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戦争反対! 2

1 :シャドーブレイドの代理:04/01/08 23:56 ID:YZEQsyZj
第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権はこれを認めない。

政府は多くの識者の反対意見を聞き入れず、イラクへの自衛隊派遣に強引に踏み切りました。
それはすなわち、”戦争への参加”です。

ここで、誤った方向にすすんでいる日本を正しい方向に向けさせるべく話し合いたいと思います。

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1069340971/

前スレ主ナカチンのコメントは>>2

2 :ナカチンの代理:04/01/08 23:57 ID:YZEQsyZj
こんばんは。僕は広島に住む中学2年生のナカチンと申します。
最近、太平洋戦争の事を授業で習い興味を持ち、ネットで調べて様々な事を知りました。
沖縄での地上戦、東京・大阪での空襲・そして僕の住む街、広島での原爆投下・・・
それらの事を思い起こすと体験したわけでもないのに恐ろしくなってきます。
戦争は昔の出来事だと今の人は捉えていると思います。でもこの間イラク戦争があったように
今でも世界では戦争が起きてたくさんの犠牲者が出ている時点で日本も関係ないわけではないんですよ!
一度、犯してしまった過ちをまた繰り返したくない。僕は最近になり深くそう思うようになりました。
そのためには僕たち若い世代の人が戦争の恐ろしさと平和の大切さをしっかり把握して、次の世代へバトンを渡して、
バトンを受け取った次の世代がまたバトンを渡して・・・永遠に終わる事のないバトン渡しを続けていかなければならないと思います。
僕の今の願いは世界の全ての国が武力・核兵器を放棄し、戦争を無くし、世界中の人が笑顔でいられる世の中になる事です。
みなさんはどういう風に考えていますか?意見をください!





3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:07 ID:M4ITw26W
とりあえず、乙

4 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/09 00:16 ID:A/KZpQW5
スレを建てることに議論があったようですが、敢えて建てました。

私は前スレ896−899の「誰でもない人」です。

あなたたちのひいおじいさん、ひいおばあさんを力で服属させようと
「北の国から」攻めてこられた時、あなたたちの先祖はどうしたか。

アメリカがモンロー宣言=不干渉政策を放棄しWWIに参加したのはどうしてか。

真珠湾奇襲の情報を偶然(誤って)仕入れ、それを戦略的に軽視黙殺し
そのため何千ものハワイの兵士島民を見殺しにする結果となってしまった
ルーズヴェルトの判断は正しかったか。

上記2つの施策は、結局最良の選択だったのかどうか。
一つは国レヴェルで、もう一つは世界レヴェルで。

この3つの事象を深く考えることで、戦争を避け平和を手に入れるには
どうしたらいいか、ヒントが見えてくると思います。

私見ですが、
シャドーブレイドさんは見識があり立派な活動もしていらっしゃるようですが、
現状認識に甘いと思われます。
一連の意見を見ると、なぜ、派兵する必然性があるのか、という現状認識、
あるいは、日本があゆんだ歴史についての認識、理解が、
一般のプロパガンダ、洗脳の域を出ていないと思われます。

5 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/09 00:21 ID:A/KZpQW5
>>4

誤「896−899」
正「893−896」

6 :名無し:04/01/09 00:31 ID:6w76qmiP
自ら進んで戦争をしようとは思わないが、仮に日本が戦争を仕掛けられ
た場合は、私は戦場へと赴くでしょう。
私は、日本を愛し、妻を愛し、両親を愛し、温厚な日本人が好きだ。
彼らを守るためなら、戦争をする。
ちなみに、何の訓練も受けていない40代の男ですが、日本のために
この身を投げ出してもよいと考えています。

戦争に反対している方の考えは、どうなんですか?
素朴な私の質問です。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:39 ID:/e3+zNJQ
>>6
ウルトラマンみたいで元気があるが、イラク戦争のように戦争の実態は
必要のない利権戦争だったりする。
自民党政府に日本の武装を強めてくれなど口が裂けてもいえん。

8 : :04/01/09 01:02 ID:H9Rk4aNV
>>6
40代がロクな軍事訓練もせずに戦場に行っても足手まといになるだけだよ
。あんまり近代戦争をなめない方がいい。そんな心意気があるのなら、
戦争の悲惨さや平和についての歴史考証や考察をしなさい。

9 ::04/01/09 01:09 ID:QuvpJJvn
>>1-2


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:11 ID:M4ITw26W
>>6
その心意気は、俺も同意する。
それは非常に率直で、純粋な気持ちだと思う。

だが、戦争を否定する人々は、
その純粋な気持ちさえ、捨て去っている気がしてならないのだが、
是非彼らから意見をお聞かせ願いたいものだ。


11 : :04/01/09 01:20 ID:H9Rk4aNV
>>10
あえて肯定する必要もないと思うが。それは人として品位がないし、侵略戦争に
なりかねない。あくまで防衛のための戦争と位置ずけするべき問題。
国を守りたいという純粋な気持ちならばなおさらである。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 07:21 ID:uZA56NNP
>>6
>自ら進んで戦争をしようとは思わないが、仮に日本が戦争を仕掛けられ
>た場合は、私は戦場へと赴くでしょう。
こう言ってるみたいだが・・・

13 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/09 10:00 ID:O4B8r832
おはようございます。

面白いニュースを。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040109-00000038-kyodo-int

『米有力シンクタンクのカーネギー平和研究所は(中略)、
米国や世界の安全保障に差し迫った脅威はなかったと結論づけた上で、
「ブッシュ米政権は組織ぐるみで誤った脅威を伝えていた」と
組織的な情報操作があったと政権を厳しく批判した。』

それでも世界を戦いに導いたブッシュの判断は正しかったでしょうか。

14 :ウッドロー・ウィルソン:04/01/09 11:25 ID:ckBGshgE
湾岸戦争でアメリカがフセイン政権を完全に打倒しなかったのは
中東におけるパワーバランスを急激に変化させたくなかったからだと言われてます。
シリア、リビア、イラン、トルコといった国々の動向と
「イスラエル」というファクター
そして軍事力と権威を奪えばフセイン政権は弱体化するか倒れるのではないかという
予測がアメリカを戦争終結に導いたのでしょう。
しかし結果的にフセイン政権は生きながらえ、軍事力も再び増大させた。
(結果的には「張子の虎」だったかもしれませんが)
ここでアメリカをイラク戦争開戦を決意させた最大の理由は
いったい何だと皆さんはお考えになりますか?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 13:10 ID:1yC6osfs
戦争の実態をイラク戦争に代表させるのはどうかと思う。
今起きている争いは、ほとんどが民族紛争や独立戦争だよ。
たぶん、そっちで死んでいく人の数のほうが圧倒的に多いと思う。

イラク戦争の是非もいいが、平和を愛するのであればこっちも
見てほしい。ちなみにこの危険は日本周辺にもあると思う。
一つに台湾問題がある。中国は軍事行動をしてでも台湾を自国に
組み込むと宣言している。これは平和とは程遠いやりかたではないのか?
だが、これについては誰も何も言わない。すばらしい平和思想だ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 14:06 ID:CLld30mo
>>15
イラクへのアメリカの軍事介入は民族問題も独立問題も関係ないと思う。
単なる経済(植民地化)利潤の追及だと思うが。平和への程遠いやり方といえば
こっちの方が単純に問題がある。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 14:16 ID:g9D8tGMQ
>>8
>戦争の悲惨さや平和についての歴史考証や考察をしなさい。

そういうのは蟲獄姦酷汚懲賎に言ってくれ、日本に言われても迷惑な
だけ、ついでに勝手にイラクに攻め込んで、あまつさえ日本にまで
資金提供を要求するアメリカとかにもな(w)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 14:20 ID:g9D8tGMQ
>>14
>ここでアメリカをイラク戦争開戦を決意させた最大の理由は
>いったい何だと皆さんはお考えになりますか?

石油!!これ以外にあるか?よって、これにて終了!!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 14:23 ID:iHQO1Rml
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 16:48 ID:Kpu/Gi+K
おお、何時の間に2になったんだ。シャドー君はまだのようだな。

>>18
何を電波な。石油石油と言われているが偶然イラクには石油があっただけ。
アメリカの真の目的は独裁者からの人民開放だ。

21 : :04/01/09 16:51 ID:jOi/9BUR
>>20
黒人もそういわれてアフリカがメチャクチャになったわけだが、、

22 :20の親米野郎:04/01/09 17:21 ID:Kpu/Gi+K
>>21

けどラムズフェルドはそう言ってたよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 17:21 ID:PsdpFRcv
興味あるんですけど、どうなんでしょう・・・

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/takayo552003?

