqQBlu
彼女前任地でもレスピはずすICしたことあるらしい ほれttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040515&j=0022&k=200405159577

240 :卵の名無しさん:04/05/16 07:12 ID:eF4NNoql
みんな深夜に討論ご苦労さん。
死生観の問題、法律の問題、DQN家族の問題、この話題はつきないし、
結論は出ないだろう。そういった問題なのに、
安易に蘇生して、レスピつけて、2日目にレスピ外した女医は、
アホ丸出し、って結論でいいんじゃないのか?

241 :卵の名無しさん:04/05/16 07:14 ID:18ompsmq
医療不信を必要以上に煽ったマスコミの責任大。
マスコミが間接的にせよ一番人を殺していると思われる。
(先の大戦を煽った行為は有名だね)

242 :卵の名無しさん:04/05/16 08:06 ID:pbypR7Om
このジョイさん蘇生がうまくて下手に自己心拍再開したばっかりに
こんな問題かかえてしまって。蘇生が下手だったらその場でご臨終で
すんだのに。蘇生が下手でも殺人罪になるのかな。

243 :卵の名無しさん:04/05/16 08:08 ID:pbypR7Om
マスコミは先の大戦でも大本営発表うのみだし、今回の警察発表もうのみ。

244 :卵の名無しさん:04/05/16 08:23 ID:+Cheb7ec
>>240
2ch的にはそれでいいのかもな
でも個々の住人にとっては
真面目に考えておきたい(おかねばならない)と思える話題なのさ
結論はなさそうというのもわかってるけど言いたいことも山ほどあるしな


245 :卵の名無しさん:04/05/16 08:52 ID:/sNCln7P

ゴゴォォォォォォ
  _ /lミ  
 l /| ̄ l (;'A`*) ハァハァ
 | |. |   | ⊂⊂|
 |_| .|__⊂ω |
 .::|/彡  ∪∪



246 :卵の名無しさん:04/05/16 08:58 ID:3WiIcOfb
俺だったら、気切して胃瘻作って、ガンマグロブリンとバンコマイシン使いまくるけどな。

247 :卵の名無しさん :04/05/16 09:01 ID:xtfs0wBS
よく訴えられないような治療しようって思わない?
自分はそう。たいして必要ないのに何回もガスとったり血培だしたりとか・・
「みんながやってることやれば訴えられても大丈夫」みたいな意識があるよ。
管抜くのは皆はやってないからなー、どうかと思う。
それだけ。良い悪いの問題じゃなくて国民性とかの問題だと思う。
ただ自分は絶対やらない。

248 :卵の名無しさん:04/05/16 09:03 ID:bwQI0CmR

俺だったら、とか、ふつー、とか、医者によって見解変わるからマンドクセー(w。

健保でも厚労省でもいいから、こうすればおっけー、ってなんか決めて呉れよ・・・。
小児はマニュアル作るって言ってたじゃん。高齢者の最期もよろ。

249 :卵の名無しさん:04/05/16 09:06 ID:mQJFsgF9
DNRにはガイドラインってないのですか?

250 :卵の名無しさん:04/05/16 09:10 ID:xtfs0wBS
ほんとにお役所がそのマニュアルつくったらすげーだろうな
「あらゆる最善の手段を使いなさい」みたいなもんでさ、みんな転送中のQQ車でご臨終・・
いや、たらいまわし中か。

251 :卵の名無しさん:04/05/16 09:57 ID:G6X40wSw
お役所のマニュアルなんて役人が無傷になるように作るだろう。
年齢、状況にかかわらず最善を尽くすべし、コストはマルメで、過剰分は病院負担。
訴訟は、同居家族ではなく非同居家族からというのが圧倒的に多い。
同居家族が同意してたからという言い訳ははマスコミ、裁判官には通用しない。

252 :卵の名無しさん:04/05/16 10:06 ID:ObbVGLbA
要するに、どこで線を引くか・・・の問題であって、
心情的に同じようなことはどの医者でもやってるんだよ。
『心マをやめる』、『挿管はしない』、『輸液をしぼる』、なんていう判断と、
『レスピを止めて抜管する』という判断の、どこに本質的な違いがあるのか?ってことだろ。

ないにもかかわらず、ある行為では、まかり間違えば殺人犯・・・てことがみんな納得いかないんだろ。


253 :卵の名無しさん:04/05/16 10:27 ID:2OCE+2Mc
医者は現状(社会的な状況)と患者の容態をすり合わせるのが仕事なり
一般人は患者の容態がよくわかっていないから好き勝手なことが言える
法曹は法律が絶対、すり合わせなんて行為は全く評価対象にはしていない
マスゴミも同じ、一般大衆の感覚に迎合するのが仕事でそれ以外は眼中になし

254 :卵の名無しさん:04/05/16 10:37 ID:825v/QYU
>>246
胃瘻については4週以上生きる見込みがなければだめってマニュアルなかったっけ?

>>197
もしかして、大昔の移植がらみのアレをまだ引きずっているとか

まあとにかく異状死として届け出るつもりがあったのに生命維持をやめちゃった
というのは何ともおかしいと思うんだけどなあ。仮にこれが事件性ありだった場合
ベジってるのと死亡するのではすごい差があるし。
まあ状況からたぶんベジにもなれないとは思うがそれは絶対ではないし。


255 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/16 10:42 ID:EFTSvdfr
形だけの心マで見送るべし。

256 :卵の名無しさん:04/05/16 11:09 ID:kVr4sPRF
たいがいのプロの救命センターではこのようなケースは
蘇生室ですべてを終わらせる。上の病棟にあげることはない。


257 :卵の名無しさん:04/05/16 11:23 ID:eF4NNoql
256のいう通りで、救急室で判断する。
なんらなの事情(判断ミスも含む)で、病棟に上げてレスピにのせたら
普通は、レスピを外すことはしない。
にもかかわらず252のように同情的な意見がやけに多い。
社会情勢も知らず、一人善がりの医者は、同業者として迷惑だ。
終末期医療がどうあるべきかと言う問題とは全く別問題だ。


258 :卵の名無しさん:04/05/16 11:25 ID:mQJFsgF9
>>252
禿げしく同感します。
それと、家族の同意はどの人までとればいいんですかね。痛感しています。
「遺産の根回しが済むまで延命しろ」とか勝手なこと言うヤシに限ってカネも
持ってるくせに訴訟のネタを拾ってる。
『○時○分、看護婦の○○さんが本日○本目の点滴を交換しに来た。』
みたいなノートつけてる。

259 :卵の名無しさん:04/05/16 11:33 ID:825v/QYU
>>257
>なんらなの事情(判断ミスも含む)で、病棟に上げてレスピにのせたら普通は、レスピを外すことはしない。

これには同意。一度始めた治療を止めることは家族の意向でも簡単にほいっとできる事じゃないし。
カテコラミンオフでさえ問題はあると思うよ。できるのは無効であろうとの予測の元、doseupしないって対応だろう。


260 :卵の名無しさん:04/05/16 11:42 ID:L/vJaBTn
翌日から家族旅行だったのよ

261 :卵の名無しさん:04/05/16 11:43 ID:78mYUMGP
道警は不祥事続きで自分たちへの批判の目をかわすための
生贄が欲しかったのです。案の定アホマスゴミは飛びつきました。

今後、警察の不祥事が続いた県の医者はマジで要注意ですね。

262 :卵の名無しさん:04/05/16 12:12 ID:b71gNCCA
>>258
以前、東京のメジャーな病院で88歳男性の救急処置していたら、「広島の次男が
来るまで、何とか持たせて下さい」と言われたことがあった。
すでに心肺停止し、心マ波形だけなんだが、それでも患者の家族は「生きている」
と言う。止めるとフラットになるんで、家族から「馬鹿野郎、死んじまうじゃない
か」と怒鳴られたり、大変だった。
すでに死亡していること、心臓マッサージの波形だけしか出ていないことを説明
しても納得せず、さすがに40分間も心マとアンビューやって、それでも戻らない
ことを説明して止めたが、「この医者、殺しやがって」と家族の誰かが言ったの
には、驚いた。
さらに驚いたことには、40分間も持たせた御礼を言うならまだしも、私の名前、
生年月日、出身大学、専門分野をしつこく尋ね、私の専門が消化器科だと言ったら、
「循環器の専門家でない者がなんで心臓マッサージをやるんだ」と、あとで院長に
怒鳴り込んだそうな。


263 :卵の名無しさん:04/05/16 12:32 ID:F9lNFU9d
>>262
救急医療をやめた幸せを実感させてくれるいい書き込みですね。

264 :卵の名無しさん:04/05/16 12:36 ID:oMPHaMdv
身内の急変に動揺して暴言が飛び出すことはあるでしょう。
患者には優しく、でも毅然とすべきところは毅然とするべきでしょうな。
何でもかんでも患者に迎合する必要なんかないと思う。
うちの病院でも最近患者の権利だか何だかを高いところに掲示したよう
だけど。

265 :卵の名無しさん:04/05/16 13:03 ID:G6X40wSw
>>262 メジャーな病院なのに、自動心マッサージ機械、名前忘れたけど
なかったの?あれ使うと死後硬直するまで心マできるよ。


266 :卵の名無しさん:04/05/16 13:16 ID:2OCE+2Mc
>>265
>自動心マッサージ機

そんあんあるんでつか
不毛に思うけど(笑

267 :卵の名無しさん:04/05/16 13:18 ID:825v/QYU
>>266
あるよ。でも病院じゃなくて救急隊が使っていた。

268 :卵の名無しさん:04/05/16 13:19 ID:mQJFsgF9
35へぇ〜

269 :卵の名無しさん:04/05/16 13:22 ID:ThMM6opD
>>266
あるある。
始めてみたとき、ヒトに使うより餅搗きに使う方が便利だと思った。

270 :卵の名無しさん:04/05/16 14:12 ID:FJOAkLOx
最近のマスコミや警察ってな、軽いよ。世間を扱うのに、”世間知らず”。
これは政治家の保険料未納なんかよりずっと罪深い大問題。
馬鹿の書いてる文章でも、結果的に誰かの人生を左右してしまうんだから、
よく勉強してから文字を書け。
こいつら命の現場なんて、実感したことねえだろうな。
死に行く人間の尊厳と将来を生きていくものの都合のせめぎあいなんだよ。

こういう記事書いた記者って、当事者のこれからの人生に責任持たなくて
いいんだよね。不思議だよなぁ。
朝日って、ホント、堕ちたよな。

271 :卵の名無しさん:04/05/16 14:13 ID:znSd0YTV
>>265
自動新巻、あれ楽でいいよね。胸骨折れても気にしない♪。

でも、今回問題のレスぴと同じで何時止めたらいいのか・・・諸刃の剣(w。

272 :卵の名無しさん:04/05/16 14:15 ID:I35Lrqqq
>>262
心電図波形だけでよければ、ペーシングリードを挿入して、
最大出力でペーシングし、モニター感度を最大にしておけば
死後硬直、紫斑が出てくるまで、擬似QRS波を出せるよ。

273 :卵の名無しさん:04/05/16 14:20 ID:Y/2KDdyU
>>270
いいこと言うね。

>こいつら命の現場なんて、実感したことねえだろうな。
死に行く人間の尊厳と将来を生きていくものの都合のせめぎあいなんだよ。

このあたり秀逸。



274 :卵の名無しさん:04/05/16 14:23 ID:I35Lrqqq
>>271
当然ミイラ化、あるいは腐って蛆がわいて白骨化するまででしょう。
ライフスペースを見習いましょう。

275 :卵の名無しさん:04/05/16 14:31 ID:2OCE+2Mc
>>274
そっかぁ(w
喀血するまでと思った私は甘いね

276 :卵の名無しさん:04/05/16 14:33 ID:Kk66u0UD
死体損壊でまたもや刑事告発になったりして。。。。

277 :卵の名無しさん:04/05/16 14:41 ID:i6ECbioz
何やっても文句言われるだけ.................orz

もうさ、例外規定付きでシンマx分間して、ダメだったら蘇生停止していいとか、
ガイドライン作ってくれないかな。

278 :卵の名無しさん:04/05/16 14:44 ID:oZBVLNAl
まあ、マスコミも日本人
患者家族も日本人

最近俺はもう、しょせん日本人のレベルがその程度、
と考えてあきらめとるよ
隠居しよっと



279 :卵の名無しさん:04/05/16 14:46 ID:0lzyYOmL
>>278
○○人医師の方ですか?(w



280 :卵の名無しさん:04/05/16 15:57 ID:JCNa1n8m
義務教育の必須科目として保健体育があるのに、
今はドキュソ体育教諭しかいない。
もっと保健教育を徹底させるべし。
看取りなんかも常識として教育すべし。
今の核家族じゃ、家族の死を体験したことのない若いアホが
うじゃうじゃいて、オオボケしまくってる。
医者に自分と同じアホ対応を求めてくる。

281 :卵の名無しさん:04/05/16 16:06 ID:mQJFsgF9
保健体育かどうか知らんが禿げしく賛成。
若いのだけじゃない、50代くらいから家族を自宅で看取るような経験してないね。
ヘルツが動けば元通りになると思ってる。
モラルもレヴェルも低いんだよ。

282 :卵の名無しさん:04/05/16 16:06 ID:f/DdwoEd
>医者に自分と同じアホ対応を求めてくる。

金言!
しかもアホ対応にかかるお金は保険が出すんだよね。
医者が治療に必要でないと認めたが、家族だけが望む治療って自由診療に
するべきだと思うよ。
有効な治療よりも遙かに高い金額がかかったりするのだから。

283 :卵の名無しさん:04/05/16 16:10 ID:5j7gJzRG
>5 :卵の名無しさん :04/05/14 08:41 ID:jsYDJ6TZ
>終末期医療費をケチるな、どんどん使えってメッセージなんだよ。

そういうことかもね。

284 :卵の名無しさん:04/05/16 16:13 ID:5j7gJzRG
>24 :卵の名無しさん :04/05/14 10:32 ID:SAd61Td9
>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000201-yom-soci

>抜粋

> 医師は読売新聞の取材に「答えたくない」としている。
>患者の家族は「先生(医師)は、家族の心労や経済的な負担を気遣って
>治療を停止したのだと思う。
>先生には気の毒なことをしたと思っている」と話している。(読売新聞)

>どっちも気の毒だ。

家族が了解しているだけに、一層空しいですな。

285 :卵の名無しさん:04/05/16 16:15 ID:5j7gJzRG
262 :卵の名無しさん :04/05/16 12:12 ID:b71gNCCA
>>258
以前、東京のメジャーな病院で88歳男性の救急処置していたら、「広島の次男が
来るまで、何とか持たせて下さい」と言われたことがあった。
すでに心肺停止し、心マ波形だけなんだが、それでも患者の家族は「生きている」
と言う。止めるとフラットになるんで、家族から「馬鹿野郎、死んじまうじゃない
か」と怒鳴られたり、大変だった。
すでに死亡していること、心臓マッサージの波形だけしか出ていないことを説明
しても納得せず、さすがに40分間も心マとアンビューやって、それでも戻らない
ことを説明して止めたが、「この医者、殺しやがって」と家族の誰かが言ったの
には、驚いた。
さらに驚いたことには、40分間も持たせた御礼を言うならまだしも、私の名前、
生年月日、出身大学、専門分野をしつこく尋ね、私の専門が消化器科だと言ったら、
「循環器の専門家でない者がなんで心臓マッサージをやるんだ」と、あとで院長に
怒鳴り込んだそうな。

・・・とほほ

286 :卵の名無しさん:04/05/16 17:22 ID:2nEgAwFC
家族の発見があと3分遅れていたらこんなことにはならなかったかもしれない。
救急車があと5分遅ければこんなことにはならなかったかもしれない。
彼女が蘇生能力のない無能医者だったらこんなことにはならなかったかもしれない。
読売新聞が最初に大々的に叩かなければここまで大事にはならなかったかもしれない。
北海道警の裏金事件が無かったらこんなことにはならなかったかもしれない。
つくづく可哀想な女医さんだ。
ところで、美人なのかな〜?