24 :がむ:04/01/09 17:37 ID:lYTUhUH4
>8
徴兵制の無い日本では軍事教練を受けた人は確かに少ない。
しかし、戦場では役立たなくとも後方地域では何かできるのではないでしょうか。
キムチ王国が理由如何によらず瓦解した暁には
「日本海」沿岸に十万単位の難民が押し寄せるでしょう。
日本憎しの彼等が散逸したら大変です。片端からキャンプに収容せねばなりません。
30才料理人の私はそこで炊き出しを手伝える。
北鮮国民収容所では前スレの空手マンは警備に看守に引く手あまたです。
私は祖国を守る戦争支援は誰でもできると思います。
>6氏に賛同。

25 :がむ:04/01/09 18:01 ID:lYTUhUH4
>14
私の考える米国のイラク開戦理由。
9,11の怒りはアフガンだけでは癒せなひ。
WMD保有疑惑にテロ組織への提供を勘繰った
まあまあ、非民主的
イスラエルまで届くミサイル持ってる
埋蔵量世界三位の原油がかなり欲しい
パパを狙ったフセインは許さない。
イスラム教は邪教だ。
米国に都合良く世界をレジームチェンジしてやろう
共和党支持母体の企業は石油と戦争特需でリベラル派は民主化でしょうか。
国民支持は9,11の報復と純粋なテロの脅威。
ユダヤロビーは大賛成。
しかし、一番の大義たるWMDが出ないのは由々しき事態です。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 12:57 ID:miFx7Lck
「防戦はその性質上勇気に乏しく、かえって敵に攻撃に際しての精神的優越を与えてしまう。
 いたずらに自軍をして不安の念をもって苦しませるよりは、多少の危険を冒しても攻勢に打って出た方がよい」
――シャルル・モンテスキュー男爵



27 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :04/01/10 13:18 ID:jV+LWUEo
27ゲット♪

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 13:45 ID:UnjhxMcU
28gets!!

sage

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 14:07 ID:SjGdTOY9
http://www.wocic.org/J-HP-Welcome.htm

何これ?
まだ、それの母体となるべき社会すら成立していないというのに、
どうしてこんな物ができるんだ?
こ こ に い る 香 具 師 ら は ア フ ォ か ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 17:55 ID:CPn9fwa3
「日本がアメリカと同盟関係にある以上、反対、中立、いずれの立場もとり得ません。
賛成するのは当然です。問題なのは、それを屈辱と考えることから始めるべきなのです」
佐伯啓思 『砂上の帝国 アメリカ』

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 22:44 ID:y4rSOLjT
「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 01:02 ID:lNGyLO0O
>15
これについて言うと猛バッシングを受けるのであまり言わない。
なんてったって核で嚇されてるからね。
中国は台湾をゲットした後沖縄も自国の領土に編入すると
いう噂を聞いたんだが?沖縄の人はそれでも米軍基地反対ですか?

33 :大和魂:04/01/11 03:38 ID:1UzTZXYq
>>1 君に伺いたい。戦後50年の間、日本がなぜ戦争をしなくて済んだのですかね?

34 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/11 04:19 ID:x1YLbgjf
北朝鮮ごときに設備が過剰すぎないか?100カ所も米軍基地いるのかね?


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 05:05 ID:YOxh4wsc
>>34
北朝鮮ごときに、ではなくてそのバックにいる中国だろ。アメリカの相手は。

 ついでに言うと、アメリカが「圧政からの解放」を謳って戦争を仕掛けた場合、それに協力するのは
 憲法違反の可能性が高い。違反って言っても9条じゃなくて20条な。

 なぜならばブッシュは「われわれの力の行使は征服を伴わず、他者の自由のために自らを犠牲に
 する。米国民は自由の民であり、自由がすべての人に与えられた権利であり、またすべての国家
 の未来に約束されたものであることを知っている。われわれが尊ぶ自由は、米国が世界に与える
 贈り物ではなく、神が人類に授けた賜物(たまもの)である。」と、それが宗教的行為であることを
 一番教書演説で明確に述べているから。

 なので、イラクに派兵するのは本来はアウトなんだけどね〜
 まあしょうがないよね。石油のためには。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 14:23 ID:VKWegcQD
某国国務長官:
「日本が戦域ミサイル防衛システム、長距離巡航ミサイル、世界は破壊できないが中共全土は
破壊できるだけの核兵器を装備することは極東の安定にプラスだ。アジアにとって最大の不安定要因は
北朝鮮ではない。中共なのだ。よって日本はますますわれわれに近づくことになるだろう。地政学的にみても
かれらは永遠に北京と対立せざるをえないのだから――事実、歴史上、日本とユーラシア大陸南東部の帝国が
真の友好国だったことはただの一度もない。海洋国と大陸国は利害が対立するように運命づけられているからだ。
これは意見にすぎないが、日本の一般国民もその点を理解しつつあると思う。
過去の経緯を材料に、北京は日本に対してあまりにも傲慢に振る舞いすぎた。
事実、日本政府には中共に対するODAを戦略的な兵器として用いる発想がかいまみえる。
たとえば仮に日本のODAが打ち切られてしまったら――北京の構想した近代化政策は崩壊する。
もちろん日本の、政治家ではなく官僚たちがそういう戦略を立てたのだ」

某国首席補佐官:
「日本が核装備に踏み切れば、韓国はまず間違いなく核装備に踏みきるわ。事実上の核ドミノにならないかしら」

某国国務長官:
「韓国の核装備は、あの国が統一後、北京へのヘゲモニーに従う可能性がある間はアメリカのプラスにはならない。
それに、阻止はできるだろう。わが国との関係悪化が良い結果をもたらさないのはいまや世界の共通認識だ」


37 :sanndohhi:04/01/11 14:25 ID:dItakVOs
米英が画策してイスラム諸国を分断・対立させて
支配する手口
米英から支払われる金を高額な兵器を買わせて再び米英に
還流させる
日本軍備強化を煽る世論もおそらくはそういうことであろう

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 16:50 ID:UzZzvWHC
「露骨ではありますが、結局のところ国家とは営利団体であり、すべての行動は、
 利潤追求のために試みられます。その意味において戦争も同様です。
 事実、古代においてすべての戦争は営利目的の収奪戦争でした。
 たとえば捕虜となった王族の身代金などが戦争における“収益”にあたります。
 近代以降は戦時賠償がそれにかわりました。日清戦争における賠償金において我が国はある程度
 社会資本の充実をはたしましたし、ええ、ヴェルサイユ条約においてドイツに課せられた過酷な賠償金については
 今更申し上げるまでもありませんな」
「しかし、20世紀にはいり、戦争における収奪のうまみは低下する一方となった――これはわたくしのような
 者たちの一般的な認識です。実例を挙げるなら、戦車1両の価格がこの10年で約2倍に上昇したことが
 それを証明しております。はたしてそれが10倍になったときは? すくなくとも侵略戦争は直接的な儲けの
 出ないものに変化しつつあるのです。破壊とそれに要する莫大な国費をうわまわる儲けが得られないもの、
 ただの無駄遣いとなるだろう、よって将来は、大規模な戦争はますます起りにくくなるであろう、
 あるいは勃発したとしても、短期間で終結するであろう、わたくしなどはそう考えておりました。
 戦争は直接的な利益ではなく間接的なもの――たとえば戦後における金融、株式市場への影響力などを
 もたらすものへと変化するであろう、と」


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 16:50 ID:4ZCsVVsm
「警察にマークされていそうな助教授連中から財閥は戦争を望んでいると聞かされたがね。
 君の言葉で言えば、金儲けの得難い機会であるから、と」
「そうですね、閣下、マルクス主義者ならばそう信じるでしょう。しかしマルクスは19世紀の人間ですから」
「マルクス主義者の一般的な見解とはことなり、昨今の巨大資本は大戦争を嫌います。
 心を入れ替えたから、ではもちろんありません。現代の戦争はかれらの資産を徹底的に破壊し、
 利潤の追求に不可欠である良質な労働力を奪い取るからです。また大戦争は株式市場その他、
 健全な商取引を一種の麻痺状態に陥れます。戦時経済の維持には国家統制が必須であるためです。
 正常な貿易、企業間競争が許されないなど、大多数の企業にとっては悪夢です」
「であるならば、いずれは多くの者たちが(すくなくとも国家の行動に影響力を及ぼす者たちは)大戦争ではなく、
 小さな、ちょっとした戦争いがい、許容しなくなるであろうと予想できたのです。
 この点はマルクス主義者の信念どおり、既存の権力体制は産業資本家と必然的に癒着しておりますから」

――国際情勢調査会の木津研究員の発言、『パナマ侵攻1』佐藤大輔(中央公論新社C★NOVELS)より抜粋


40 ::04/01/11 19:50 ID:KlROTpFw
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < シャドーブレードまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  反米 親中 |/



41 :親米野郎:04/01/11 19:59 ID:MyrLr25j
>>40

ある意味主役だったからな。
電波過ぎて病院に入れられたんじゃないか?
惜しい人を亡くしました。

42 ::04/01/11 20:38 ID:KlROTpFw
>>41
たしか家に電気引いてないから、事務所から書き込んでたとかいったな
上司にばれて首か
もしくは所属していた宗教団体が摘発されたとか

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 00:56 ID:mjXaqmZ7
戦争は外交手段であり、絶対必要だ!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:07 ID:w+xPCOFE
全世界の富を平等にする、みたいなたいそうなことを言ってたやつがいたが
真の平等は政府が頭ごなしに押し付けるものではない。
結局のところは、個人の意志と決意、そしてそれに伴う努力だけが、貧困から抜け出すための最大の推進力となる。
政府にできることは、せいぜいそのための下地をつくることぐらいだろう。




45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:58 ID:EWQlalW0
【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。(編集UM) 

「人民網日本語版」2004年1月10日


46 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/12 04:14 ID:JSuNf5b9
ここは広い意味で純粋に「戦争反対」について語るスレだし、
イラクの話題は奥が深すぎるから別スレでやってもらった方がいいんじゃない?
シャドー君みたいに無理矢理そこに持って行くヤツが出ると論点がずれるから。

「戦争は基本的に反対だけど、攻められたら反撃(自衛戦争)は仕方がない」
という考えがこのスレの人達の大半だと思うんだけど、

シャドー君は
「自衛隊は違憲なので解体して日本は非武装中立で非戦。自衛戦争も違憲」
「全人類の生活レベルをある一定以上にあげれば戦争は起こらない」
「今の自衛隊の軍備では北朝鮮のミサイルから日本を守れないから非現実的」
「安保破棄して中国やロシアと同盟する事で北朝鮮の脅威はなくなる」
確かこんな考え方だったよね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/12 04:41 ID:JSuNf5b9
>>7
>>8

話をすり替えて>>6のカキコに全然答えてないが。それではシャドー君と同じだ。
例えば君らは他国に侵略され故郷や家族や仲間が危機にさらされた場合どうするんだ?
その時点では反戦を叫んでも敵には通用しない。見殺しにして逃亡か?降伏でもするか?
みんな守ってやる為に、自分の尊厳を守る為に戦わないのか?
このスレは詰まる所この問にどう答えるか、に尽きるんだけどな。
前スレの兜コウジ君もシャドー君も最後までこの問に明確に答えなかった。
まあ彼らの理論では見殺しか降伏を選ばないと矛盾するが。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 06:55 ID:oOf7IgjS
弱いものは食われる。これは自然の摂理。
戦争はやりたくてやるのではない。だが戦争をやりたがってる国があるのも事実だ。
日本はそんな国だとは思わない。過去の日本の戦争は全て自衛戦争だと思う。
日本人の私は今の日本の文化、生活を守るために戦う。
負けたらどうなるかは植民地となった国々を見ればわかる。
植民地になった国は言葉と、文化と、未来を奪われた。
私には今の日本の平和主義を唱えるものたちが無責任な人に思えて仕方がない。
彼らは隣人が殺されてもただただ平和を訴えて自分の番が来るのを待つのだろう。
みんなが平和を望んでいるという根拠のない幻想は捨てるべきである。


49 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/12 08:00 ID:qWVes6lm
>>48
相手はきっと攻めてこない。話せばきっと分かる。こういう相手任せの考え方は危険だ。
今北朝鮮に対しては核問題があるし経済制裁の動きがある。展開次第では北朝鮮も完全に追い詰められるし
北朝鮮なりの自衛行為として工作員を使ってテロを起こす可能性もゼロではないし、最悪戦争になったらミサイル攻撃も否定出来ない。
この可能性を否定するヤツは完全に平和ボケだろう。日本は国家として最悪の場合に備えなておかないといけない。
国民を守る義務。これを怠ったら日本は国家としてもうおしまいだろう。
まして平和主義と言う名の下に平和を相手国の意思任せにする様な国は。
自衛隊違憲を語る人は、非武装でどうやって敵の攻撃から自国を守るのか教えて欲しい。
当然非武装でも国を守れるという現実に即した代換案があるんだよね?

非武装なら相手は攻めてこないとか、攻められない様に普段から反戦平和を叫ぶとか、
戦争は違法行為だから、とかそんな答えになってない回答は前スレで聞き飽きたのでやめてくれ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 14:36 ID:VYHzxCjV
「日本が戦争を棄てても、戦争は日本を棄てない」

坂井三郎


51 :親米野郎:04/01/12 21:21 ID:Mz1uXdoa
>>48
>過去の日本の戦争は全て自衛戦争だと思う。


この時点で既に間違っている。太平洋戦争では日本はアメリカに経済制裁
を喰らいそのため石油を求めて方々に戦争をしかけたのだ。
これは侵略戦争である。
経済制裁は諸刃の剣。これは昔の日本を見てもよく分かる。
昔の日本軍もアメリカには勝つのは難しいと分かっていながら戦争を仕掛けざるを
得なくなった。追い詰められたら北朝鮮も攻めてこないとも限らない。
まあ今の北朝鮮の空軍では勝ち目がないのが分かってるだろうから
ミサイル攻撃だろうがね。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 21:24 ID:Z/geZYch
「平和とは戦争と戦争の間の間奏曲」 クラウゼヴィッツ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 21:36 ID:Z/geZYch
>>51
>追い詰められたら北朝鮮も攻めてこないとも限らない。
まあ今の北朝鮮の空軍では勝ち目がないのが分かってるだろうから
ミサイル攻撃だろうがね。

そんな宥和外交みたいなこと言ってるから、ヒトラーはそれに味を占めたんだろうねw
その後、議会で「アーサー イギリスの国益のために語れ」という野次が飛んできたことから対独戦を決議した。
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力であり、その圧力は敵対国の首脳を畏怖させ、態度を軟化させる役割を果たします。
そうなることで戦争の危険性はぐんと減ります。最近では、リビアの例があります。
まあ、北が戦争してくれたら北を攻撃する正当な理由が生まれるわけでw
それはそれでバンバンザイだね。
「コイズミよ  日本の国益のために語れ」



54 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/12 22:51 ID:x7qUGakW
>>6-8
年上にこういうことを言うのも何ですが、敢えて言うとしたら、
「老人は夢を見、若者がそれを成す」
無理する必要はないが、しっかりと後の世代に継ぐべくリードして戴きたいです。
>>14-16
拙論では、イラクと台湾を個別に論じるのではんく、包括する戦争と平和を話題にしてほしいと思います。
>>46-47
議論を引き戻してくれてありがとうございます。

私は、自衛戦争という正当性を疑う段階、または時代に差し掛かってきているのではないかと思います。
つまり、「自衛のために満州中国を攻めた」とか、「自衛のために南鮮とジャップを攻める」
とか、「国の経済を守るためにモンロー宣言を破棄する」とか、そういう発想を
「前時代的」と判断しなければならないのではないか。

自国の経済の停滞の理由と解決を外国を犠牲にするまたは侵略することで解決するということが
間違っていると思います。
では、そういった過ちを犯さないために、自国の経済を自力で安定させ、生産性を維持し、
人々が不自由なく生活するためにはどうしたらよいのか。

そういう思考の終着駅が、国際連合のもとの国家解体なのかもしれません。

ただ、しかし、自国内で解決する努力を怠り外国の資源を狙うだけの国家群は、国際関係から
締め出されても、文句を言わせないぐらいの連携が必要だと思います。

また、そうなってしまう余地が国際問題の中に内包されているなら、
解決するべきだと思います。

ただ、私としては、現状、世界の国々が自国の諸問題を解決できないのに、
世界平和は無理と考えます。
でも、方向性としては間違っていないと。



55 :親米野郎:04/01/12 23:01 ID:Mz1uXdoa
>>54
北朝鮮の様な国はどうすんだ?国家解体なんかすると間違いなく暴走するぜ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 23:28 ID:xjkKS0/E
各国はナショナリズムを慎みなさい。
そもそもアメリカの支配を受け入れれば戦争なんて起こらないのです。
アメリカに服従しなさい。
世界の国が民主化すれば戦争はなくなります。
それに反対する理由はありません。
武器を棄て、アメリカの支配に屈しなさい。それが平和への道です。
そうすることで次のような恩恵を受けることが出来ます。
自由、民主主義、人権の理念、その他だ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 23:38 ID:HLnavbyf
>>56
痴障

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:35 ID:rexVylIa
>>57
そんな言葉しか思いつかないの?
それじゃなんの反論にもなりません。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:59 ID:7lYLfrAt
>> 58
だからその自由ってなんですか?
アメリカが世界支配する自由ですか?
日本人の二十歳の若者が成人式でよっぱらって壇上の上できちがった行為をする自由ですか?
人権ってなんですか?
民主主義ってなんですか?
アメリカが金と脅しで人形たちを操る議会政治のことですか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 02:31 ID:NHhBpJ8D
ここで戦争を語っているヤシはもちろん戦争に行ったことはないだろうが、
射撃場でもいいから銃をぶっ放した事ある奴は何人いる?