287 :卵の名無しさん:04/05/16 17:33 ID:Z7M5lY+u
えー。この女医が可愛そう?
色んな問題を含有している件ではあるが、
この女医は独りよがりでアホであることは確かだよ。
今後、迷惑こうむるのは俺たちだぜ。
確かにマヅゴミもおかしいけど、その程度の社会常識持てよ。

288 :卵の名無しさん:04/05/16 17:35 ID:5j7gJzRG
やっちゃいけないことをやったのは事実だからな・・・。

289 :卵の名無しさん:04/05/16 18:47 ID:buOGdEpP
明らかな絶対的禁忌を犯したわけではないが普通に言えば馬鹿
本当は何か同情すべき事情があるかも知れないがちょっとお粗末だったな


290 :卵の名無しさん:04/05/16 20:08 ID:2nEgAwFC
俺だって、家族の同意があればレスピ外したこと何回かあるよ。

記事を見ると脳死って言ったのが間違ってるような書き方だが、脳死という言葉を使わなければOKだったのだろうか?


291 :卵の名無しさん:04/05/16 20:11 ID:JCNa1n8m
80歳以上は原則として日本人なら
ERの台の上じゃなく
「畳の上で」死なせてやれ

292 :卵の名無しさん:04/05/16 20:18 ID:ErN8l7RA
32歳か
ウチの同世代のジョイなら安全だよ
体力なくて蘇生ヘタだし、挿管無能、人工呼吸器ノータッチ
後輩の男医にまかせッきりだもの

293 :卵の名無しさん:04/05/16 20:26 ID:b71gNCCA
>>291
それが、そうもいかないらしい。
自宅で死なせたら死なせたで、親戚の連中が病院に連れて行ったら助かったかも知れない、
などと後で言うらしいから。
特に嫁が可哀想なことになるとか。

294 :卵の名無しさん:04/05/16 20:31 ID:b71gNCCA
>>265
心マ機、あるよ。
でもね、こういうDQN家族って、医者が汗水垂らしてやってるのを見ないと、
手を抜いていると思われる。

295 :卵の名無しさん:04/05/16 21:45 ID:cEdzJ95V
こんな状況なのに受験生の医学部人気がいまだに年々過熱しつづけているというのが
信じられない。医学部に入るとおいしい時代は20年前に既に終わっているというのに。

296 :卵の名無しさん:04/05/16 21:47 ID:+Cheb7ec
一般人の株式投資みたいなもんだろ

297 :卵の名無しさん:04/05/16 22:03 ID:UujaBaLS
了解した家族も、
殺人教唆でしょうか?

298 :卵の名無しさん:04/05/16 22:03 ID:zPDJdvSK
死後硬直でるなら、新巻もたいした事ね〜な、、、

299 :卵の名無しさん:04/05/16 22:07 ID:2nEgAwFC
そんなに心マ続けて欲しいのなら家族にやってもらうってのはダメなのかな?
やり方は指導するから。お好きなだけどうぞ…

300 :ドキュソルビシン:04/05/16 22:21 ID:wafZxa3x
そのうち、「人工心肺をまわせー!!」とか言い出すご家族が出てくる予感・・・

301 :卵の名無しさん:04/05/16 22:21 ID:gcAtHYKT
いまの時代は自宅で死ぬことがないから
家族がうろたえるんだよ。それで医師に
不安と恐怖の感情を怒りに変えて送るんだね。
勤務医時代、どんなに末期で死にます、とムンテラ
かましても、「心臓が止まりそうなのはどういうことですか?」
   「呼吸が止まりそうですが大丈夫ですか?」
と混乱してる家族の多かったことよ。96歳の寝たきり肺炎の末期を
救急車で連れてきたときはめまいがしたね。
もう開業しちゃったからごめんなさい。若い先生たち、頑張ってね。

302 :卵の名無しさん:04/05/16 22:23 ID:J8avRumb
やっぱり元気な内に「DNR」とか入れ墨しとくのがよいかも・・
臓器提供カード並みに法的裏付けつけてさ

303 :卵の名無しさん:04/05/16 22:29 ID:9JAS2cRr
それいいね〜
アンビュもお願いします

304 :卵の名無しさん:04/05/16 22:31 ID:9JAS2cRr
おっと>>303>>299に同意って事です

305 :卵の名無しさん:04/05/16 22:52 ID:2nEgAwFC
家族も90歳の老人とかに自分で心マして肋骨折れたときは嫌だろうね。
これからは医者と看護婦は薬つめたりi.v.するので手が足りないって事で心マは家族に頼もうかな。本気で。



306 :卵の名無しさん:04/05/16 22:53 ID:xLP7Y3iR
>>299
遺体が腐るまで一族で交代して続ける家族が出現する罠
ライフスペース状態w

307 :卵の名無しさん:04/05/16 23:17 ID:+Cheb7ec
そういや研修医って必ず心マで肋骨折るよな

漏れも折った記憶あり

308 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/16 23:19 ID:EFTSvdfr
研修医に心マさせるのは、あきらめ症例なので、問題なし。

309 :卵の名無しさん:04/05/16 23:31 ID:FNmaVHPS
脳死判定済み。(原因疾患は重症脳血管障害や頭部外傷)
家族の同意書(というよりはレスピレータ外しの署名入りの嘆願書)がある。
本人も尊厳死を希望していたという証拠がある。

そこで主治医はレスピレターを外し、
心停止の時点で「病死」の死亡診断書を書いた。

これが殺人罪に問われるようなら・・・
なにか司法判断が迅速に行われるような制度作りが必要だな。

310 :卵の名無しさん:04/05/17 00:56 ID:U36cZRe7
>>307
お前研修医かそれに毛の生えた程度の新人だろ?
1時間とか心マしたことないだろ?バレバレだよ。

311 :卵の名無しさん:04/05/17 01:16 ID:reeaiUro
>>160
>助教授からの進言で、「家族が気持ちの整理がついただろう頃を見計らって
>家族に悟られないように逝かせる時期の検討をつけるのも医師としての腕だ・・」と。
>「そのかわり、研修医の時期にはそのような消極的医療は考えずに、自身の勉強の為にも
>ガンガン積極的に延命治療を続けろ、そうしていく中で所詮助からない命に対する
>積極的医療の限界や無駄な事が見えてくるから・・」とも教わった。

洩れも研修医時代にそう指導されまつた。そもそも研修医にその種の判断ができると思うこと自体が思い上がり。

いい助教授です。

312 :卵の名無しさん:04/05/17 01:19 ID:FzLi0tY5
>>310
KZ3ilEClの本日のIDは「U36cZRe7」の模様



313 :卵の名無しさん:04/05/17 01:24 ID:5eO+0DEd
>>303
資格のない者に医療行為を行わせた、ということで、逮捕、ケテイ。

314 :卵の名無しさん:04/05/17 01:29 ID:FzLi0tY5
>>313
家族は違法性が阻却されまつ(大概の場面において)
手術とかだとダメだろうが、緊急時だし(w


315 :卵の名無しさん:04/05/17 01:33 ID:U36cZRe7
>>312
お前妄想強すぎ。

316 :卵の名無しさん:04/05/17 01:46 ID:5eO+0DEd
>>314
「心マッサージに疲れたと、家族に代わりに心マッサージを行わせた」とマスゴミが
書き立てて、警察が動き出す、というパターンだな。
読売の別記事を見ると、その女医、「この先、心停止を繰り返すだろう。その場合、
人工呼吸器を取り外す」と持ちかけ、カルテに家族が同意したことを示す「了解」
と記入した。患者はその日の夜に容体が悪化し、翌朝に多臓器不全で死亡した。
とある。その際、人工呼吸器を外すことを持ちかけた、それだけで新聞に書き立て
られる世の中だから、家族に心マやらせたら、記事になること、間違いなし。

317 :卵の名無しさん:04/05/17 02:08 ID:pk40E4TS
人工呼吸器外すのが殺人ならPCPSやめるのも殺人か。
なんだかとんでもない世の中になってきた。


318 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/05/17 02:13 ID:8gWDkJa2
本気でやらなければOK。 30分で打ち切れる。

319 :卵の名無しさん:04/05/17 09:35 ID:pVt/qpRL
医者になって2〜3年目真夏の当直で閉めきった病室で1時間ぐらい心マしたこと
思い出した。アンビューはNsね。夜中なんでなかなか家族こないし。
汗はだらだら、息は苦しいし、患者の酸素とって吸おうかと思った。
今は無理だな〜。

320 :卵の名無しさん:04/05/17 11:00 ID:0azmTZgh
警察は近年になって医療関係者を軒並み検挙している気がする

321 :卵の名無しさん:04/05/17 11:02 ID:Gaj9rs5t
>>316
マジレスありがw

>>318
外野は口挟まない。

322 :卵の名無しさん:04/05/17 11:13 ID:Gaj9rs5t
>>319
夜中の急変は、例えもうだめなケースとはいえ、家族来るまで
延々としんましないとならないケースがあるね。
(家族が到着したときに手を放してると心証悪くなるし)

癌ターミナルの患者さんは、大概DNR取れるけど、ごくたまに、
遠くに住んでる長男が来るまで呼吸器つけてでも生かしてくれ、
なんて事がある。
そういうケースは何故か遠方の長男は死に目に間に合わない。


323 :卵の名無しさん:04/05/17 11:25 ID:Swaj8XGq
みんな真面目すぎるのか?
癌末なんて、急変時なにもしない、と通告する。
相手(しかも本人でなく家族)に選択はさせない。
医学的に完全に意味がないことの言うことを聞くなんて、
インフォームドコンセントとは異なる。
しかし、一度レスピつけたら、外さないぞ。
この女医は馬鹿だ。

324 :卵の名無しさん:04/05/17 11:41 ID:cO6SJ59s
レスピつけて、ルートからはドパミンの申し訳程度、けちけち流し
2、3日後には逝ってもらうのが、よさげ。

325 :卵の名無しさん:04/05/17 12:53 ID:IA7Skmgb
癌などのターミナルではCPRやるほうがおかしいでしょう。
CPRやるかどうか患者の家族に聞くのもおかしい。
呼吸、心臓とまったらそれでおしまい。医者の裁量の範囲でしょう。

326 :卵の名無しさん:04/05/17 13:04 ID:1AnCNOoJ
いずれにしても警察が家族の代わりに医療費払ってくれない限り、刑事罰にする権利はないと思われ。

327 :卵の名無しさん:04/05/17 13:10 ID:hlptLVNf
寝たきりの高齢者の呼吸停止も同様だと思う。
日ごろから主治医と家族とで話しを付けておくべきだ。
90過ぎの寝たきり褥瘡バーさんの肋骨を折りながら心マするのは、本当に嫌だ。

開業の主治医の先生にも無責任な人が多くて、
何でもかんでも送ってくる。
自宅で看取れと言いたい。

家族も少しは賢くなってもらいたい。
半年も顔を見せに来ない息子を待ちつつ心マなんて、あほらしくてやってられん。
生きているうちに会いに来ないくせに(忙しいとか理由を付けて)、
死にそうなときには仕事を休んで飛んでこれる。

328 :卵の名無しさん:04/05/17 13:14 ID:RGdDZWmu
一般人も見るということを忘れないようにね。
心が腐ったお医者さん。
あなたのご両親も、心が腐っているのでしょうか。

329 :卵の名無しさん:04/05/17 13:16 ID:Iap1g4/z
>>328
何の話をしてるのか理解できないなら読まなくて良いよ。

330 :卵の名無しさん:04/05/17 13:18 ID:W1Fe8dIP
みんな色々な死なせ方(殺し方ではないので部外者は勘違いしないように)を
紹介してるけど、結果は「数日以内に死ぬ」ということで
何をやっても同じということをもっと一般の人に理解していただきたい。

養老さんの「死の壁」(酷い題名だ)が「バカの壁」なみに売れたら理解広まるかな?

331 :卵の名無しさん:04/05/17 14:55 ID:0azmTZgh
>>328(は、一般人か?)に聞きたいが・・
君の家族の平均寿命を超えた祖父や祖母が・・「確実に助かる見込みはない」と仮定してだ・・

1)一生懸命に積極的にフルコースの医療をする医師。・・この場合、数日後に亡くなったとしてもその後家族にくるのは多額の正規の医療費請求。
2)ある程度家族の気持ちが整理がついたのを見計らって家族には分からないように徐々に医療行為を減らしていき数日後に死亡確認とする医師。・・この場合、医師も「何をしてももう助からない」という前提の医療行為だから最低限の費用だけですむよ。




332 :卵の名無しさん:04/05/17 14:56 ID:ukXOpMUP
>みんな色々な死なせ方(殺し方ではないので部外者は勘違いしないように)を
>紹介してるけど、結果は「数日以内に死ぬ」ということで
>何をやっても同じということをもっと一般の人に理解していただきたい。

理解できないDQNが多い状態の今は、レスピレーターははずさないのが
無難ってことで、スレ終了。




333 :卵の名無しさん:04/05/17 14:56 ID:0azmTZgh
上記1と2どちらがいいと思うでつか?

334 :卵の名無しさん:04/05/17 14:58 ID:ukXOpMUP
>>331
2)を希望する個人は多いけど、家族の中に1人でも1)を希望する
人がいると、1)の行為をやらざるを得なくなってしまう。

335 :卵の名無しさん:04/05/17 15:12 ID:OQr36ZcI
北海道警察のおかげで、レセプトで査定されたときには
「警察に逮捕されます。書類送検されます。」
と理由を書いて再請求することができますね。
アルブミン、心臓マッサージ、直流除細動、etc

336 :卵の名無しさん:04/05/17 15:12 ID:pVt/qpRL
>>331
老人保険1割負担+高額医療で償還払いの状況では数日間の濃厚治療ぐらいでは
説得力にちょっと欠けるんではないでしょうか?

以前の2ちゃんよりの情報で不正確で悪いが、シンガポールだったと思うが
本人のつかえる医療費(保険)の額は生涯決まっていて、使わなかった残りは子孫に
ひきつがれる制度だとか・・・ほんとかな。
面白い考え方だなと思ったんで。

337 :卵の名無しさん:04/05/17 15:19 ID:ukXOpMUP
>>335
そうします、次から。

338 :卵の名無しさん:04/05/17 15:45 ID:IA7Skmgb
来院時心肺停止だったんだからそこで死亡宣告しとけば殺人容疑なんてかけられ
なかったのに。必死で蘇生してこれじゃあな。

339 :卵の名無しさん:04/05/17 16:12 ID:ckrR66cs
強制的に人を殺す事(殺人)が罪なら、強制的に生かすことも罪だと思うが。
放っておけば安らかに死ねるものを、穴だらけ、血だらけ、褥瘡だらけにして、
人生最期の時を汚すわけだからね。

340 :卵の名無しさん:04/05/17 16:47 ID:0azmTZgh
あいつらはあくまでも、生きる権利とか、治療を受けられる権利があった、という言葉で攻めてくるんだろうね>裁判
だから医者がいくら高齢のDOAうんぬんとか医療費とか保険破綻とか言っても、法的にはやはり「殺人」になったり「患者本人の◎◎の権利を侵害した」とかいう解釈にしかならないんだろうね。
航空機事故もそうだけど、医療関係のような専門性の高い領域においては警察のような素人軍団が安易に介入してくるのはどうかなと思うよ。
例の割り箸事件にしろ、今回の件にしろ・・・警察は本当の医療ミス・過誤と一緒のレベルでしか考えていない点は非常に残念だと思う。

341 :卵の名無しさん:04/05/17 16:58 ID:Zz0tS2nV
尊敬する家族の最後を看取るって、正常ならお金じゃないですよね。。。
素晴らしい最後を看取るためならサポートしていきたいですね。
1度装着したレスピをはずすということは家族にとってどんな心境だったのでしょうか。
それまで「ゲンキ印」だったおじいちゃんだったのでしょうか。
それなら医療行為に囲まれていること自体が苦痛だろうと思い、レスピを外したいと思うかなぁ。
・・・DQN家族だったのでしょうかね。
私はターミナルについてこの頃よく考えます。Nsです。
一般の方はやっぱり医療のことを説明されても10のうちよくて7〜8の理解と思った方が無難です。
(バカにしているのではありませんよ。)まして肉親ですよ。受け入れるのも難しいですよ。
ゆっくりと、来る時が来るのを待つのも『時間薬』ではないでしょうか。
このスレで熱く先生方が語っているのを見て嬉しいです。
「氏ね」とか冷やかしなく語ることも必要ですよね。ここはストレス解消するような所じゃないですよね。
お邪魔しました。

342 :卵の名無しさん:04/05/17 17:00 ID:fLRcvxUn
↑いろいろ言いたい事があるがひとつだけ

>10のうちよくて7〜8の理解

それがあれば苦労はせん

343 :卵の名無しさん:04/05/17 17:03 ID:0azmTZgh
高齢だから・・の理由だけで治療行為の手抜きをするのは問題もあるかもしれない。
しかしながらDOAレベルの超高齢の場合にはその医療の持つ意味・意義を警察側もきちんと勉強するべきではあろうとは思うな。
一般の感覚からすれば若年者のCPRと高齢のCPR、若年のCPA(DOA)と高齢のCPA(DOA)の医療や処置する上での医師側の考え方の微妙な違いって分からないという点は理解する、
だからこそ検事や裁判官にも医療現場での研修期間とか見学期間などがあってもいいのではないかとも思えるし、今後法曹世界においては、元医療従事者の検察官や裁判官が多くなって欲しいとも思う。

いくら知識人から教科書レベルの奇麗事を参考聴取したからといっても、医事事件ってのは毎日立ち会っている医療関係者にしか感じる事のできないものが色々あるって事を今回検挙した警察や検察は分かって欲しいと思うよ。




344 :卵の名無しさん:04/05/17 17:09 ID:1WOikAgn
しかし臨床10未満の石が独断で行うことではない。
開業医ならともかく、病院という組織を無視した行為では
この石に落ち度があるだろう。
もしくは院内ではハグレ者?


345 :卵の名無しさん:04/05/17 17:10 ID:cO6SJ59s
老人も公平に3割負担にしろよ。
年金と同じで、もう垂れ流し医療では支えられないんだよ
人間、いざ金のこと、支払いのことになると、現実的判断を選択するもんだよ。
政治屋が、選挙のために老人だけ特別扱いするから
こんなくだらんことで混乱するんだ。

346 :卵の名無しさん:04/05/17 17:11 ID:Zz0tS2nV
>343  同感です。
>342  10のうち『よくて』です!!!

347 :卵の名無しさん:04/05/17 17:22 ID:ckrR66cs
>>345
そういえば、
とにかく「生きて」さえいれば年金貰えるので、どんな手段を使ってでも生かしておいてください
って家族もたまにいるなあw
特に戦争関係の年金かなんかが高いらしい
これも現実的選択か?

348 :卵の名無しさん:04/05/17 17:50 ID:0azmTZgh
>>347
いるいる!。
療養型に閉じ込めておいて面会にも来ない、会計は毎月現金の振込みですます家族。
そのくせ患者の年金はしっかりもらっている家族ね。
死亡すればしたで保険金請求の書類を3〜4通書かされるんだよな。
家族にとっては、「尊い命」じゃなくって「金のなる老人」なんだよね。

349 :卵の名無しさん:04/05/17 17:59 ID:NoObluG2
>>325
あんたの主張は正しいけど、癌のターミナルにも色々あるよ。
あそこに書いたのは数百人看取った内のたったの一例。
詳しい話はプライバシーの問題があるので臥せるけど。

350 :卵の名無しさん:04/05/17 18:06 ID:Y0pKv6Qc
>>348
もっとひどいのがいたぞ。寝たきりの年金を食んでいたくせに医療費を払わなかったやつ。
事務が何度か請求に逝くと、「生活保護にしてそこからもらってくれ」ってほざいていた。

351 :卵の名無しさん:04/05/17 18:51 ID:YK0zYEuW
現時点ではどんな状態であろうと、
目の前に現れた患者をなるべく長く生かすことのみ考えれば良ってことだな。
医療費がどうなろうと、家族が何を言おうが知ったこっちゃない。
そんなのは我々の考えるべきことじゃない。
家族に「早く楽にしてあげてください」などと言われたら、
警察に殺人依頼をされたと通報することだな。

352 :卵の名無しさん:04/05/17 18:58 ID:23um9Hst
20年以上前の昔話だが、
大学病院では高齢末期癌性腹膜炎でも全例レスピつけてた。
挿管、心マ、気切、レスピ管理、血ガス採血、電解質管理、
基本を学ぶいい機会だった。
今回の警察の対応によっては昔に戻るかも。

353 :卵の名無しさん:04/05/17 19:45 ID:ZLfIlDkV
レスピつけるかどうかはともかく卒後数年くらいのDrなら何も考えず全例挿管でいいと思いますが。
いろいろ考えてやり出すのは自分なりに責任取れる立場になってからということで。


354 :卵の名無しさん:04/05/17 19:46 ID:0azmTZgh
>>352
そして、保険制度完全にアボーンで窓口負担5割とかになって市民からブーイングの嵐炸裂の悪循環突入って事?。
窓口負担増の理由は「助かる見込みのない高齢者にもバンバン積極的に治療してますから保険財源も底をついてます」って感じですか?、これで市民が納得してくれればいいが。

355 :卵の名無しさん:04/05/17 20:52 ID:FGs1nFm2
>>354
そうなるまえに、国民にも死について真剣に考えて欲しい。

356 :卵の名無しさん:04/05/17 20:52 ID:TFJzZePM
>>354
市民が納得するかどうかはわからんが、
これまでの経験から、DQNは窓口負担増を「病院が儲けている」と仰います。

357 :病  淫  長:04/05/17 21:05 ID:FGs1nFm2
患者家族が助かる見込みのない高齢者に積極的治療をばんばんやって、
患者サイドから文句が出たら、「何もしないと犯罪になるので」
の一点張りでいくか。
レセプトも同様にして通す。
保険制度アボンする前に稼がせてもらいますよw

358 :卵の名無しさん:04/05/17 21:38 ID:LdoIocFe
>>357
がんばってくれ

359 :卵の名無しさん:04/05/17 22:04 ID:tUT/Ygb/
>>335
再請求>「警察に逮捕されます。書類送検されます。」
結果>「そんなこと知りません。前例ありません。通達ありません」


360 :卵の名無しさん:04/05/18 15:55 ID:By/5lMEL
70才以上も自己負担3割、もしくは生涯医療費マルメの選択にしたら
どうかな。

361 :卵の名無しさん:04/05/18 15:57 ID:cVKTohRJ
医療費マルメになると経営上消極的加療になる可能性があるぞ。今の療養型がそうだろ?。

362 :卵の名無しさん:04/05/18 17:01 ID:WheDqIez
>>344
>しかし臨床10未満の石が独断で行うことではない。
>開業医ならともかく、病院という組織を無視した行為では
>この石に落ち度があるだろう。

大学病院とか大都市の総合病院じゃないんだから…。

↓参考:道立羽幌病院の職員数
ttp://www.pref.hokkaido.jp/hfukusi/hf-dbkri/shokuin-h.htm

363 :卵の名無しさん:04/05/18 17:17 ID:bH0wS6lx
レスピを外すという行為は、小病院でも単独でしないよ。
どうも、この馬鹿女医を弁護する香具師が多くて違和感があるな。

364 :卵の名無しさん:04/05/18 17:36 ID:By/5lMEL
功労賞の考えでは、いずれ高齢者に限らず、疾患ごとの
マルメに持って行きたいんじゃないのかな。

治療の経済的限界という枠も、命の値段は天井知らずで当たり前と思ってる
バブル期に踊りまくったこれからの老人には、最も必要なものだろう。



365 :卵の名無しさん:04/05/18 17:54 ID:vejYQ/UD
>>363
現状において、していい事といけない事の区別がつかなかった・・・という意味で、
この女医を弁護してるやつはおらんだろ。

問題は、その境界線の引き方と、
許容範囲の行為であっても、
本質的にはおんなじことをやってる医者がほとんどだってことだよ。

尊厳死を尊重する立派なお医者様と、
殺人犯との、本質的な差がない・・・って問題提起じゃないの?

366 :卵の名無しさん:04/05/18 21:35 ID:hWONSwNt
朝日にとやかく言われたくないのさ。

367 :卵の名無しさん:04/05/18 22:06 ID:Wa2Q5m00
>>335,>>359
結果>ひとこと・・・「原審通り」

368 :卵の名無しさん:04/05/18 22:55 ID:aSSiFx+B
>>366
最初に大々的に報じたのは朝日じゃなくて読売。


369 :卵の名無しさん:04/05/19 14:54 ID:6BC6XIXA
時事通信社:2004年05月19日より
北海道留萌管内羽幌町の道立羽幌病院で、患者の人工呼吸器を取り外し
死亡させた女性医師(32)が、道警の事情聴取に対し、2000年
から勤務していた深川市立総合病院(武井秀昭院長)で01年にも同様
の処置をしたと話していることが19日、分かった。 

常習犯だね。



370 :卵の名無しさん:04/05/19 15:00 ID:eV1/2ak6
何で助かる見こみゼロの患者でもったいぶった言い方してんだ。
期外収縮で呼吸維持してるだけで死んだも同然の90歳の老人
の死に方を家族に説明して納得の上呼吸器外すとなんで殺人なんだ。
医師の裁量権の範囲だろ。大体医療費はこういうとき自費制
にすべきだ。

371 :卵の名無しさん:04/05/19 16:02 ID:z8iDH22C
>>369
「30代の女性医師は殺人の常習犯」っていうと、えらく凶悪な人物像がイメージされてしまうな。
どのへんが常習「犯」なのかは敢えて聞かないが。

そもそも、「回復の見込みがないとした判断が不十分だった可能性がある」という
素人丸出しの判断に基づいて「事情を聞いている」段階の事例が、
なんで病院名やら内科の30代女性医師とか個人を特定できる情報満載で報道されてるんだか。
仮に同じような事例で勘違いしたDQN家族が2ちゃんねるに
「○○病院の内科の30代女医は人殺し」とか書いたら普通に重要削除対象にならないか?
しかもネットをあたってみたら結構安易に「安楽死」と書いてしまっているし。
(辞書的には安楽死も間違いではないけど、今の日本では殺人とされる積極的安楽死のみを
 指して「安楽死」とする場合がほとんど。この例は消極的安楽死もしくは尊厳死にあたる。)
いっそ名誉棄損でマスコミ各社を訴えたら凄いことになるかもね。

372 :卵の名無しさん:04/05/19 17:49 ID:N5zZ4psY
つーかこれはこういう患者はレスピ外してもいいんや、という判決出させて
無駄な医療費削減する策略だろ。既出だったらスマソ

373 :卵の名無しさん:04/05/19 18:05 ID:e8PG9AyY
だらだら長いばかりの高齢者のターミナル、ほんと無駄だと思う。

でも、レスピつけても抗製剤、血液製剤ばんばんやったりしなければ
それほどコストはかからないと思う。
たまには、レスピ動かさないと、かえってバルブなんかの
油が切れて故障が多くなるので時には使うようにしている。

374 :卵の名無しさん:04/05/19 18:23 ID:bg8lqu25
もし仮にこの医師が殺人罪なら、レスピレーターをはずすように頼んだ家族も罪になるじゃねえかよ。
法律はよく知らないが、実行犯より罪が重いんとちゃうか?
90歳が窒息して蘇生により心臓が動き出した。
ところが自発呼吸なく、翌日には瞳孔散大、血圧30ほどで尿も出ない。
「もう年だし充分です。延命治療は望みません」と言った瞬間、殺人者ですか?