発砲した瞬間の衝撃と音と硝煙の臭い 忘れられないな。
俺は銃を人に向ける事は出来ない。あれは明らかに 人を殺すためのもの。
 
戦争、行かせるのは老人で、いつも行くのは若者 
これは古今東西変わらないですね。










61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 02:33 ID:ZAfGZcpQ




北朝鮮人韓国人部落民沖縄人の血が流れて居る奴は汚い






62 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/13 02:35 ID:du/494E2
>>48
あなたの意見には基本的に同意出来る。しかし残念ながら過去の日本の戦争全てを
自衛戦争だった、という面は残念だが出来ない。

例えば日中戦争というモノを日本は最後まで正当化出来なかった。
もともと陸軍は帝国国防要項によって北方を防備するする為に仮想敵国をロシアとしており
中国大陸に深く戦線を伸ばしたのは、当初の対ロシアに対する前線基地を構築する、
という当初の目的を逸脱していると言わざるを得ない。自衛戦争とは言えない。
その他にも、アジアはひとつと大東亜共栄圏との名前の元に、アジアの開放を歌いながらも
結局は以前の支配者欧米列強と同じ様にアジア諸国の資源を搾取し、一方的な日本化
教育を進めてしまった。アジア諸国と共に欧米列強からアジア開放の為に日本が
戦ったんだ!と言えないもどかしさがあります。

だけど。。。

そういう世界が覇権を争った時代に偶然産まれ、そして守るモノの為やむなく戦い、
そして平和な日本を見ず死んでいった日本兵達がいたからこそ、今の日本があるとも言える。
戦争は愚かだと決めつける人もいるが、彼らも平和な時代なら平穏に暮らしたであろう人ばかりである。
僕はこういう先代の人達には感謝の気持ちでいっぱいだし(一部将兵・一部指導者は除く)、
先代が命を懸けて守った日本と言う国をこれからも守っていかないといけないと思う。

63 :白人:04/01/13 02:42 ID:NHhBpJ8D
>61
白い人の国で差別された事ないですよね。

極東日本国の黄色いサルは汚い。
不細工で 色があさ黒、背も低い。
そんな血の流れている日本人は どうしようもなく 汚れている。

白い肌で彫りの深い顔をもつ われわれこそ、真の優等民族也。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 02:54 ID:oFDuZBDf
>>60いくらでもいるだろ。
ロシア行くとカラシニコフどころか、
RPGだって撃たせてくれるし、戦車にも
乗せてくれるよ。スンゲー楽しいぜ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 05:45 ID:EpuvQX7C
共産主義さえなければ戦争反対なんだけどね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 14:21 ID:5jAB20YG
>>62

日本側の休戦協定受け入れてりゃ泥沼にならなかったんだけどね>日中戦争

>昭和12年7月7日、北京郊外盧溝橋で日中両軍衝突(日中戦争開始)。
>同11日、日本軍休戦申し入れ(国民党政府、拒否)。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 16:58 ID:n3C/OcJB
>>63

面白い!!ワロタ。

68 :親米野郎:04/01/13 17:47 ID:n3C/OcJB
>>59

今度から君は二代目シャドー君を名乗りなさい。

69 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/13 19:04 ID:lBo9PXTN
>>66
でもそれは攻めた側の日本の都合に過ぎない訳だから。それで正当化するのは少し無理だよ。
だいたい当時事変とかいう表現でごまかしてた部分からも日本政府のやましさが感じられる。
悪い事は悪いと認めて、でも30万人殺した等という南京大虐殺みたいな歴史のねつ造には
毅然とした態度をとらないとイケナイと思ってる。これ書くと新中の人が来て荒れるかな・・・

あ、勘違いして欲しくないけど僕は全然中国マンセーじゃはありません。
個人的には大戦後の中国政府の手法は嫌い。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 20:32 ID:1hk11sgF
>>69
日中ともに「(どちら側も全面戦争を望んで居ないので)休戦しようよ」って事だったのだが
漁夫の利を狙った共産軍による圧力(後の国共合作)と日本叩く口実が欲しかった米国にしてやられますた。
米国は日中戦争が泥沼化するまでは日本に資源輸出するなど火に油注いでおりますた。

ちなみに日米交渉のとき「支那から全面撤退する」とした日本側の和平案を
米国政府は中国大使に見せたが中国側は拒否した。余程、戦争したかったんだね。



71 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/13 20:52 ID:7/7HQGRr
>>70
当時の日本は誰がどうみても中国の主権を侵害していたのだが・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/13 20:57 ID:7/7HQGRr
>ちなみに日米交渉のとき「支那から全面撤退する」とした日本側の和平案を
>米国政府は中国大使に見せたが中国側は拒否した。余程、戦争したかったんだね。

これはちょっとニュアンスが事実と違うんじゃないかな。
こういう案もあったが支那から全面撤退する事は陸軍が断固認めなかったはずだが・・・
ちょっと調べてみる。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 22:18 ID:tfbCGko0
多分、あれだろう

支那だと満州を含まないので、満州からは撤退しないって事になっていた
故に、満州も自分の領土と考えていたので条件が折り合わなかったと

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 01:40 ID:f4VTIsIF
たとえ外国の文化や言語を強要されようとも
思想の自由が弾圧され、建設的な自国政府への批判もゆるされない
国になるよりはましだね。
今英語が話せることが必要とされる場面があるように
日本語が必要だったんじゃないの?

75 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/14 02:06 ID:QuE50/Te
>>74
外国の文化や言語を強要って事はあれだよ?いわゆる植民地支配だよ。
思想の自由が弾圧され、建設的な自国政府への批判もゆるされない
国になるよりはましだね・・・ってそれはないだろ。
どっちがましとかじゃなくて、どっちもだめなんだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 13:32 ID:dNTmnNBV
>>72

天皇自ら「米国との外交的和解に全力をつくせ」と政府に注文。
天皇に絶対的忠誠心を持つ東条首相はこれまでの交渉を全面的に見直し日本が米国に譲歩出来る
ギリギリの条件の詰めを行なった。10月30日に外務省に届いた野村大使からの電報内容は以下の文面だった。
「三国問題と通商問題は米国の了解が取れたので、後は仏印と支那からの撤退のみ」。
そして東郷外相によって下記の内容に纏められた。
「国民政府との和平協定を結び、2年以内に支那から撤兵する」
「仏印からは共同防衛の必要が消滅した時点で撤兵する」
このままだと昭和17年6、7月頃には民需用も含めた石油の備蓄がゼロになり、
戦争しようにも海軍は石油無しには戦えないので交渉決裂の時は戦争しか選択が無かった。

12月4日、東郷外相は野村大使宛てに「本交渉は最後の試みにて、わが対案は名実ともに最終案なり」と
電報を打ったが、この電報は米国に傍受されていた。しかも日本の意図を悪く解釈した誤訳となった。
後にハル国務長官は回想録に「これの意味する事は明白だった。日本はすでに戦争の車輪を回しており、
12月5日までに我々が日本の要求に応じない場合はアメリカとの戦争も辞さない事に決めているのだ」と書いている。
米国側は通信傍受から日本が25、29日に期限を決め、それを越えたら戦争に踏み切る事は解っていた。
だが軍幹部はハルに「抵抗の準備をするためにもっと時間が必要である」と訴え、交渉を引き伸ばす必要があった。

ハルは21日に政府関係者と各国大使と会談したが中国の胡適大使が強く反対。ルーズヴェルト大統領も
和解する気はなく、日本に先に攻撃させ、アメリカが参戦する口実を得る事にしか関心がなかった。
26日、ハルは日本との和解を諦め、スチムソン陸軍長官に、「私の仕事は終わった。後は君達の仕事だ」と語った。
その数時間後、ハルは野村に最後通牒の別名「ハル・ノート」を手渡した。
これを受け取った日本は米国の強い戦争の意思を読み取り、一気に戦争を決断した。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 20:07 ID:hxIGdCmU
>>69
「事変」はごまかしの表現ではないよ。
 「戦争」は国と国とが宣戦布告を交わして行うもので、国が相手でない場合は
 戦争ではなくて事変になる。
 当時の日本は国民党政府を中国の正式な政府として承認していなかったの
 で当然それとの交戦は戦争ではなくて事変になる。


 そもそも「日本が中国を侵略した」というのは表現が不十分なんだよね。
 正しくは「日本も中国を侵略した」だ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/14 20:30 ID:OMhbGHVb
71,72ですレスありがとうございます。

>>76
このあたりの経緯は僕も歴史資料等色々見てるので理解してます。
その上で、なんか当時の日本は悪くない、それは米や中国が悪い
みたいな方向に全体的な話がなってるんじゃないかと感じたので。
それはちょっとどうなのかなと思う部分があったので。

>>77
「日本も中国を侵略した」この表現同意です。確かにそうだ。

79 :親米野郎:04/01/15 01:03 ID:1zNQuImv
>>78

一番の悪の元凶は日本海軍だよね。日本のいけない所は今も中国に弱気な所だ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 03:13 ID:Y4b0+ERk
そういえば、孫文が日本に対し2個師団分(数はうろ覚え)の武器をくれれば満州
を差し上げようという話があったが、もしこの密約が成立していたら少しは変わっ
ていたかな?
ちなみにこの提案に日本側は乗り気だったが、最終的には「現実的ではない」とし
て(だって孫文が満州を押さえている訳ではないし)却下されちゃったけど。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 04:47 ID:uvbw0wJi
東條英機が日米和解推進派だったのはあまり知られていない事実。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 13:58 ID:E5O1C6ZA



       ア メ リ カ ウ ザ イ !