375 :卵の名無しさん:04/05/19 18:29 ID:1QwBmqiD
>>374
殺人教唆


376 :卵の名無しさん:04/05/19 19:19 ID:T8aEGUtD
レスピレーター絶対はずしてはいけないと言ってる香具師、東海大安楽死事件で
治療の中断は積極的安楽死に当たらずはやってもいい。人工呼吸器もそれに含むとはっきり言っている。
ただし複数の医者で判断すること、人工呼吸器のようなものは死が間近で確実に
さけられないということが必要としている。さらに家族の同意だけでもいいとしている。
その場合にはきちっと家族に説明した上でといっている。


有名な4要件とは別のくだりだから、しらん香具師も多いが、ここをしらないのに
レスぴをはずすのがどうと書こうとか語ってはいけない。

今回は「単独」で「脳死判定を確実にやっていない」にもかかわらず「脳死だから
もう治療やめましょ」と家族に不充分な説明をしたDQNの話。脇が甘過ぎで
責められて当然。同情の余地なし。

377 :卵の名無しさん:04/05/19 19:22 ID:qKZan9H5
まあ、これしきの「事件」が大騒ぎになる日本は馬鹿の壁の中。

378 :卵の名無しさん:04/05/19 20:26 ID:z8iDH22C
この記事の「脳死状態になり回復の見込みがないなどと説明」のくだりも怪しいもんだけどな。
自発呼吸停止&瞳孔散大に対する説明が記者に脳内変換されてそうな気がする。
脳死に厳密な判断基準があることくらい医者なら常識だし、易々と「脳死です」とは言わんだろ。
しかも他ソースで詳細な所属科見ると、こういう状況に不慣れとも思えない。

379 :卵の名無しさん:04/05/19 20:28 ID:VBh2zfq9
参議院議員・南野(のおの)知恵子ホームページ
http://www.c-nohno.com/seisaku.html

参議院議員  自由民主党比例代表(当選2回)


昭和10年旧満州 チチハル市生まれ
鹿児島県立甲南高等学校卒業
国立鹿児島病院付属看護学校卒業
国立大阪大学医学部付属助産婦学校卒業
イギリス留学(助産婦・看護婦国家免許取得)
大阪厚生年金病院勤務
大阪市内(柏・宇野)助産院勤務
鹿児島県立(奄美大島・鹿島)病院勤務
国立大阪大学医療技術短期大学部講師
東海大学病院看護部次長
同大学医療技術短期大学助教授



380 :卵の名無しさん:04/05/19 20:53 ID:YN8DyP2v
>376
まとめてくれてありがとう。
だけど、みんな同じことを書いていると思うけど。
「単独」でレスピは外さない、と。
レスピを外すような行為は慎重に行い、
どうせしばらくして亡くなるような今回のようなケースは、
何かもめたらうっとおしいから、みんな放置しているだろうよ。
この女医は独りよがりDQNであることには違いない。

381 :卵の名無しさん:04/05/19 22:06 ID:P6/4mJ5Z
>376
もすこし日本語をわかりやすくしていただけるとありがたし.

382 :卵の名無しさん:04/05/19 22:08 ID:zPjalPW0
胴衣。
今回の行動がたまたまそうなのかキャラクターとしてそうなのかは判らないが
何かしらちょっと変わった香具師だという印象は報道から受けた。

383 :卵の名無しさん:04/05/19 22:13 ID:wvlPP7Ih
脳死(サプライ)はなるべく作らないのが医師の良識。

が、問題となるのが、移植医療からのディマンド。

ちょっと、噺が行き過ぎますたが、

思うに、「常識」と「良識」は、解離してまんね。

384 :卵の名無しさん:04/05/19 22:19 ID:vbQSw5mL
そうですな>383

385 :卵の名無しさん:04/05/19 22:57 ID:k247zEiQ
ようするにドナーになりそうなヤツは一生懸命生かすけど、高齢者、合併症持ち、ドナーの意思表示してないようなヤツはとっとと蘇生打ち切れって事。

386 :卵の名無しさん:04/05/19 23:02 ID:1ysk8j6P
90歳の脳死って、ドナーになり得ます?

387 :卵の名無しさん:04/05/20 01:48 ID:YK0Pygru
>370>371
同意。
道警発表→共同通信配信を垂れ流し、なおかつ意図的に一面に載せた
大手新聞社の連中を名誉毀損で訴えてやりたい。
「できること」と「なすべきこと」、「すべきでないこと」と「できないこと」の区別も付かない連中に
医療を語って欲しくない。

388 :卵の名無しさん:04/05/20 02:06 ID:MPsfdQ3/
でも、この女医もちょっとエキセントリックな感じがするなー

389 :卵の名無しさん:04/05/20 02:15 ID:YK0Pygru
>388
新聞に書かれた内容からはそう感じられるかもしれないけど、
あくまで「報道から得られた情報」からの判断だからね。
あと、漏れは見てないんだが、
ここの隠町、記者会見で
「私なら外さない」とか言ったらしいね。
危機管理能力無さ過ぎ。マスコミの好餌。

390 :卵の名無しさん:04/05/20 05:41 ID:jsiC3WY+
都会の病院環境でこの女医の行為を断罪する医者がいるが
それは経験の浅い兵隊クラスと思われる。
もう少し広い視野をもってこの事件を分析すること。


391 :卵の名無しさん:04/05/20 07:03 ID:44lwNlDh
>>387に同意。
何ができるか、ではなくて、何をすべきか、で動くべきだ!


392 :卵の名無しさん:04/05/20 08:08 ID:4Tnid8Kr
>390
終末期医療の問題とか、報道の問題とか、別問題は色々あるけど、
この独りよがりのDQN女医を弁護しているのは、君くらいだけど。
それに朝5時から何してんの?

393 :卵の名無しさん:04/05/20 08:52 ID:TNKefNVW
>>392
>>独りよがりのDQN女医

自己防衛の意識が薄かった・・・或いはその知識がなかった。
それだけのことだろ。
やっったことに医療上・人道上、何ら他の医者と変わることは無いよ。法律上以外は。
もし知った上であえて問題提起の意味でやったんなら立派といいたいが、
さすがにそれはないだろうが。

394 :卵の名無しさん:04/05/20 12:02 ID:gHE8P4y9
>>393
イラクの人質みたいな主張ですね

395 :卵の名無しさん:04/05/20 12:36 ID:lckuw+Fl
>>390
田舎の医師ってレスピ載っけて翌朝には止めるのが標準なんでつか?
広い視野?あと1−2日まてんかったやつを擁護する香具師が持ち
出す台詞じゃないな..


396 :卵の名無しさん:04/05/20 12:49 ID:1RZbVymi
私たちは健康管理のため患者に禁煙を勧めている
だけれども道でであった患者がくわえタバコをしていても毟り取って消したりはしない
でもこれらは善意からであれば「医療上・人道上」なんら変わりのない行為である
ただ法律上(暴行)以外は・・・

レスピの脱着については
その十分な説明と複数の医師による十分な検討、家族の意思の再確認など
私たちの世界でおおよそ当然と受け止められている不文律(一部は有文)がある
心情的には同情しているがこれを守らなかった女医がDQNとされるのは仕方がないこと

しかし、今回の場合、医師の裁量権(少なくとも家族には確認してあり、
なおかつ年齢から・状況から言っても戻ってくる可能性が少ないこと)
範囲に入れてしかるべきものではなかろうかと思う
(自分はしないけれどもそういう選択もあっていいのではと思う)
今回の一件にたいして警察の対応、横暴振りには辟易している(個人的感想)

397 :卵の名無しさん:04/05/20 12:57 ID:TNKefNVW
>>396
おひおひ、医療上も人道上も暴行はまずいだろW

398 :卵の名無しさん:04/05/20 13:02 ID:TNKefNVW
それと、この女医が医療上・人道上問題がないとは言ってない。
法律上以外ではほとんど同じ行為を、大半の医者が現にやっている・・・
と指摘しただけ。

399 :卵の名無しさん:04/05/20 13:16 ID:1RZbVymi
>>398
やるならそう見えない方法があって
我々は「一子相伝(w」でやってきたはず
見えないようにするのが
医者の作法であり世の中の作法なんだと思うよ
少なくとも日本の世の中では

日本では医者が生死をコントロールする悪習が根付いてる
政治家が法律を整備するでもなし
法曹がその必要性をぶちあげるわけでもなし
個人で明確に示すでもなし
家族がしっかりと見据えるでもなし
全部病院任せ医者任せ

その結果いいものも悪いものも
医者が全部飲み込んで演出する事になってしまった
結果、必ずしも人道・医療・法律満たせるわけではないのは当然のこと
いまさら文句をいうマスコミや警察がクソバカ

400 :卵の名無しさん:04/05/20 13:28 ID:CcsEP9EB
momo

401 :卵の名無しさん:04/05/20 15:29 ID:WkWjMCQY
>395 都会の医師さん、ちょっと勘違い?

救急での蘇生時に一時的にベンチにつないでみて、駄目だったから
すぐに外してお見取りしようとしたんでしょ? この女医は。
それってなくはないよね。すぐにベンチが使える病院なら、ね。

ただ家族の同意を待ってたら1晩かかっちゃって、結果的に
翌朝にベンチを外すことになったんだよね。

女医、ちょっと可哀想…

402 :卵の名無しさん:04/05/20 16:04 ID:+zHWHj9v
>>401

 >救急での蘇生時に一時的にベンチにつないでみて、駄目だったから
すぐに外してお見取りしようとしたんでしょ? 

それで蘇生しちゃったからまずかったね(笑)。
あと本当に「脳死だから」と言ってたら、そいつもまずいわな。
うんと高齢者でも、蘇生後しばらくしてから回復してくることもあるしね。
やはり女医さんが先走りすぎてる印象ですな。

403 :卵の名無しさん:04/05/20 17:38 ID:4Tnid8Kr
その先走り女医に、可哀想と思う香具師がいるんだから、
世の中いろいろだな。

404 :卵の名無しさん:04/05/20 17:46 ID:CcsEP9EB
JOYがかわいそう

405 :卵の名無しさん:04/05/20 17:53 ID:lckuw+Fl
>>401
ちがうでしょ。

最初レスピのせたのも長男の希望。
したらばレスピ止めることの意味をしっかり説明+根拠がないとだめだろ。
一晩たってやっぱり止めますって家族が言ったからと言って、ほいほいのる
のは馬鹿。以前未遂になったレスピ止めやりたくてうずうずしてて、たまたま
渡りに船ってのでやっちまんたんだろ。それ以外にもうちっと慎重にやらな
かったことの説明がつかん。

406 :卵の名無しさん:04/05/20 18:11 ID:lckuw+Fl
これ見たらかばいきれんでしょ。最初から回復の見込みはないって断言しちゃってるね。
アカピだけど ^^;
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200405150244.html

http://www.asahi.com/national/update/0514/014.html

407 :卵の名無しさん:04/05/20 18:19 ID:4Tnid8Kr
だからDQN女医だって言っているのに、
対光反射だけで脳死って。
なのに、同情している奴って、本当に医者?
尊厳死協会とかの方ですか?と思ってしまいます。

408 :卵の名無しさん:04/05/20 18:27 ID:1RZbVymi
>>407
逆だよ一般人や尊厳死協会(?)の人の方が脳死にうるさいの
普通に医者をやってるとそんな厳密に脳死判定して・・・ってのはウザイだけ
普段しないよそんな判定
だから適当に経過みて心臓が止まるの待つじゃない

409 :卵の名無しさん:04/05/20 18:40 ID:gHE8P4y9
モニターがピッピッピッピッピッピーーーー・・・・・・・・・・・・・・・・・.............................ピッ!!
ってなった時「おー!」ってどよめいたり「まだ頑張ってる!」とか言う人多いよねw

410 :398:04/05/20 18:45 ID:TNKefNVW
女医の弁護をしてるわけじゃないんだよ。
ただ、もしこれで殺人なら、
検察が本気になって法律を楯に取れば、
現状では医者の裁量として暗黙に認められていることでも、
殺人として立件可能なことが、山ほどあるぞ、いいのか?って問題提起だ。

現に田舎なら、レスピ外して何の問題にもならない症例なんて昔はもちろん、今でもまだある。
そのうち『生命維持に必要なカロリーを投与せず、死に至らしめた』なんて予感にぶるってるんだよ。

411 :卵の名無しさん:04/05/20 19:11 ID:WH01cTMe
大腿骨頚部骨折のために
入院が長期化している95歳女性【単なる寝たきりで、医療は全く行って
おらず、オムツの交換と流動食を経PEG投与】の家族に在宅介護の話しを
したら、DQN娘から、「退院後もしもの事があったら責任を取って貰います。
老人保健施設に転院した場合も、もしもの事があったら責任を取って
貰います。誓約書を書いて下さい。」と言われました。95歳ですよ。
95歳。何が起きてもおかしくない年齢でしょう。とにかく、今は
医療行為は全く行っておらず、介護をしているだけですから、
介護を十分に受けられるように、訪問介護ステーションを紹介
しますから、あるいは、老人保健施設を紹介しますから・・・・
「そんなのは先生の屁理屈です。何かあったら、絶対責任を取って
貰います。早く、誓約書を書きなさい。」
僕は一体全体如何したら良いのでしょうか?

412 :卵の名無しさん:04/05/20 19:43 ID:S1yhLhCX
>>411
無視して役場の福祉部署の担当員を呼ぶ
退院日を伝えあとは任せる


413 :卵の名無しさん:04/05/20 20:05 ID:lckuw+Fl
>>408
>だから適当に経過みて心臓が止まるの待つじゃない
適当な経過を見てないのが問題だろ。

>>410
心配しなくても、人工呼吸器停止を含めた治療の中断
はきちっとした手続きを踏めば合法と裁判所が言っている。

414 :卵の名無しさん:04/05/20 20:13 ID:MPsfdQ3/
>>411
娘っつーても70歳代? その婆が老健逝っても不思議じゃないな。
それとも孫娘か?