83 :親米野郎:04/01/15 14:14 ID:1zNQuImv
>>82
そう思ってるのはお前だけ。
何でもくだらない反米の馬鹿共に影響された愚か者め。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 15:53 ID:vO2jSGKF
そういやイラク戦争中、例のピースなんとかって反米デモ行進してた団体が
プラカード持ったままマクドナルドでハンバーガー食ってたのにはまいったw


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 20:00 ID:dIHLzz1o
防衛庁が記者会見をシャットアウトすることにした。
外国の危険よりも国内の防衛庁がクーデターを起こすかどうかのほうが
危険だ!!!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 20:14 ID:LE742jh+
>>85

確かに、石破のあの眼は頂けないな。顔見ただけでアブナイの解る。
シヴィリアン・コントロールだのなんだの言ったって、アメさんも、
ジャップも「文民」がこんなんじゃ、しょうがあんめぇよ(千葉弁)。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 20:32 ID:1M5MtSDr
戦争反対とか盲目的に言ってるやつらマジウザイ
窪塚アフォか死ね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:09 ID:E5O1C6ZA
おいおい、アメリカさんのは戦争じゃねーべよ。
テロリスト国家を「正義」って・・・ぷ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:11 ID:MkCaXM8w
戦争反対って日本国内で騒ぐならイラク行って叫んで来い。
あいつらは日本の自衛隊を待ってるんだから それでも反対といえるなら
お前らは自己中心的人間だな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:20 ID:E5O1C6ZA
日本の自衛隊を待ってるって・・自衛隊が何か知らねー奴らばっかだぜよ。
自衛隊に仕事取られてから気が付くって寸法だろーよ。おい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:23 ID:MkCaXM8w
自衛隊に仕事取られてから気が付くって寸法だろーよ。おい。

その仕事が民間人にできれば雇用問題はおきないんだよね・・・。
公共事業おこせないから自衛隊がするんでしょ?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:54 ID:bQ46vSRz
施設科 橋や道路の建設
需品科 給水や入浴支援

何でこういった事に反対出来るんだろう・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/16 07:02 ID:eOEFEE1A
シャドーブレイド氏と早く反戦と非武装について語りたいでつ。



94 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/16 08:01 ID:SHd6WDVD
>>93 陸自先遣隊の派遣命令が出て以来、事務所に殆どいなかったんで
申し訳ないです。正月明けから広島、静岡をはじめいろんなところに行ってたわけ
ですが、この寒い中座り込み等で抗議行動をされてる方には本当に頭が
下がりますね。真摯に戦争反対を訴える方々がいるのを見ると心強いです。

さて、前レスで、「”自衛”のための戦争はやむなしという意見が
総意」だと書かれてましたが、”自衛”とは一体何なんでしょうか?
”自衛”という概念は見方によって変わってくると思うんですよね。
このレスでは【一方的に侵略を受けたときに戦うのが筋】という
論旨ですが、”自衛”のための戦争はそれだけではないんですよね。
【自国の権益を侵す可能性のある国・集団を排除】したり、
【自国の利益を満たす資源に関する利権を手に入れる】というのも
いわば”自衛”だと言えるのではないでしょうか。

つまり、今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。
只、攻撃の可能性があるとしたら大いなる恨みを買っている米軍基地
が攻撃目標となることなんですよね。
米軍基地を守るために自衛隊が武力行使する必要はあるのでしょうか?
只、安保があるかぎり日本はそれが一種の義務なんですよ。
60年安保では米国が日本を守る義務が明文化されていますが、
朝鮮半島で有事が起こった際に国内を守るのは自衛隊しかおらず、
しかもその戦力は主として米軍基地の守備に当たる。
これが公平な条約といえるのでしょうか?

即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 10:31 ID:EHX+GJ6D
>他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。

竹島や尖閣諸島は日本の領土ではないから、
領土権主張してる国に差し上げるんですか?


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 10:36 ID:DMgrxjeN
ついでに沖縄近海(東シナ海)の海底油田も支那様に差上げますた>害無能省。

97 :日本を守れ!:04/01/16 10:39 ID:4rw3Gtxv
竹島でわかりました。 平和主義では日本を守ることは出来ない。 防衛のためには軍事力が必要だとわかりました。日本の軍国化を支持します。


98 :核保有賛成:04/01/16 11:03 ID:ZnhxZDir
>即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
>思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
>使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

ポーカーで負けるヤシの法則
「自分の手ばかり考えて、相手の手をよもうとしない」

長期的・段階的なアメリカとの安保破棄は賛成だが、
アメリカの核の傘に入れてもらっている現在、喜んで利用させてもらうべき。
遅かれ早かれ、現在のネオコンの制する共和党政権では安保破棄を言って来るのは
時間の問題で、向こうからの一方的破棄を申し込まれる前に
どれだけ日本は自衛の準備をするかが今国民にとわれていると思われる。
中朝などと手を結ぼうならば、アメリカににらまれるだけ。
世界はいずれ、アメリカにつくか中国につくかの選択に迫れる。
その場合、やはり個人的にはアメリカ側にいたいと思う。
平和と水はタダではない。2400億など自前で軍備を整えるより格安。
米国の国防関係費はなんと2003年3,790億j、2004年3,991億jと
年間約40兆円も当てていることを忘れてはいけない。
核保有は軍備を安く抑えることのできる唯一の手段。日本もぜひ核保有を。

99 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/16 11:48 ID:AYIx9JQf
>>98 >日本もぜひ核保有を。

個人的見解を言わせてもらうと、これからは核が抑止力にはならず、
宇宙開発技術が抑止力になると見ています。
米国がイラクを攻撃したのも、一説によると、フセインが宇宙人を匿って
宇宙開発技術を宇宙人から学んで宇宙大国になるのを恐れたため。というのが
まことしやかに報じられていますし、最近になって宇宙開発について
米国がにわかに口にし始めたのも、中国の有人宇宙飛行成功に触発された
ものだと思います。
宇宙空間からの攻撃には現状のミサイル防衛技術は役に立ちませんし、
目の役割を果たす人工衛星が撃ち落されるのも大きな打撃となります。
近代戦争において制空権は重要ですが、近い将来、制宇宙権が最も重要
になると考えます。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 12:50 ID:LrlnnSwH
核と情報二つ揃ってないと無理だろうな。
宇宙からの攻撃というより地球全体の
情報を牛耳れるところが、ヤッパリ
強いだろうな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 14:23 ID:AgB+BmuX
>施設科 橋や道路の建設
>需品科 給水や入浴支援

こういうのには全く反対ではないが
それをイラク以外の土建屋が行って、超破格な値段で受注
そのほとんどを持って帰る、っていう仕組みに大反対。
それに自衛隊がしなくても今までnpoがしてきたこと。
今さらあんな使える場所がむちゃくちゃ限られる
給水システムとかいらんよ。

102 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/16 14:29 ID:Rzgq/tjz
どうやら、中央の関係省庁の各建物において厳戒態勢がとられるみたいですね。
一歩足を踏み入れた途端にテロを起こす。彼等は言ったことは実現させますよ。
とりあえず金属探知機でどこまで爆破物を発見できるのか?
全員の荷物をチェック可能なのか?
全ての車両を検問にかけれるのか?
甚だ疑問ですね。イラク国内の状況は報道管制が敷けても国内のテロ
はそうはいかない。どうするんでしょうねぇ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 15:01 ID:AgB+BmuX
太陽と北風。

太陽になれるチャンスだったのに
北風になってしまった日本。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 15:09 ID:V5/i1lLx
>>102 がんばれ、リア厨。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 15:13 ID:XIrE0QDL
【ソウル12日共同】韓国慶尚北道の鬱陵郡は12日、日韓が領有権をめぐり対立している竹島(韓国名・独島)に
現在、225世帯、842人の韓国人が本籍を置いていることを明らかにした。

同郡によると、実際に居住している一般住民は一世帯3人で、1991年から住み始め、同島に住民登録もしている。
このほか警察を中心とした警備隊員38人も常駐している。
竹島には、ソウル市に居住する市民が87年に本籍を移転。その後、市民団体「独島有人化国民運動本部」が
本籍移転運動を始めた99年に20世帯、78人が移した。今月12日にも1人が本籍を移した。

(共同通信)http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040112-00000121-kyodo-int



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 16:16 ID:ZnhxZDir
テロ等は起きないでしょう
現に円が高値を更新しました
@105.75

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 16:23 ID:ZnhxZDir
>>99
宇宙ですか・・。まあ、そういうこともあるのでしょうけれど
あまりに話しが飛躍しすぎじゃないかな。。
あと数十年は核保有国は
核のみでも世界を牽制できるのではないでしょうか。
甘いかな?
レーガン時代のSDI計画みたいですね。
あのころも双子の赤字でしたが、
現在も双子の赤字再燃の時期なのに
なぜアメリカは宇宙に目を向けているのかは確かになぞですね。
中国も財政的に宇宙ばかりやってるとソ連の二の舞かと。
まあ、中国はソ連と違って立派な資本主義国家ですが。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 16:43 ID:DO8otnEW
地球規模でものごと考えなきゃいけない時代に知らんぷりは通らないよ。
地球という町内会の役員みたいなもんで持ちつ持たれつさ。
隊員の安全にしたって彼らはそんなこと覚悟の上で入隊してるんだよ。
命が惜しくて自衛隊なんか務まるか。国内でレスキュー活動ばっかし
やってる場合じゃない。平和憲法だってアメリカが作ったようなもんだし
たいして重みはない。どんどん変えちゃえばいいんだよ。


109 :自治スレより板住人の皆様へ連絡です:04/01/16 17:09 ID:/U5LfjEz
【世界情勢カテゴリにある各板の再編】について
運用情報板の方から国際情勢板住人の意見を求められてます。

関心のある方は、とりあえず↓を読んで、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059621648/37-38
運用情報板の議論スレ↓へどうぞ。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074164980/l50

> 現在の国際情報カテゴリーの意味のあいまいな分類を
> ―国際情勢
> ―朝鮮半島情勢+
> ―イスラム情勢
> ―イラク情勢
> ―イラク情勢+

> 下記のように再編成してください。
> 【板名】世界情勢全般
> 【板名】朝鮮半島情勢
> 【板名】中国情勢
> 【板名】中東情勢
> 【板名】ヨーロッパ情勢
> 【板名】アメリカ情勢

110 ::04/01/16 17:45 ID:rm4ecYmR
シャドーブレイド もう来ないかと思ってた
とりあえずよく来た

111 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/16 18:02 ID:MmgqrGg1
今から広島に飛びます。週末に何も起きないのを祈ります。
中学生が報道管制についてどのような意見を述べるか楽しみです。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 18:08 ID:SKqaWCbl
どうもアメリカに対しては憎しみというものがわいてこない。
中国韓国北朝鮮の反日三馬鹿に対してならごく自然にわいてくるんだけど。
反米=反戦=平和主義=憲法9条=サヨクという図式で連想してしまうんですね。
だからふつうにアメリカを支持しちゃうw


113 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/16 20:16 ID:kmqeCGDF
>>94
>つまり、今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
>他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。

そんな相手の見解次第の理由で、
侵攻される理由はないと断言してるよ・・・この人の思想は危険だ。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 20:17 ID:8C9HC2pU
>>111
子供達の洗脳頑張って下さい

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 20:18 ID:Ck7tMywB
シャドーブレイドさん相変わらずだねw

>>94
>他国から侵攻される理由は全くない

隣国の工作員が暴力で国民を拉致していくのは侵攻以外の何者でもないと思うが。

>駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

中国には今でも年に2000億円ほど献上しててこの有様だ。
 2400億で「必ず実を結ぶ」なんておめでたい妄想としかいいようがない。
 希望的観測は結構だが、一応税金なんで、まともな使い道提案してくれや。

 俺は2000億円の対中ODAは全廃してその分減税したらいいと思うw
 

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 20:55 ID:AgB+BmuX
ODAが本当にその国を助けてると思ってるの???

2400億のほとんどが日本のゼネコン他一部企業に
舞い戻っているっていうのに。。。
献上して一番懐があったまるのは日本のごくごく一部の人間だけさ。

ま、全廃して減税は当然だな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 22:45 ID:yo9RZ7OG
              ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!   レイプされそうな格好の女が

           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,   レイプされても同情できないね
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
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   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 22:46 ID:yo9RZ7OG
              ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
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           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,   レイプされても同情できないね
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119 :核保有賛成:04/01/16 23:37 ID:ZnhxZDir
>>115 >>116
私は中国へのODAは仕方がないと考えます。
トヨタやソニーなど一部の国際輸出企業が中国という
巨大市場から恩恵を受けるためにODAは仕方がないと思います。

>献上して一番懐があったまるのは日本のごくごく一部の人間だけさ。
その一部の輸出企業が海外からドルという基軸通貨を稼いで来てくれるから
日本は世界から原油や物資を買うことができると考えられます。
(今はそのドルが6000億j貯まっていて貯まり過ぎともいえますが)
よって、その一部の輸出企業を
日本政府ができるだけODAという形でバックアップしていかなければいけません。
日本は内需だけでは生きていくことはできないからです。
また、そういう輸出中心の戦略が日本をここまで経済大国(死語?)
に押し上げてくれたことは忘れてはいけない事実だと思います。

120 :シャドーブレイドさんへ:04/01/17 02:41 ID:n1SiHFwo
>>94
>さて、前レスで、「”自衛”のための戦争はやむなしという意見が
>総意」だと書かれてましたが、”自衛”とは一体何なんでしょうか?
>”自衛”という概念は見方によって変わってくると思うんですよね。
>このレスでは【一方的に侵略を受けたときに戦うのが筋】という
>論旨ですが、”自衛”のための戦争はそれだけではないんですよね。

相変わらず都合の悪い質問には質問で返してくるね(笑)
理屈や能書きはもういい。早く前スレからの質問に答えてくれ。

君の家族や恋人、故郷が他国からもしも侵略を受け生命の危機に晒されたら
君はどうするんだ?大事な物を外的から守る(自衛行為)為に戦わないのか(戦争行為)?
平和を叫んで抵抗する仲間達を見殺しにして降伏するか?反戦を叫んで奴隷になるか?
答えてくれ。

そうならない為に反戦を叫んでるんだ。他国から侵略される事はない。
こういうレスはもういい。聞き飽きた。

もう一度書く。答えをくれ。

121 :シャドーブレイドさんへ:04/01/17 03:37 ID:n1SiHFwo
>>94
>即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
>思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
>使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

前スレから一貫してアメリカを激しく罵倒し、中国を徹底して賛美してたもんね。
今時非武装中立なんて本気で言ってる人って・・・社民党系くらいなんじゃない?
まあ、120に答えてくれ。「反戦」「非武装」でどうやって大事な物を守るのか教えてくれ。

>つまり、今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
>他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。
>只、攻撃の可能性があるとしたら大いなる恨みを買っている米軍基地
>が攻撃目標となることなんですよね。

なんでこの人はこうも自信満々に断言してしまうのだろう?
例えば竹島問題では友好関係を維持し穏便に平和に解決しようと努力している日本に対し、
韓国は切手発行強行、軍隊配備強行、住民戸籍発行強行・・・と挑発・強行姿勢を続けている。
国際法廷等でも話し合いにも一切応じないくせに「今回の件で両国の関係が崩れない
事を希望する」(これは俺達のする事に口だしするな、という意味でしょ)などとぬかす。
明らかに日本の主権を韓国が犯している。こういう状態で本気で非武装ですか?