415 :卵の名無しさん:04/05/20 20:13 ID:Q78QzJHF
>>413
「本人の文書による同意」ってのが、不可能なの。
事実上、「だめ」ってことだと思うが。

416 :卵の名無しさん:04/05/20 22:04 ID:Wk69c1fu
>>408
そうだね。
私、脳外科ですが救急の現場では極端な話、脳死状態なんて日常よく遭遇しています。
私も家族には「残念ながら〜、〜現時点で脳死状態であり、ほぼ時間の問題です〜」とはよくムンテラするが、ただ、脳死後の臓器移植が前提でもないので判定基準通りに検査を行っているわけではないです。

感覚的にはこの女医もそんな感じだったのかもしれないですね。


417 :卵の名無しさん:04/05/20 22:52 ID:/TpQjdac
>>415
違うよ。積極的安楽死に必要なのは4要件。本人同意必須。
治療の中断は積極的安楽死に当たらずおk。中断に本人の同意は基本的に必要だが、家族でも代用できる。
これが有名な判決。前段しか知らん香具師多いが。
http://www.toshiyukinamai.com/page022.html
判決文「第2 治療行為の中止の要件について」参照

418 :411:04/05/20 23:26 ID:sAj1jTK2
>>414
実の娘で、60歳代後半の年齢です。

419 :卵の名無しさん:04/05/21 00:11 ID:rqExEBN5
>>411 よくあるパターンだね。
院長に相談したら、無理に退院させて急変されたら、裁判で絶対負けるからって。
結局、3年間入院してた患者いた。
救命センターのある3次救急病院だというのに。
結局患者様のご理解にすがるしかないわけだ。


420 :卵の名無しさん:04/05/21 01:41 ID:GxpDL8c2
>>410
同意。でも、個人的にはこの件を殺人罪にするのは無理ありすぎと思ふ。
「治療行為の中止」を以て「殺人」とするのはいくら何でも・・・
初めの2、3日だけ各紙に記事が載ったけど、続報が載らなくなったところを見ると、
立件が不可能だと判断されたんでは?
しかし、道警の意図はどの辺にあったんだか。

421 :卵の名無しさん:04/05/21 07:09 ID:0lc4bYnD
>>410
>現状では医者の裁量として暗黙に認められていること
こんなことを言っている点で、もう化石だね。引退してくれ。
情報化時代は、透明、明文化だよ、田舎ならなんでもやっていいわけじゃないんだ。
条件なくレスピ外して、心臓止めれば、「殺人罪」は当然!
「命」もてあそぶアマチュア医師を、医師間から自主的に排除できなければ、
司法に任すしかあるまい。



422 :卵の名無しさん:04/05/21 08:04 ID:zK3JEBtu
>420
異状死で届けたから、詳しく調べたら、「え?こんなんいいの?」
程度のことでしょう。警察としては。マヅゴミはいつもの悪乗り。
この女医がDQNなだけで、410にような危惧は、被害妄想だと思うよ。
現場の対応は、408のようなのが普通だ。

423 :卵の名無しさん:04/05/21 08:13 ID:kTVNhF3o
90歳の心停止って、どのくらいの時間、蘇生を続けるのがいいんだろう。
あばらを折りつつ30分やるのか?

424 :卵の名無しさん:04/05/21 08:22 ID:j02Su2Z4
>>421
現場知らん阿保は引っ込んどいてくらさい


425 :卵の名無しさん:04/05/21 08:27 ID:j02Su2Z4
それにしても、散々『無駄な延命治療』だの、
『スパゲッティー症候群』だのと批判していたマスゴミの方は、
ここには全くいらっしゃらないのかねえ。

426 :卵の名無しさん:04/05/21 09:06 ID:mRgHYwFE
俺も、よく治療の中止してるよ。
中止できないのは臨床経験が浅い連中なんじゃないの?
どういう患者は助けるべきで、こういうのはもう無理っていうのがわかってない香具師が多いのか?このスレは。
患者がどういう状態だか見てないから何とも言えないが、90歳のCPAで心拍だけ再開、一日たっても自発呼吸も出なけりゃ、瞳孔も散大、反射もないだったら普通は無理でしょ。
俺も、家族にもう無理って話するし、家族がレスピ外してくれと言ったら外すよ。
っていうか、現実にしてるよ、その位。

427 :卵の名無しさん:04/05/21 10:45 ID:ZHHtGl35
でも北海道の先生は怖くてできないだろうな、レスピレーターはずすなんて。
俺もさすがにそれはしたことないけど。

428 :卵の名無しさん:04/05/21 10:47 ID:AwZ//kbw
「患者の年齢と予後の見極め」って言う意味では、臨床の医師にしか分からない事でしょ。
それを警察という素人組織がなんくせつけてしまうって事は考えものだな。
警察だって、検視に立ち会うと案外いい加減にやってるしな(笑)。。

429 :卵の名無しさん:04/05/21 10:51 ID:gzrYjUvw
>>426
同意。ただ、1日で外すかどうかは疑問。移植には使えないから、
1週間ぐらい様子を見て、ダメなら外すなぁ。

430 :卵の名無しさん:04/05/21 11:12 ID:j02Su2Z4
レスピ外すって、何か積極的行為のように書いてるヤシもいるけど、
単に呼吸を無理やり続けさせている・・・というかなり強引な治療行為を、
続けるのをやめたってだけだろ?
点滴絞るのも、カロリー減らすのも、CA上げないというのも、
本質的には全く同じ行為じゃないか。

筋弛緩剤やK投与するのとは根本的に違うぞ。
だからこれでもし殺人なら・・・r

431 :卵の名無しさん:04/05/21 11:24 ID:pvtnsS8Y
>430
点滴絞るのと同じように、呼吸回数とか酸素濃度を徐々に漸減していけば良いってことか?

432 :卵の名無しさん:04/05/21 11:47 ID:zK3JEBtu
それを判断する医師たち(正しい判断をするためには、複数の医師と看護婦に
よる"チーム医療"を構築することが肝要である)も、患者とその家族を十分に
理解しているということが前提となることは言うまでもない。患者の意思の推
定を行う場合においては、疑わしい場合には、患者の生命の維持を優先させる
という医療規範が求められるのである。 と417が示したソースがあるように、
「ちゃんと」すれば問題ない行為だけど、このDQN女医は、独りよがりで
やったの。ちゃんとしない奴がいると、馬鹿なマヅゴミが、医者は、って
ひとくくりして報道するのは分かりきっていること。

433 :卵の名無しさん:04/05/21 12:07 ID:j02Su2Z4
>>432
だからどのへんがちゃんとなのよ。
90歳DOA瞳孔開いちゃってる爺さんに。
透析必要ならするのか?ポンプ回すかどうか家族に確認するか?
この女医だって、一応家族の許可は取ってるんだぞ。

434 :卵の名無しさん:04/05/21 12:17 ID:zK3JEBtu
上記からは、「複数の医師と看護婦による」という項目
それに、いいかげんに「脳死」なんて言わない、など。

435 :卵の名無しさん:04/05/21 12:32 ID:PzwDt0Mb
>>433
  
まあまあ、素人相手にムキになっても・・
    
医者が見れば>>432=434が℃素人というのは明らかなんだし。



436 :卵の名無しさん:04/05/21 12:51 ID:Zpy3adaQ
臨床やってると良く使うフレーズ
『脳死に近い状態と考えてください』
『判定を正確に行うには患者さんの負担もありますし
いずれなくなるとわかっていますのでそこまでする必要はないと思いますが
これまでの経験として「脳死にちかい」状態と主治医として考えています
今後の延命にかんしてですが・・・・』

これをいうと十中八九患者家族は『脳死だといわれた』ってなるけどな

いちいちこんな患者にまで正確な脳死判定やってたら
元々破綻寸前の病棟業務がさらにきつくなって本とに破綻するってーの
>432って病棟で患者送ったこと無いんだろうな(当然かぁ免許無いんだから)

437 :卵の名無しさん:04/05/21 13:54 ID:QU/AexbX
チームで判定すべきなんて奴は
チームで判定した時には共謀してやったなんていうんだろうな。

438 :卵の名無しさん:04/05/21 15:56 ID:zK3JEBtu
ど素人呼ばわりされたものですが、マズゴミ等もちょっとは意識しないと。
この女医が世間に問うための「確信犯」なら別ですが、
ほっとけば数時間で亡くなる状態をわざわざレスピ外して、
これを独りよがりのDQNでなくて、何て言うのですかね?
知識のない者は黙っとけ、っていうのはもう通用しないよ。
知識のない奴でも文句を言わさないように脇を固めないと生きていけないよ。

439 :卵の名無しさん:04/05/21 15:59 ID:BPlLTq0t
レスピという用語は不適切でレスピレータまたは呼吸器などの表現が望ましいでしょう。

440 :卵の名無しさん:04/05/21 16:56 ID:j02Su2Z4
>>438
>>ほっとけば数時間で亡くなる状態をわざわざレスピ外して、

何故そんなことが解る?解るのは『社会復帰の可能性がほぼ皆無』ってことくらいだろ。
仮に解ったとして、それなら数時間強制呼吸を続けることと、
それをやらないことの違いが、そんなに大きいものか?

あんたそんなのを誰にも文句言わせない理論と思ってるんなら、
そっちの方が危ないぞ。




441 :卵の名無しさん:04/05/21 17:08 ID:zK3JEBtu
>438
誰も人工呼吸を続ける意義があるなんて書いてないが。
レスピレーター外すような行為は、「複数」で判断することを
世間が要求している。(医学的に関係ないけど)
そう言っているだけだ。
数時間と言ったのは、誰かが過去ログで血圧は30程度と書いてあったから
だけで、根拠はない。別に数日でも同じことだ。

442 :卵の名無しさん:04/05/21 17:45 ID:j02Su2Z4
>>441
で、じゃあ、その数時間か数日か知らんが、
ハルンが出なけりゃあんたは透析するのか?
輸液は?カロリーは充分行くのか?
ヘルツ止まったらまたマッサージするのか?

複数で判断するったって、若いのが俺の判断もとめてくりゃ、
俺一人で判断してるようなもんだ。
他科の医者をあんた呼んでるのか?

レスピだけつないで死ぬの待ってるだけで、
何で世間の要求満たしてるなんて思えるんだ?

言ってることはわかるんだよ、しかたなくつないだレスピレータ、
ヘルツ止まるまでつないどけば、『とりあえずは』安全だろうさ。
だけど最近の風潮じゃ、来年はわからんぞ


443 :卵の名無しさん:04/05/21 19:26 ID:HSLQim+e
91歳のARDSでHrも出なくなって、W↑CRP↑UN↑Cr↑LDH↑
他の検査データも軒並み↑、下がったのはpH BE PO2 SatO2位の
バーさんに、挿管して、ダブルルーメン入れてHDしたら、見事に復活、
現在93歳。月に1度外来通院中です。100歳未満なら諦めてはいけません。

444 :卵の名無しさん:04/05/21 21:26 ID:3FxwRWtC
やめれ!医療経済が破綻する。

445 :卵の名無しさん:04/05/21 21:54 ID:r8FS/vb6
保険診療でやることではないな

446 :卵の名無しさん:04/05/21 22:15 ID:EHb3y81O
ばかみたいだよ。

447 :443:04/05/21 22:37 ID:aKM/Qf+R
>>444-446
スルペラゾン・ミノマイシン・注射用シプロキサン・チエナム・ジフルカン
アルブミン・ガンマグロブリン・FOY・イノバン・ハンプ・・・・・
使用して、毎月150万〜位使いましたが、2ヶ月で独歩退院しました。
本人も、当時ICUに集まった親族一同も今でも私に感謝してます。
暑中見舞いと年賀状、盆・暮には必ず金一封頂いております。

448 :卵の名無しさん:04/05/21 23:35 ID:xCwfr49j
>>440
今症例の場合は判るでしょ。無尿で血圧下がってきてるんだし。
俺ならわざわざレスピ外さんと思う。第一ムンテラめんどいし。

449 :卵の名無しさん:04/05/22 00:06 ID:39QkekJK
>>447
で、その老人は余命はあといくらくらいかな?
退院まで何ヶ月かかったのかは知らんが毎月150以上の保健財源が余命いくばくもない患者にために使われてんだぞ。
細かい事までいうと・・、あんたは窓口負担金の増額賛成派なんか?。

あなたのような医者、そりゃ、技術はあるのだろう(でも、俺ならそんな高齢ばあさんに高い抗生剤やガンマグロブリンはいかないな)
でもな、正反対の見方すりゃ「卒後いい年数経っている医者がなにやってるんだ」って事になるぞ。
そんな高齢者に多額の保険資源つかうんなら、若年患者にいろいろと使った方が有意義だと思うぞ。

450 :卵の名無しさん:04/05/22 00:18 ID:qMc3kR3v
でもなあ、若いやつ相手にもいらないMRIとか撮りまくってるからなあ。

頭ぶつけてたんこぶができただけでCTやってるし。
(元気に走り回ってるっちゅーに)

どうやっても死にそうもない若いやつのインフルエンザにタミフル5日分出すし。

やっぱ、限度を超える診療は自費でやらないといけないと思うなあ。
どこに限度を置くのか知らないけどさ。

451 :卵の名無しさん:04/05/22 00:19 ID:FZckUSzg
>そんな高齢者に多額の保険資源つかうんなら、若年患者にいろいろと使った方が有意義だと思うぞ。

結局はその問題に行き着くのですよ。大っぴらに議論することは憚られていますが。



452 :卵の名無しさん:04/05/22 00:46 ID:brHXly3X
>>449
同意します。
現行の保険制度の下で、
全ての患者が「考えられる最善の」医療を受けられる、という幻想を
国民に抱かせている厚労省の責任は重いと考えます。
全ての患者に「最善の」医療を提供することが
システム上不可能だということを
理解してもらう必要があるのではないでしょうか。

453 :卵の名無しさん:04/05/22 00:55 ID:APBqhyAe
>>452
> 現行の保険制度の下で、
> 全ての患者が「考えられる最善の」医療を受けられる、という幻想を
> 国民に抱かせている厚労省の責任は重いと考えます。

日医もその点、厚労省と似たり寄ったりだと思うが。
いまだに混合診療反対なんて言ってるし。

454 :卵の名無しさん:04/05/22 01:07 ID:j4qGIoFx
女医には同情するが、90歳であっても石にはCPA患者に脳死の判定なしに延命措置をやめる権限はない。アメリカでは一般的になりつつある尊厳死の宣誓などあらかじめ本人の意思表示があれば問題は少なかったと思われる。
たとえ何歳であっても本人の意思を無視して他人が人の死を決めることはできない。原則として。
ただし、救命措置のできない医療機関で、(小さな開業医など)十分な措置ができず自然死を看取ることは罪にならないと思われる。
年寄りに急に病気で息が止まったら人工呼吸してほしいかどうかを聞いて文書化しておくとよいのだが。

455 :卵の名無しさん:04/05/22 01:10 ID:fBuEfF9i
老人も3割負担にして料金前払いにする。
家族がお願いだからもう治療はやめてくれと言う。
それで死んだら誰の責任?

456 :卵の名無しさん:04/05/22 01:23 ID:j4qGIoFx
>>455
マジレスすれば延命をやめた石が殺人罪で、家族が殺人幇助で訴えられるかも。

457 :卵の名無しさん:04/05/22 04:59 ID:BO0i7ud6
>>443

で、あんたの90歳以上の抜管率はどうなのよ。

ほとんどの人が”レスピにつながれて動いてるだけ”になってるんだろ。
まして独歩退院なんて稀だろ。寝た切り褥瘡気管切開痴呆になって、
人生の最後を送ることになるだろうよ。自分が91歳ならそうして
ほしいか?

>現在93歳。月に1度外来通院中です。100歳未満なら
>諦めてはいけません。

もし1例の経験だけでそんなことを言ってるならとんでもないね。

挿管した場合に考えうる予後を話して患者や家族に決めてもらうべき
だと思うが。
状態の悪い91歳でHDし、施行の最中に心停止して業務上過失致死に
ならなくてよかったね。保存的に見れば良くなったかもしれないのに
無理にHDしたと言われたらどうするよ。

458 :443:04/05/22 08:30 ID:7Lxf2zoA
>>457
統計はとっていませんが、抜管に成功できるのは数%と思われます。
殆どの方は、気管切開と胃瘻造設、トドノツマリで廃用性症候群になっています。
HD施行中は、心底肝が冷える重いでした。バイタルが不安定で、
薄氷を踏む思いで施行しました。勿論、リスクについては充分に説明し、
家族の強い希望でHDを施行したのですけど・・・・・

459 :卵の名無しさん:04/05/22 09:06 ID:gJpAZcVs
90人以上の屍の上に立って手を振る91歳の老人
そしてそれを演出するキチガイ医師


        日本の縮図

460 :卵の名無しさん:04/05/22 09:11 ID:HjpfmNco
老人も全て、国民は3割負担にしろ。全て解決する。きれいごとでは、医療はできん。

461 :卵の名無しさん:04/05/22 11:00 ID:FJW9h8aP
保険財源枯渇の要因は「高齢化」。
あらかじめ本人の意思表示がなければ最後の最後まで積極的医療を受けられる代わりに80歳以上の場合には窓口5割負担とか、そういう決まりがあってもいいのでは?。
積極的にやって月120万の医療費の5割負担・・って現実なら国民も医療費に関して真剣に議論してくれると思うしね。


462 :卵の名無しさん:04/05/22 11:14 ID:DI71y3za
449あたりがこのDQN女医擁護の最右翼ですかね。
>そんな高齢者に多額の保険資源つかうんなら、
>若年患者にいろいろと使った方が有意義だと思うぞ。
このことなどは、実際の臨床現場を知って者は理解できるが、
世間は、「年寄りは姥捨て山か。」と反発する内容だよ。
医師個人がそのようなことは決めてはいけない。
日本は、誰も決めずに現場に責任を押し付ける、何とかしろ、
までが、医師個人言える内容だ。
なのにDQN女医は不遜にも勝手に生死に関するガイドラインを自分で作って、
自分で運用してしまったので、叩かれている、それだけのこと。

463 :卵の名無しさん:04/05/22 11:40 ID:HjpfmNco
この前、どこかの大学or功労賞研究班から患者意思の確認方法に関する
ガイドライン案、なるとんでもなアンケートがきていた。
そのたたき台になっているのは、アメリカのうさんくさげな
ガイドラインで、なんでもスコア化して権威付けするんだとか。

本来法律で整備するべきもんだ。
その法律が、現実を無視して建て前ばかりだから混乱となるんだ。
医療費を老人に3割負担してもらうのが、法の前にも公平だぞ。
さすれば、無駄な延命は激減する。
金の請求がくれば、人間現実を知ることになる。

464 :卵の名無しさん:04/05/22 11:53 ID:/882zU12
>>463 
 
禿同。
 
法律で「こういう場合は心停止が無くても『人の死』と認める」または
「積極的な治療を停止しても法的な責任は問われない」ということが規定
されていればね。 法律とイワンでも、最高裁の判例でも有ればよいのだが、
日本にはそれすら無い。
「法律でこうだから」と説明出来れば、家族も決断し易いのに、それが無い。
家族の意向と言っても、「治療の中断」という重大な決断をした場合、自責の念
があるのか、そういう決断を積極的にしようという家族は少ない。
で、医者にその責任を○投げ。
結局は医者が色々な状況を加味しつつ、決断するしかない。
  
でもその場合に、法的庇護はゼロという罠。
 
これはもう行政の怠慢と言わざるを得ない。

465 :卵の名無しさん:04/05/22 12:04 ID:hF920cUi
DNRとか尊厳死について文面に残す習慣が無い日本では、逆に考えて、
「いざというとき可能なかぎり最善を尽くして救命して下さい」
っていう書面を持っていない90代は適当でいいってことにするべき。


466 :卵の名無しさん:04/05/22 12:29 ID:5SM/16rE
ある程度の法的根拠、庇護はあったほうがいいですね。
ただね、精神医療の世界では「隔離」とか「拘束」とかの法的根拠を求め続けた。
結果として、医療行為は現実とは乖離した法律でがんじがらめにされ、やたらと書類が多い。
ある程度の法的な根拠はあったほうがいいけど、あまり細かい規定が多くなりすぎるのも困りものだと思います。



467 :卵の名無しさん:04/05/22 12:40 ID:S23pUwcL
平均寿命を越えた方は何もしないのが吉

468 :卵の名無しさん:04/05/22 13:29 ID:ZK9w/KS4
医療とは人の命に介入していくお節介である。
平均寿命を越えた方に介入する必要はもうない。


469 :卵の名無しさん:04/05/22 14:39 ID:1izZfemW
>>465
じゃあ、90才以上の奴を刺したとする、そいつが死んだとして、医師が
延命をしなかったから死んだのであるから、殺人罪は成立しない。それで
いいか?

470 :卵の名無しさん:04/05/22 15:41 ID:19refELN
>>469
アホか 刺さなきゃ死なないだろうーが(嘆息


471 :卵の名無しさん:04/05/22 15:47 ID:Tj00xwYC
>>470
いや、傷害罪だけしか問われないだろう。治療を怠った医師の責任が
問われる。

472 :卵の名無しさん:04/05/22 19:16 ID:z5bUJGf5
刺したから死んだ→殺人罪
何が何でも救命してくれの意思表示無し→病院で死んだことに医師の責任は問われない。
何が何でも救命してくれの意思表示有りだからといって助からないときは助からない。

473 :卵の名無しさん:04/05/22 19:55 ID:0B9zxaeB
病院で死んだら医者の責任にきまっとる。
他殺だよ、他殺。

474 :卵の名無しさん:04/05/22 19:59 ID:z5bUJGf5
病院にCPAで運ばれてきて助けなきゃいけないのか?
心臓や大動脈、大静脈に刺さってても助けなければ責任取らされるのか??
アフォですか?キミは…

475 :卵の名無しさん:04/05/22 21:42 ID:AIR5enYs
452 :卵の名無しさん :04/05/22 00:46 ID:brHXly3X
>>449
同意します。
現行の保険制度の下で、
全ての患者が「考えられる最善の」医療を受けられる、という幻想を
国民に抱かせている厚労省の責任は重いと考えます。
全ての患者に「最善の」医療を提供することが
システム上不可能だということを
理解してもらう必要があるのではないでしょうか。

476 :卵の名無しさん:04/05/23 05:53 ID:7rxBF99f
>>474
それじゃ、病院は人を殺すところですか?
交番の前みたいに、病院の入り口に「先日の死亡数 ○○人」と
看板立てておきなさい。

477 :卵の名無しさん:04/05/23 09:49 ID:kVl9qDDE
やれやれ、このスレにも医者になれなかったコンプ君の登場ですか。

478 :卵の名無しさん:04/05/23 11:13 ID:MWChA3pp
通常の救命活動で救えるものを救えなかったら医者の責任はある
通常の救命活動で救えないのが普通と思われる症例なら当然医者の責任は無い

延命とかいてる時点で後者だと明らかであるので医者の責任は無い

479 :卵の名無しさん:04/05/23 14:43 ID:UdPTVuzf
476みたいなアホっているもんだね…やっぱり世の中には。

480 :卵の名無しさん:04/05/23 15:22 ID:4MFOFp5+
>>479
なんでも病院に行けば治る!と思っているヤシは多いんでないかと・・・
だってテレビ欄みれば、毎日のように「健康・長寿」関連の番組ばかり
新聞の広告もそれ系のばっかり。
身内が死にかけた場合、すんなり受け入れられるかね?
延命ってのは受け入れるまでのモラトリアムとして利用する
医療かいな?

481 :卵の名無しさん:04/05/23 15:24 ID:ShEndkJC
誰か馬鹿な若医師が呼吸の止まりかかった脳卒中の患者に気管内挿管して、
その後始末を何度したことか。
そのまま脳死で何日もレスピレーターに繋いでおくと、
眼球は浮腫り、顔も腫れ上がり、正視に堪えない顔になる。
いちおう心臓死まで続ければ、
死亡したあとに抜管すると、口は開いたまま。

まあ、きれいな顔で帰してあげたいですな。

脳死はなるべく作らない方がいい。


482 :481:04/05/23 15:28 ID:ShEndkJC
ところで、脳死判定で無呼吸試験した時に心臓が止まってしまいました。
そのあと、蘇生できませんでした。
そーいう場合は「殺人」なんでしょうか?

483 :卵の名無しさん:04/05/23 15:29 ID:MWChA3pp
>>482
不慮の事故死


484 :卵の名無しさん:04/05/23 15:53 ID:dFSh3X25
患者の状況、ムンテラ内容が同じ場合でも、
『挿管しない、呼吸器つけない』という判断が許されて、
『抜管する、呼吸器止める』という判断が許されない。

これは絶対理屈の上でおかしいことだ。
本質的に同じことだよ。

485 :卵の名無しさん:04/05/23 16:04 ID:UdPTVuzf
この人は助からない→治療の中止
と言う判断を医者に委ねるべき。
警察や裁判所が考える問題ではない。
さすがに一人の医者が判断するのはまずいから、複数の医師の判断・書名があれば治療中止、抜管する権限を医者に持たせろ。
それだけで、かなりの医療費が削減できると思うが…

486 :卵の名無しさん:04/05/23 21:42 ID:L7cxThvt
>>484
かなり違うと思う
というよりその二つが同じって状況はあり得ない

487 :卵の名無しさん:04/05/23 22:44 ID:N/SyJQIY
>>484
『抜管する、呼吸器止める』ってのは、一度は挿管する、呼吸着付ける、どうにかなるかもしれんからガンガル!
という決定をしたことを否定しなきゃいけない。

488 :卵の名無しさん:04/05/24 08:53 ID:a0J7XZCn
>>486
そうか?違うと思い込んでるだけじゃないのか?
『無理やり呼吸をさせなければ死が予見できる』状況で、
『無理やり呼吸をさせる手段も能力もあって』、
『意図的にそれをやらない』・・・という意味でどこが違うんだよ。

>>487
『挿管しても、呼吸器つけてもどうにもならない』
と決定を下す時点で同じことだ。

違うと思ってる人が大半だし、法的にはよく知らん。
俺自身が、違うという前提で行動していることも事実だ。
だけどどう考えても、医療上・人道上、同じことにしか思えんが。

489 :卵の名無しさん:04/05/24 09:10 ID:9gbmVoax
その二つが同じと思っているアホが結構いるのか。
この女医も含めて、同じと思っているからこうなったんだよ。

490 :488:04/05/24 09:14 ID:a0J7XZCn
>>489
説明頼む

491 :卵の名無しさん:04/05/24 09:39 ID:+o7tDSoK
手を出さず死を看取ることは許されても、殺すことはダメということ
医師から見ると感覚的な差は少ないが、非医師では大きい。

492 :488:04/05/24 09:51 ID:a0J7XZCn
>>491
単に、『強制呼吸』という治療行為を、
これ以上続けない・・・ってだけのことじゃないか。

こないだから『同じだ、同じだ』と騒いでるのは、
たぶん俺一人だ。
誰か納得できる説明で、俺を安心させてくれ。

493 :卵の名無しさん:04/05/24 10:05 ID:Ze6y0aaG
>>492
患者側からみると
呼吸器につなぐというのは
その場面で「治癒ないしは改善の可能性がある」と医者が判断したと映る(それが事実かどうかは関係ない)
一方呼吸器を外すというのは
その場面で「治癒ないしは改善の可能性が無い」と医者が判断したと映る(それが事実かどうかは関係ない)

呼吸器をつないだ際に「可能性がある」と判断したものが
前言を翻し「可能性がない」と判断しなおすということに関し
社会一般のひとには「どこにその根拠があるのか」わからない
せめて呼吸器をつけるときとは異なり複数の医師で冷静に判断した結果とか
あぁ時間がたって根拠が覆ったんだなぁと納得させるだけの「合間」を作ることが求められる
それだけのことだよ(我々に言わせれば儀式みたいなもんだ)
その場面で医学的な根拠などツマみたいなもので社会を安心させる方法ならOKなの
医者は医療だけをやってるわけではなく
社会の現実と医療を摺り寄せる作業もやってるってこと
それを忘れたら足元をすくわれる

呼吸器をつながないと最初に判断することは
医者が医学的に意味がないと確信的に判断したもので、
少なくとも社会にはすぐに考えを翻すような心もとない判断には映らないので問題にされにくい
それでも明らかに蘇生したほうがよさそうな場面でしなければ問題にされるだろうけど
そういうときにしない医者なんていないよねぇ

494 :488:04/05/24 10:25 ID:a0J7XZCn
>>493
ありがとう

大体同じ感覚で、自分自身そう行動している。
ただ、昔や、田舎では、呼吸器を外すという行為をも、
医者がきちんと判断して、家族が納得すれば、
全然問題にされなかった事例がたくさんある。

時代が変わったといえばそれまでだが、
それならもう少し変われば、『挿管しない』という行為も、
同じに扱われて不思議ではないし、
点滴を絞るのも、カロリー減らすのも、本質的には同じだろ?

今現在の、社会的な合意(それさえ判然としないが)だけが基準なら、
とても安心して医療行為を続ける・・・って訳には行かないような。

495 :卵の名無しさん:04/05/24 11:06 ID:drrAHwIX
で、この女医は他の病院でも2回同じことをしているわけだろ。
警察はいつになったら、送検するか、しないか決めるつもりなんだろうかねぇ?