122 :親米野郎:04/01/17 21:18 ID:JJEWEPSo
121さんの付け足しなんだがあんた本当に戦争を無くし
非武装を実現しようと思ってるのか?
もしそうなら考え方変えないと誰も賛同しないぜ。
非武装の1番の障害はお前みたいな意見を聞かない人の話をはぐらかす
奴だ。120.121の質問に答えないのならただウザイだけ。
誰も相手にしなくなる。あんた本当に精神病院行って来なさい。
そうしたら世界連邦作れるかもよ。

123 :がむ:04/01/17 21:55 ID:X21ImuVM
シャドーさん、故あっていきなりサンドバッグ状態ですね。
私は貴方の支那贔屓には眉をひそめますが富の均衡と世界連邦には賛同します。
ただし宇宙から黒船が来ないならば悲願達成は数百年後でしょう。
非武装中立を掲げるならば親中朝、反米の考えから変えないと中立にならないです。
「日本には米軍基地の他に侵略を受ける理由がない」・・・・・これ初夢ですか?
現実世界では尖閣、竹島、北方四島の領土問題、
中共による海洋侵犯、北鮮の拉致等主権侵害があります。
繰り返します。今、まさに事は起きているのです。


124 :親米野郎:04/01/17 23:08 ID:JJEWEPSo
シャドー君のレスが来ないね。
ああ、広島に飛んでるのか。


125 :親米野郎:04/01/17 23:10 ID:JJEWEPSo
おーいシャドーくーん。
早く帰って来てレスくれー。
ナカチンが逃亡した今、ある意味あんたが主役なんだからさ。
言ってる事は1と変わらんが。

126 :肝心↓の問題を反対してくれないかな:04/01/17 23:12 ID:F6MOt9nW
外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を今年の3月1日より開始する模様。
そこで、「韓国人に日本入国の際にビザ免除するとどうなるの?」

・北朝鮮工作員が韓国経由で修学旅行生に成りすまして入国する可能性も
・世田谷事件のようなものが確実に増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・日本人女性を狙った集団レイプが増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・韓国スリ団が日本で暗躍(W杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました、)
・W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸(これもW杯期間限定ビザ免除を悪用し発生)

韓国は日本国内の不法滞在者数が一番多く,外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
オマケに韓国は強姦大国としても有名,集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと相互主義を主張してますが、これはまやかしです。
日本人は韓国内に不法滞在も犯罪もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とす外貨欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら日本に内政干渉せず韓国政府が相互ビザありにすればいいだけです。

抗議先
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省  http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省  ebmaster@moj.go.jp(メール?jhttp://www.moj.go.jp/(HP)
警察庁  http://www.npa.go.jp/police_j.htm(HP)ご意見投稿あり
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

127 :親米野郎:04/01/17 23:23 ID:JJEWEPSo
>>126
とりあえず俺の独断と偏見により
首相官邸  自衛隊派遣賛成
外務省   お前らあてにならん
という感じに付け足しといた。


後このHPはどう思うよ。別に俺は宗教団体でも政治団体でもない。
ごく一般の市民だ。



http://www.ericblumrich.com/idiot.html

128 :核保有賛成:04/01/18 00:32 ID:oOu75P0f
結局シャドーブレイドさんは性善説(理想主義)なんでしょうね。
(違っていたらすみません)
武器を捨て、恨みを買わないようにすればきっと相手は襲ってこない
、と。
そこまで他国を信頼できますか?
そんなに人間を信じることができるのならば、
「鍵を掛けていませんが、勝手に家に入らないでください!」
と書いた紙を貼って
お家の鍵を掛けずに外出することから始めたらどうでしょうか?
きっと性善説の無意味さが分かると思います。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 00:37 ID:5uPx/dpQ
個人が非武装を選択するのは自由です。
でも、それを日本国民全員に強制するようなドキュン丸出しなことはやめてくださいw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:00 ID:PxazHMTR
>>128
教養ないのがばれるから、
>性善説(理想主義)
なんて言わないほうがいいよ。

131 :核保有賛成:04/01/18 02:43 ID:oOu75P0f
>>130
ムム
確かに25歳の若造ですし、教養がないかもしれません。
【性善説】ということばを使うのはまずかったかもしれないです。
ボキャが少ないのでぴったりくる言葉が思いつきませんが、
ここで私が言いたいのは
シャドーさんは人間は皆「善良」であると考えているのではないか
といいかっただけです。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:48 ID:kQrsTN7e
とりあえず、「何故、信濃じゃなく信州なんですか?」という質問に対して
「信濃だとアジア諸国に不快感を与えるかも知れない」と考える思いつき知事ナントカしてくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 03:27 ID:rpxD7v9X
スレを読まずにかきこ

戦争反対なんていうのは半ば常識。
紀元前の孫子にも書いてあるように、意味なき戦争は亡国への道。事前によくよく考えて、
他にどうしようもないときに、自国の利益のため、確実に勝つように、短期間のうちに行うこと。

ただ、闇雲に「戦争反対」を叫ぶのは愚の骨頂といわざるを得ない。
他に方法、戦争回避手段がない場合もある。
戦争行為そのものを批判しても意味はない。これは戦いである。
批判すべきは戦争までの道のりだ。



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 03:31 ID:jtcSQbN0
>>131
というかシャドーブレイド自体が偽善者の売国奴だからな。

>即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
>思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
>使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

戦後半世紀以上、ODAやらなんたらで多大な援助を続けているのに
今だに時代錯誤の反日教育を続けている中国に対して、
どういう根拠で「必ず実を結ぶ。」と書けるんだろう。

よほど中国の軍事費増強の為に日本のお金をあげたいんだろうね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 04:04 ID:ZTZQy5N2
シャドーブレイドのカキコ
「他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。」

●社民党(社会党)言動録
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1033805123/l50

353 :名無しさん@3周年 :03/03/02 13:53
社民党最高指導者である土井たかこは予算委員会で
小泉総理に以前こんな面白い発言をしたことがありました。

「いったい日本にどこの国が攻めてくるのですか!」

同じ思想の様だ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 04:07 ID:ZTZQy5N2
もういっちょ。非武装平和論の愚かさを理解出来るでしょう。

民主党水島広子衆院議員
攻めてきたらどうします?
「しょうがない」

例えば、北朝鮮が来たら、北朝鮮に降伏して、今度アメリカが来たら、またアメリカに降伏して
、どの国でも、来たら次々に降伏するって、こういう訳?
「降伏って言うよりも、武装しないで抵抗します。」

どう抵抗しますか?
「あの、その、だから、あの、私は武力では抵抗しません。
ただ、ただ、これは日本だけの問題ではなくて、私は国際社会がちゃんと協調して、
軍縮していくべきだっていう考えですから・・」

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 04:11 ID:MFqRYe6B
>>136 ほんとアホばっかりだよな 愚かな理想も大概にしてほしい。
こういうのが国民の代表だと思うと情けなく思える。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 07:01 ID:ZTZQy5N2
>>137
調べてみたが詳細はこういう感じだったらしい。
やはり非武装中立論者はアホ丸出し。

2000年8月20日、テレビ朝日系の「サンデープロジェクト」に出演し、
その中で「非武装中立が私の理想」と述べている。
そのときの様子を水島氏は御丁寧にも自分のHPに載せている
田原氏に「(軍隊を)持たないときに、外国がもし来たらどうするんですか?」
と問われると「とりあえず、その場はしょうがない」から降伏すると発言する始末。
そこで彼女は「国際世論が昔と全然違うから、そんな非常事態がいつまでも
放置されるか。私はその辺ちょっと、人間っていうものを信頼したい」
「言葉によって、また国際世論に訴えることで武装しないで抵抗する」
と述べているが、「戦争で一番の被害に遭う女性や子どもへの共感」
があれば戦争が防げるとは何ともおめでたい考えである。

139 :親米野郎:04/01/18 10:58 ID:bFwSXFZJ
>>130

そんな事どうでもいいよ、アフォ。

140 :130:04/01/18 14:56 ID:PxazHMTR
>>131
言いたい事はわかってたんだけど、「性善説」は意味違うからねー。
でも、良識はあられる方みたいですね。

>>139みたいな事言うやつが多いから。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 16:41 ID:qjghEoOZ
護憲も良いけど
勝手な解釈として「集団的自衛権の行使とは、旧国際連盟を脱退ご締
結された日・独・伊三国同盟に基づく軍事作戦を念頭に置いたものな
ので、国連加盟国である限りはなんでもありと考えて相違ない」と言
えば、どんなことでも通りそうな話だ。
こういう論拠を差し挟ませないために、もっと具体的に出来ること・
絶対しないことを法律の条文で明確にすべきと思う。

より厳格な平和憲法のための改憲論がないのは、何故なんだろうか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 18:25 ID:MFqRYe6B
平和のためにはアメリカの同盟関係を重視すること。
これが日本の安全保障。

143 ::04/01/18 19:26 ID:VxSRA5eV
シャドーブレードさんへ

最近うわさでウヨカーからサヨが出てきたという話を聞いたのですが

これについてご高説を受け賜りたいのですが


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 19:41 ID:CH8A7YLA


ここは、あれだな。
靖国神社関係者の巣窟ってことでつね。




145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 19:48 ID:J+cXEN5L
戦争は経済と密接に関わりあっているということも考えて欲しい。
イラクは経済制裁中もアメリカとの石油取引の最大相手国。(ちなみにこの売り上げはイラク政府には入らない仕組みではあったが。
日本もイランでの油田採掘権の危機により今回のアメリカの政策に乗ってイラク開発に一役買うのが利口とみた。
実際、欧州各国はアメリカの「行動者のみ利益を得る」宣言でかなり揺さぶりをかけられたことも有名なところだ。