496 :卵の名無しさん:04/05/24 11:17 ID:mPHt/P0j
警察は一応は送検するんだろうけど、検察の方でどう判断するかだな。
恐らく知識人には意見は聞くだろうけど、医療知識人なら「90才・対光無し・自発呼吸無し」あたりの医学的判断見解は同じになると思われ、結局、起訴しないんじゃないかな。
起訴するにしても、争点は「脳死判定の仕方に問題が・・」ではなくて「呼吸器外しの行為」の是非に関してじゃないか?

497 :488:04/05/24 12:04 ID:a0J7XZCn
>>496
この事例の場合、『変死』ということで届け出をしてなければ、
おそらく全く問題になって無かった症例なんだよ。

まだそういうところのほうが、多いのが現状だよ。

498 :卵の名無しさん:04/05/24 14:11 ID:lc/lUQTw
JOYには気の毒だが、検察が起訴、裁判所で判例を出してもらったほうが
かえって良いのでは。

老人の無駄な延命をとめる法的根拠になり得るかも。

499 :卵の名無しさん:04/05/24 14:39 ID:mPHt/P0j
>>498
その判例によっては救急医療は超高齢の患者にも積極的に・・ってな事になったらと思うと・・。。
それならむしろ今のようなグレーゾーン的な状態の方がこちらとしては都合がいいかも。。

500 :卵の名無しさん:04/05/24 14:40 ID:VgB8PxS9
500

501 :卵の名無しさん:04/05/24 15:07 ID:lc/lUQTw
499>

超高齢でもやってやればいいじゃないか。
家族が止めるのも、ふりきりふりきり、驀進。
「裁判所の御判断でつ。わたしも本意ではありませんが、レスピつけまつ!
つけねば殺人で立件され、あんたたちは共犯もしくは殺人教唆にとわれるんですよ!」と正義面して
罵倒してやろう。

日本中の病院でこういうアフォなことを、延々とやってやればいいじゃないか。
こうでもしなきゃ、長生き中毒、健康中毒で「不老長寿、マンセー!」
の日本人はわからないよ。

502 :卵の名無しさん:04/05/24 15:57 ID:nmFjy4W3
逆に、家族が治療をやめてくれって言うときに不必要な治療を続けて、経済的にも精神的にも家族及び患者に苦痛を与えたって訴えられたらどうするんだろう?

503 :卵の名無しさん:04/05/24 21:09 ID:6q+aIQIi
>>502
そういう場合、家族が、裁判所に、治療中止の仮処分決定を申請すれば
判断は司法に丸投げ出来るので、家族に、「治療を止めろといわれても
医師には治療を止めることの出来る法的権限はありません。どうしても
治療中止を要求されるのでしたら、裁判所に治療中止の仮処分決定を
申請していただけないでしょうか?そうすれば、こちらも治療を中止
することが出来ます。」

504 :卵の名無しさん:04/05/24 22:34 ID:ovsETKZM
しかし、脳死用件の5項目中3項目(4項目?)はどう見ても満たしていて、6時間以上変化がないのにね。
満たしていないのはきっと脳波測定だけ。測定しておけばこんなことにはならなかったのに。


505 :卵の名無しさん:04/05/25 07:42 ID:icJMs5hn
>504
だから、この件に関連する問題は多いけど、
この件に関しては単純で、この女医がDQNだってことだよ。
脳波くらいとれよ。

506 :卵の名無しさん:04/05/25 08:32 ID:3w6IO39R
女医だって、きっと厳密な脳死のこととは言ってないんでしょ?
俺だって、CPA後心拍再開したけど自発呼吸でないで、瞳孔散大して反射もない患者についてはもう脳ミソは死んでいて助からないってムンテラするもん。



507 :卵の名無しさん:04/05/25 08:48 ID:HVkZAY5j
>>506
それが普通

『脳死に近い状態です』

あくまでも近いっていうけどな


508 :卵の名無しさん:04/05/25 08:54 ID:icJMs5hn
だから、普通は脳死に近い状態です、って放置するの。
この女医は、レスピ外しちゃった。
レスピ外す時くらいは、いろんなこと厳密にしとけ、って言っているだけ。

509 :卵の名無しさん:04/05/25 09:59 ID:TY6iBpD9
>>508
>>放置するの

その『放置する』って行為が、本質的には、呼吸器外す行為と変わんないよっていってるだけ。
今このときは安全かも知れんが、この女医を笑ってるだけじゃ、
明日はあんたが同じ目にあっても不思議じゃないぞって言ってるだけ。

510 :卵の名無しさん:04/05/25 11:32 ID:M+yMzvEg
「振り返れば奴がいる」
でこんなシチュエーションがあったような。術後だったが。

511 :卵の名無しさん:04/05/25 11:36 ID:HVkZAY5j
『モニター切れ』ってやしな
小生意気な麻酔研修医(のちに看護婦長になる?)がくってかかる場面

512 :卵の名無しさん:04/05/25 11:52 ID:JbvYpS2p
>その『放置する』って行為が、本質的には、
>呼吸器外す行為と変わんないよっていってるだけ。
この論理は医者にしか理解できない論理。(もちろん間違っていない)
警察が理解できない論理だってことを分かってなかったら、
この女医はDQNだし、この女医を擁護する香具師もDQNと言っている。

513 :卵の名無しさん:04/05/25 11:58 ID:TY6iBpD9
>>512
>>警察が理解できない論理
 
だから、いつその『放置する』という行為が、
警察や検察で、『殺人』にしたてあげられるかわからんだろ?
理解してないんだから。
そういう問題提起してるだけだと言っている。

514 :卵の名無しさん:04/05/25 12:10 ID:JbvYpS2p
放置するとという無作為を、何かなの罪に問うこと(立件する)など
ほとんど不可能。だからそのようなことは起きない。
レスピを外すという行為だから、警察はとりあえず動いた。
しかも警察が積極的に動いたわけでない。
届けられたから、警察としては動かざるを得なかっただけだ。

515 :卵の名無しさん:04/05/25 12:13 ID:HVkZAY5j
まぁ治療経過を観察する行為はまっとうな医療行為だからなぁ
もし「観察」が問題とされたら過剰医療が息吹き返して3年で国が滅ぶだろな

516 :卵の名無しさん:04/05/25 12:20 ID:TY6iBpD9
>>514
わからんヤシだな。
『レスピを外す』=『強制呼吸という治療行為を続けるのをやめる』だろ?
『体液を充分補充する』という治療行為や、
『カロリーを必要なだけ補う』という治療行為や、
『薬剤で血圧を必要レベルに保つ』という治療行為を、
『放置する』というのは、やめるわけだろが?

警察や検察が、ちゃんと理解してるんならいいけど、
こういうことでももし誰かが訴えたら、
今の警察や検察なら、この女医と同じ扱いを受ける危険があるぞ・・・って言ってるだけだ。



517 :卵の名無しさん:04/05/25 12:28 ID:TY6iBpD9
>>514
それと、『無作為』は、充分罪になるよ、何ごとにおいても。

518 :卵の名無しさん:04/05/25 13:31 ID:jQWlGH0T
まぁ学生の時からちょっと変わった子だったんだよねー

ちなみに漏れ先輩

519 :卵の名無しさん:04/05/25 13:31 ID:kQyMZtuF
>今の警察や検察なら、この女医と同じ扱いを受ける危険があるぞ・・・
じゃあ、この女医への捜査は不当だ、って弁護団作ったら。
それしかないだろ。
この女医DQN認定派の俺としては、勝手にどうぞ、ってことだ。

520 :卵の名無しさん:04/05/25 13:40 ID:kQyMZtuF
それにさ、
「レスピを外す行為」と「その他の無作為等」
医者は本質的に同じだと知っている(それに反証している奴はいない)
警察は本質的に違うと思っている(だから捜査した)
で、警察が本質的に同じと考えて行動した場合って、
仮定の話で、この女医を弁護するためとはいえ、飛躍しているけどね。

521 :卵の名無しさん:04/05/25 13:45 ID:FzYM99bC
その病院はどこのジッツだ?

522 :卵の名無しさん:04/05/25 14:06 ID:TY6iBpD9
>>520
>>警察は本質的に違うと思っている

『その他の無作為等』を、知らないだけだろ。

523 :卵の名無しさん:04/05/25 16:38 ID:YEBqM9Di
無作為、といっても、ものは考えよう。

「容量過負荷を回避するために、輸液を最小限にする。」
「全身状態不良でイ感染状態にある。真菌等のカテ感染の回避、四肢コウシュク
によるセンシルートの限定によるリスクが高いためにCVをとらないこととした」
「適正な心泊数のコントロールのためにドパミン投与を最小限ドとした。」
「悪化している腎機能を考慮し、投与の利点は乏しいと判断されたため、抗製剤
の投与を見合わせた。」
および「以上の点を患者および、その扶養義務者に、これらの治療法の利点、予測される
不利益、代替的治療法の説明を具体的(2、3の事例等)に充分に行った」と診療録に記載し
最小限の治療で逝ってもらうことにしている。
ただ、患者を診る時間よりも診療録のガードを固める時間のほうが、はるかに長い。

あくまで延命に固執する患者、家族には大学病院やブランド病院に頼み込んで
逝ってもらう。これが実に手間取る仕事だ。

524 :卵の名無しさん:04/05/25 16:51 ID:3w6IO39R
医療費削減が叫ばれている中、実質「放置」している間にも多額の医療費がかかる。
無駄な医療はやめて、助けるべき人に保険基金の金を回すべき。
俺ら医者がそう言う流れを作っていかないとどうしようもないよ。
女医の批判するやつが多いのには唖然とする。
医者はもっと彼女を弁護して、無駄な医療を辞めるように仕向けるべき。


525 :卵の名無しさん:04/05/25 17:04 ID:hEVlYxCs
「べき」とかいって、放置の悪寒。

526 :卵の名無しさん:04/05/25 18:23 ID:USuuDiBe
俺はこの女医を弁護する奴が多いのに唖然とするがな。
人の生死の時期によって、相続人が変わったりすることもある。
家族と医者がグルになったりすると危ない。
だから、このスレでも紹介されているように、「複数」の
医療スタッフの関与を求められている。
この女医は単独でやった。この点に関して弁護の余地なし。

527 :卵の名無しさん:04/05/25 18:43 ID:AuGToW7v
90歳男性、と言えば男性の平均寿命をとっくに超えている。
この国には「老衰」と言う言葉はなくなったのでしょうか?
何が何でも病気で死んだことにしたいのですか?

528 :卵の名無しさん:04/05/25 19:01 ID:KlscvD2O
>>526
弁護士キター

529 :卵の名無しさん:04/05/25 19:16 ID:3w6IO39R
むしろ、無駄に延命していることの方が遺産相続等でゴタゴタに巻き込まれるよ。
死ぬまえに、相続人を変更したり、財産を勝手に分与したり・・・
そう法医学で習った。

530 :卵の名無しさん:04/05/25 19:16 ID:3Th4Dmca
>527
蘇生したの女医自身じゃねえか。
「経験豊富な」医者は、うまく蘇生させないよ。

531 :れせこん:04/05/25 19:57 ID:5kt/J9DX
癌末期の患者にしている輸液の処方を見て
主治医に、「これじゃあ、低Na も低K もひどくなるだけじゃないの。」と聞くと。
「これでいいの、意識レベルがどんどん低下して、苦痛を感じずに、逝くから。」
と言われて。「おれもしよう」と決めた。

532 :卵の名無しさん:04/05/25 20:04 ID:3w6IO39R
むしろKは高くしたほうがいいと思うけど。
どうせ尿量維持できなくなるんだし。

533 :卵の名無しさん:04/05/25 22:04 ID:FF0OxSeh
>>531
循環動態を保つことだけ考えた輸液したら、お通夜で着せる服なくなるしね。。。

534 :卵の名無しさん:04/05/26 07:38 ID:IGxj26Kw
>>526
全く同じ行為が、単数でやれば殺人で、
複数でやれば『合法的医療行為』になるわけですか?

535 :卵の名無しさん:04/05/26 08:01 ID:cL5rPLdx
医者は詭弁が好きだね。
手続きが大事、って書いているだけだけど。

536 :卵の名無しさん:04/05/26 08:24 ID:IGxj26Kw
>>535
言っとくけど、このスレで女医を擁護してるのは、きわめて少数派。

ただね、日常診療の場で、それに似た判断を求められることは非常にたくさんあるし、
厳密にやってりゃそれこそ手続きだけで忙殺されて仕事にならない。
そういう時間的余裕が無いことだってたくさんある。
この女医を批判してる輩だって、実際日常診療で、似たようなことやってるんだよ。
いたしかたなくね。
そんなに口を極めて罵るほど、やってることに差があるのか?って言ってるだけだよ。

で、この事例の場合、事前に院長にでも相談して、OK受けてりゃそれでいいのか?

537 :卵の名無しさん:04/05/26 08:35 ID:tOV7DeEl
俺は彼女の行為が倫理的に「正しい」とは思わないが、非難はしないよ。
医療行為としては適切。
無駄なところにみんなの保険金を回すべきではない。家族が全額負担してくれるってのなら別だけど。
それに、彼女の独断ではなく、家族も抜管してnatural courseを希望していた訳だし。
本人の希望が聞けないような状況では、家族の意見が次に尊重されるべき。
警察とか裁判所が決めることではない。

院長に相談していればとかいうのは論外。




538 :卵の名無しさん:04/05/26 08:44 ID:c8Eq9R1s
結果として非難の余地があるとしても理解は出来る行為ってのはある。
例の割り箸事件もああいうことがありえるとは思ってなかった人間も多かったからこそ
当直Drに同情的な意見が多かったわけで。
件の女医に積極的擁護派が少ないのは自分たちとは何か違うという感覚、
あるいはそこはかとなく漂うDQN臭のせいではないかな。

539 :卵の名無しさん:04/05/26 08:49 ID:tOV7DeEl
俺は、むしろ割りばしの方が明らかな医療ミスだと思うが。今回の件はミスではなくて治療の打ち切り。
あれは「見逃し」といわれれば否定のしようがない。
そんなことが有るとは思わなかったって言うのは、言い換えれば僕にはそこまでの能力が有りませんでしたって言ってるようなもの。
有罪かどうかは別として、見逃したことには変わりない。
ERのDr. Greeneの子癇前症と同じだね。


540 :卵の名無しさん:04/05/26 09:05 ID:GDOIhNyd
>俺は、むしろ割りばしの方が明らかな医療ミスだと思うが。
どの辺が明らかなんですか。あなたが診れば見逃さなかったんですか。

541 :卵の名無しさん:04/05/26 09:17 ID:IGxj26Kw
>>539
そんなことを言うと、『後医は名医』の状況なら、
前医はすべて医療ミスだ。

542 :卵の名無しさん:04/05/26 09:22 ID:IGxj26Kw
この事例に似た状況で、一人だけの判断で、
しかも家族の同意さえ得られずに、かってにやって、
誰も不思議に思ってないことがる。

『夜中の救急、心マの断念』


543 :卵の名無しさん:04/05/26 09:27 ID:cvzR+LlB
この件と、割り箸の件と、一緒のするとは、
539は、香ばしい匂いがプンプンですな。

544 :卵の名無しさん:04/05/26 10:14 ID:QOPojXNR
>>539
妄想マスゴミは、帰れ。


545 :卵の名無しさん:04/05/26 11:52 ID:au7uDarz
>>539
割り箸事件は医療ミスには違いないが、これが業務上過失致死になるのなら医師のほとんどが犯罪者になってしまう。
従って、このようなケースは免責するべきだ!というのが医師たちの願いなのですよ。
医療ミスすべて犯罪にしていたら医療は成り立ちません。

だいたい、どんな名医でも割り箸は気づかないでしょ。
それに今回の事件と関係あるの?

546 :卵の名無しさん:04/05/26 16:36 ID:3USDJ18M
何かと警察が医療の場に土足で入りだした原因は、
医師会はじめ、医師の今までの社会への閉鎖性にあるんだな。
ちゃんとしたオープンな自浄能力があれば今のような馬鹿げた事態は避けられた。


547 :卵の名無しさん:04/05/26 17:10 ID:2r8wWoPK
>>546
医療の現場で、正直、自分の力が足りなかったと思う場面はいくらでもある。
そんな時、患者さんに「ごめんなさいね」といって、分かってくれる人は少数だろう。
大多数は「なんて情けない医者だろう」「今度からここにかかるのはよそう」
と考えるだろう。何とか治療関係を維持するためには、医者は自分の非を隠すしか
ないのだろう。


548 :卵の名無しさん:04/05/26 17:34 ID:2Cihm1Zl
>>547

私が言いたかったことは、
個人、事例の問題じゃないです。
まあ、この日本では医師の世界が医局とか医師会とかですね、
「利益団体」の烏合の寄り集まり世帯になっていたんですよ。
個人がどうかって問題も多少は絡んでくるけど、
医療に関わる医師全体が属する、自浄能力があって、
しかも、世間に向けてオープンな団体組織が無かったということ。

日本医師会とか、つまりは開業医の利権のための団体としか思えない。
(いちおう私も会員ではあるが・・・)

医師はもっと団結せよ!
まっとうな医療のために。


549 :546:04/05/26 17:40 ID:2Cihm1Zl
548は546さんでした。

なお、レスピレーターを家族同意書(というよりは家族の嘆願書)で、
外したことは何度かあります。
脳波、その他、手順に沿った脳死判定を同僚医師と行ってからです。

550 :卵の名無しさん:04/05/26 19:11 ID:Qd4DLGRX
それが普通。
この女医を擁護している奴に言ってよ。

551 :卵の名無しさん:04/05/26 19:17 ID:tOV7DeEl
俺はERとかで何回かレスピ外して抜管してそのまま心臓が止まるのを待ってたことがるよ。
家族に、脳死に近い状態、もう助からないって話して。
家族にレスピ止めてもいいかって聞いてOKなら止めてる。
もちろん、事故死や突然死が多いから警察には届けてるけど今のところお咎め無し。
医療費も削減できるし、俺の勤務時間も減らせるし。



552 :ヤブ:04/05/26 19:31 ID:PzYz8uHK
俺は、そんな医療現場は見たことないからびっくりだよΣ(○O○|||)
っていうかさぁ・・医療費の削減とか考えて働いてる医者とか周りにいないんで
安楽死が認められてないのに、同意書貰ってもレスピを外すなんて殺人でしょう?
医師免許がいくらあっても、足りんわぁ(;´Д`)

553 :卵の名無しさん:04/05/26 19:58 ID:Vp4ZnnEV
当方としてはこの患者が90歳という事に注目して
欲しいてつ。どんな病気(誤嚥性肺炎、癌の末期、etc
)にせよ90まで生きた人間がレスピレーターに繋が
れる事自体が人間の尊厳を傷つけているとしか思え
ないが。

554 :546:04/05/26 20:03 ID:IaFACorp
>>552

医療費が高いとか、安くつくとか、どーでもエエことだよね。

脳死状態の患者さんをみる度に思うよ。

きれいな姿で家に帰してあげたいってね


安楽死と尊厳死。 意味がちゃうねん。


555 :卵の名無しさん:04/05/26 20:18 ID:qA7h8S/6
俺なら挿管まではするかも知れん(研修医にさせる)がレスピは繋あんだろうな

556 :卵の名無しさん:04/05/26 20:18 ID:gU6Ky/r7
その論理で言えば、蘇生したこの馬鹿女医に注意しろ。

557 :卵の名無しさん:04/05/26 20:19 ID:KG7cUILb
>>534

>全く同じ行為が、単数でやれば殺人で、
複数でやれば『合法的医療行為』になるわけですか?

判例にもある通り、当然そうだよ。もし一人でやるならどこから突っ込まれても綻びない
様にやる必要がある。

>>542
自己心拍再開しなければ死の3兆を満たしているので何も問題なし。御前が本当に慰謝
なら、そのくらいの違いをわかってないのが慄然とさせられる。

>>552
過去レス読め

558 :卵の名無しさん:04/05/26 20:23 ID:uH1FYOBk
>549
教えてほしいんだけど、移植に関係ないときでも脳死で人の死としていいの?
脳波とかで脳死を確認すれば、心臓動いててもレシピとっても問題ないわけ?

(私は、救急で脳波とって確認なんて理屈屋さんのこだわりだと思うけど。)

559 :卵の名無しさん:04/05/26 20:29 ID:KG7cUILb
>>558
死んでなくてもレスぴとっても裁判所公認だから問題ない。
過去レス読め。

560 :卵の名無しさん:04/05/26 20:35 ID:tOV7DeEl
レシピじゃなくてレスピでしょ?
脳死=死の3兆は満たしてないから死亡確認はできないけど、移植に際して脳死=不可逆的な死と定義したわけだからいいんじゃない?
実際には死の3兆を満たした時点で死亡確認してるけど。俺は。
俺は救急で脳波なんてとってないよ。
それに、厳密に脳死判定するのなら6時間続くことを証明しなきゃいけないし。

救急では、
自発呼吸無し、反射無し、血圧維持できず。
心臓が電気的に動いているのを心電図がひろっているだけでだけで機能はしていません。
厳密な判定をしたわけではないですが脳死に近い状態です。
放っておけばそのうち心停止します。このまま人工呼吸器つけて入院させますか?それとも外しますか?
本人の判断は得られないので、一番身近な御親族の判断にお任せします。
って話するだけ。



561 :卵の名無しさん:04/05/26 21:04 ID:OI3NRxzR
脳死判定の手順を全部守ろうとすると、麻酔専門医がどうとかいう話にまでなるんだけど、
脳死移植以外で事実上の死を判定するのにこれやってるところって本当にあるの?
全部満たしてないなら、今回「脳波をとってない」と言われたのと同様に
「6時間後の判定を行わなかった」「判定した医師に麻酔専門医の資格がなかった」とかって
言いがかりをつけられうるわけだけど。

562 :卵の名無しさん:04/05/26 21:13 ID:gU6Ky/r7
少なくとも俺の勤務病院では、
レスピを外す場合は、手順を全部守ってるがな。

563 :卵の名無しさん:04/05/26 21:19 ID:vhj2Aov4
レスピを外したことなんて、警察に届け出てないからでしょ。問題にならないのは。
ウチは、届けてないよ。少なくとも。
家族の同意があれば外してるけど。

564 :卵の名無しさん:04/05/26 21:31 ID:KG7cUILb
>>563
今回は外因死だから届けたわけだが。

565 :563:04/05/26 21:46 ID:vhj2Aov4
うちも外因死での時は警察には届け出てるけど、レスピ外したことまでは届けてない。
もちろん、病死の症例もいるけどね。

566 :卵の名無しさん:04/05/27 08:20 ID:7F05HWhP
>>560
一応つけた後で、『やっぱり外してください』なんてこと無い?
そんな時どうしてるの?
厳密に脳死判定やる?
それとも一旦つけたらはずせんのじゃ、ゴルア でつか?

567 :卵の名無しさん:04/05/27 08:26 ID:7F05HWhP
>>557
その判例、できたら教えてくれ。

>>自己心拍再開しなければ死の3兆を満たしているので何も問題なし。

漏れは医者なので厳密な法的判断はわからんがな、
『続ければ命が(あくまで命だけだが)助かる可能性のある治療行為を断念する』
という意味で、呼吸器外すのも、心マを断念するのも、同じことだと思うがな。
これが、心肺ポンプがついてりゃもっとはっきりするだろう。
心臓が止まってようがいまいが、そのスイッチを切る・・・ってことだからな。


568 :卵の名無しさん:04/05/27 08:42 ID:7F05HWhP
どうも、『呼吸器』という機械がついてることが、特別なことだと思ってないか、みんな。
手でバッグ押してるだけなら、やめてもなんも問題なくて、
機械を止めたら殺人・・・ってみんな思ってない?

それとも法律的にはそうなのか?

569 :卵の名無しさん:04/05/27 11:09 ID:pfpCYkWz
>>568
バッグ押し続けるんか?
ずっと。

570 :卵の名無しさん:04/05/27 11:15 ID:zVHhtAiH
家族にバッグもませろよ、そしたら理解するだろうよ。


571 :卵の名無しさん:04/05/27 11:46 ID:+fFiKvbQ
>>568
社会的認識としてバッグ換気は「一時的なもの」とされているからいいんですよ
あくまでも最終決定までの「つなぎ」
その認識が医者の側と乖離してるとは思うけど


572 :卵の名無しさん:04/05/27 12:01 ID:Bl4Tk7nV
>>567
過去レス嫁ん。消防はホント手に負えないな...
ボクに特別に教えてやろう。リンク先中程に判決全文載ってる。
>>417

>呼吸器外すのも、心マを断念するのも、同じことだと思うがな。
法律知らないと自分で言ってるにもかかわらずその激しい思いこみは何だ?
消防にもわかりやすく言うと、死体の手を動かしているのと、生きている人間の
手を動かしているのの違いだ。
人工心肺と人工呼吸器に本質的差はないがな、救急の心マとは次元が違う


573 :卵の名無しさん:04/05/27 12:09 ID:pfpCYkWz
>>570
過酷なシウチと非難される悪寒。

574 :卵の名無しさん:04/05/27 12:13 ID:Bl4Tk7nV
>>571
ちょっとまて。救急蘇生時アンビューだろうがレスピだろうが自己心拍ある時点で止めたら殺人。


575 :卵の名無しさん:04/05/27 12:43 ID:bL+nMuO3
心マ止めるのは、次にコオロギだかが鳴くまで、ってのが常識では?

576 :消防:04/05/27 12:48 ID:7F05HWhP
>>572
リンク読んだよ、ありがと
つまり、このスレで90歳DOA蘇生、瞳孔散大患者の対応を述べてる医者は、
ほとんど殺人罪だね。厳密な脳死判定をするか、徹底的な治療を続ける医者以外は。

で、心臓止まったばかりの救急患者に、心マしなくても法的には問題ないと。

まあ、現在の所こういうこと?




577 :卵の名無しさん:04/05/27 13:06 ID:Bl4Tk7nV
>>厳密な脳死判定をするか、徹底的な治療を続ける医者以外は。
全例厳密な脳死判定までは求められていない。稚拙な判断をしてはいけないと言ってるだけ。
脳死判断をすれば違法性を問われることはあり得ない、という議論。

>>心臓止まったばかりの救急患者に、心マしなくても法的には問題ないと

呼吸停止と脳幹反射の消失があればな。法的にはその時点で死を宣告できるから、
どの時点で蘇生をやめるのが妥当かということについては家族の明確な希望が
なければ医師の裁量だ。


578 :消防:04/05/27 13:34 ID:7F05HWhP
結論は、救急で汗振り乱して心マやってる漏れが、アフォだってことだな。

579 :卵の名無しさん:04/05/27 13:37 ID:ODb8WK9J
>>578
いやいや、とりあえずお疲れ様ですわ。
頭下がります、マジで。


580 :卵の名無しさん:04/05/27 16:20 ID:YF/0OzcV
>>578
消防さんのおかげで助かる方も中にはいますので、汗振り乱して
シンマを続けて下さい!
助からないケースが多くて、空しいことも多いですが、腐らないで
ガンガッテくれ!
(タマーに助かると、超嬉しかったりするのでなんとか仕事続けてるよ)

581 :卵の名無しさん:04/05/27 21:09 ID:rtAjCmpL
>>580
心マして心拍だけ再開しても、あとはベジってのが大半だけどね。
ベジを作るたびに後悔する俺・・・

582 :卵の名無しさん:04/05/27 21:16 ID:rtAjCmpL
2) 患者が発した事前の意思表示が何ら存しない場合 

  国民の多くが延命治療の中止を容認する意見を持ってはいるのが現状であるが、実際、事前といえども患者の実際の意思表示が極めて少ないという医療現場におけるギャップがあること、
そして措置の中止については、医師による医学的観点からの妥当性についての判断がなされていることなどから、家族の意思表示による患者の意思の推定は許されるものである。

<治療行為の中止の対象となる措置について>     

 輸血、栄養・水分補給、薬物投与、化学療法、人工透析、人工呼吸器など、疾病を治療するための治療措置及び対症療法である治療措置、更には生命維持を目的とする治療措置など、全ての治療行為がその対象となると考えられる。
如何なる措置をどの時点で中止するかという問題については、死期の切迫性の程度、当該措置の中止によって引き起こされる死期への影響などを十分に考慮し、
医学的に判断しても現在行っている治療が何ら意味を成さないという判断の妥当性を検討し、尊厳ある普通の人間としてごく自然の死を迎えさせるという目的に従って決定されなければならない。

別に脳死判定が必要とも書いてないんじゃない?今回の事例は、今行っている呼吸管理が無意味ってのは妥当だと思うけど。
家族の同意も有るし。



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