アメリカ万歳にはなりたくないが>>142は現実だし、今アメリカと疎遠になって日本がやっていける保障などない。


146 :親米野郎:04/01/18 22:41 ID:bFwSXFZJ
>>145

まあ思想は人それぞれだから万歳になる必要はないがな。
ただ、アメリカであれ中国であれもちろん日本もそうだが利益追求だけではな。
俺も実際欲をかくこともあるからえらそうな事は言えんが。
俺は基本的には親米だが実際アメリカもミスや間違いもしてるしな。
このスレにいる某電波野郎みたくさんざん主張するだけしといて質問にも答えないようではな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 22:43 ID:8BunfWcN
戦争賛成!ただし自分が戦場に行くことがないことを条件に。

148 :親米野郎:04/01/18 22:49 ID:bFwSXFZJ
>>147


アフォかお前。自分だけ安全地帯にいると思って勝手なこと言うんじゃねぇ。
お前の家にテロが起きて欲しいね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 00:42 ID:rntxoBSR
>>144 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/18 19:41 ID:CH8A7YLA
>ここは、あれだな。
>靖国神社関係者の巣窟ってことでつね。

それは違います。このスレッドはみんなの故郷や家族の平和と安全を
具体的にどのような方法で守っていくかを語る場所です。例えばあなたが
土井たか子や水島広子みたいに非武装平和論を開陳させても、その主張が
みんなを共感させられる素晴らしい提案で納得出来れば僕は支持します。

150 :     :04/01/19 01:07 ID:EfFQS7q8
アンケートは?

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021689
あなたはどう思いますか、防衛庁のイラク取材自粛要請

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 01:27 ID:rntxoBSR
>>150
このスレの前の方にも書かれていたが、
個人的にはイラク問題については他に関連スレがたくさんあるし
わざわざココでアンケート取らなくてもいいのでは、と・・・

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 17:28 ID:2apWaEpi
URGENT  ACTION!! 派兵反対
1/24(土)15時〜   DJ: various (雨天中止)
宮下公園→青山通り→表参道→ファイアー通り→公園通り→明治通り→宮下公園
待ち伏せ、横入り、歩道デモ 益々歓迎+堂々合法!!
ASC http://asc.shacknet.nu/

前回/前々回↓
第2回→STREET RAVE at SHIBUYA 7.19
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-07-19.html
第3回→SET BUSH FIRE !!!10・5 STREET PARTY + DEMONSTRATION
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-10-05.html

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 19:41 ID:qUGjvpYq
>>152
今時、共産主義かよw

ASC=反資本主義活動


154 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/19 19:58 ID:5VZM36aY
あまりにも極端な質問で回答するに値しないと思っていたわけだが、
とりあえず回答する。

>君の家族や恋人、故郷が他国からもしも侵略を受け生命の危機に晒されたら
>君はどうするんだ?

現在、世界中でいわゆる難民(保護を必要とする人)がどのくらいいるか?
約300人に一人がそういう人たちなわけですよ。
個人のレベルでは当然、何かの手段を講じて犯罪者から守るべきだと
思いますが、国対国のレベルにおいては、そうなる前に手を打つべきでしょう。
もし貴方が一国の総理だったとしてもしそのような状況になったら
降伏せずに最後の一人まで戦え。と言うのですか?
本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

>例えば竹島問題では友好関係を維持し穏便に平和に解決しようと
>努力している日本に対し・・・

それでいいんですよ。相手が強硬手段に出たから、じゃあウチも。というのは
愚の骨頂ですよ。私は中国や韓国に対してはとりあえず、彼等の面子を
立ててあげることが外交上、重要だと考えますね。
竹島にしても領有権は認め、その替りに漁業権について実を取ればいい。
名を捨てて実をとればいいと思いますね。



155 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/19 19:59 ID:5VZM36aY
>>143 初耳ですね。ただ、私自身、別に天皇制打倒なぞという考えは
微塵もないですし、ある部分で結びつくものがあるのかも知れませんね。
見沢氏の著書によると、右翼関係者が北に行ってよど号亡命メンバと
会った話などがありますからね。

ちなみに、陸自先遣隊派遣が市民の方々の派遣反対の気持ちをかきたてる
結果となったんだな。と今回の訪広で感じました。
特にTV番組で自衛隊の支援活動の全容が明らかになって以来、
行く意義についての疑問も多くなってますね。
これで、今回の派遣が小泉が言う「国際社会の一員としての義務」というのは
まやかしで、ブッシュの機嫌を損ねずに利権のおこぼれをもらいたい。
というのが鮮明になったと思います。




156 :親米野郎:04/01/19 20:26 ID:nAJsEjjM
>>シャドー君へ


あのさあ、ご高説どうも有り難う。
1つ聞いときたいんだけど、君はもう人の意見を聞き入れる気はないの?

157 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/19 21:10 ID:5VZM36aY
>>156 皆さん、全て同じような意見なので、もう聞いたと言っても
過言ではないんですが・・・。

もう少し別な視点からの話が聞きたいのでこちらから質問させて
いただいても、「お前が回答しろ!」と聞き入れられない始末。
個人的には難民問題について話をしたいんですけどね。

難民問題を考えると、「戦争賛成」とは口が裂けても言えないはず
なんですよ。

158 :親米野郎:04/01/19 21:12 ID:nAJsEjjM
じゃあその難民問題を聞かせてくれ。

159 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/19 21:23 ID:5VZM36aY
>>158 もう帰るので明日にでもおいおい話します。
ただ、保護が必要な難民の割合は全人口の約300名に一人だという
数字だけは頭に入れておいてください。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 22:49 ID:4CJisbIW
152さんよ
いまさらその程度のことしても、自己満足に過ぎないことが何故わからんのかねぇ。
堂々合法?国会を焼き討ちでもしない限り流れが変わるとは思えんが。
結局あとに何が残るんだ?少しは厳しい目で自分たちの行動を検証したら?

161 :がむ:04/01/19 23:00 ID:/l3whWdt
シャドー氏、
>個人のレベルでは当然、何かの手段を講じて犯罪者から守るべき

その場合は軍隊の武力行使に相当する行為、例えば痴漢の手を掴む
ことや泥棒を取り押さえることは含むのですか。
それとも外交努力に相当する説得をするのですか。

>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

それは日本の様な島国の考え方であって陸地で国境を持つ
大陸国ではその様な考え方はしません。
尖閣、竹島、北方領土は良くて沖縄は駄目なんですか?
では対馬は?北海道は?線引きは?とりあえず
ウタリの地はロシアに、琉球の地は中共に盗られても
平気ですか。大東亜戦争時の軍略に似てますね。






162 :大江戸SWAT:04/01/19 23:04 ID:vlWvJ2Dm
・・・フセインがうちうじんを匿っていた!とかそんなニュースが流れてい
たんですか??ニュースを流す方が正気を失っているなあ。そう言えば
イギリス王室メンバーはうちうじんだ!とか真顔でのたまっている本が
あったっけ。レプタリアンだったかな?ちらっと立ち読みしただけなの
であんまり覚えてないけど。

近未来の中朝露関係の話題ですが、堅実な実りある関係を築けるなら中
朝と同盟もいいですが、中身が民族感情だけの空疎な面子だと思います。
中朝と同盟によりどんな実りある関係を築けるのか見えないですねえ。
親露路線は賛成ですが、チェチェン問題、北方領土問題があるので今の
ところ同盟への進展はムリだと思います。まあ、普通の見解ですが。

虚偽を専門的手段として使用してくる相手の面子を立てると、「オレの
やり方は通用するんだ。えっへっへ、おいしいぜ」という感じでずっと
通そうとします。こういうタイプは治りません。息をしている限り何度
でも同じ行為を繰り返します。空疎な面子は立てちゃダメですね。腹を
くくって葬ることも時には必要です。ただこれは国家の話ではなく人間
個人の話なので、国際関係に適用できるかどうか分かりませんがね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 23:05 ID:gCkWtfj5
留守の間に申し訳ないが、明日は忙しいので。
>>154
では竹島や尖閣をそのようにしたら、対馬や与論まで
「歴史的にみてわが国の領土だったのだ」と主張されたらどうするの?


164 :がむ:04/01/19 23:25 ID:/l3whWdt
>>154
「中韓の面子を立てる、名を捨て実を取る」ですか
東洋に於いては面子を立てることは外交上とても大切です。
しかしそれは交渉相手個人の国内での立場を慮ってするべきであり、
国家の面子を立てることはプラスにはなりません。
胡錦涛国家主席を日本として持ち上げ、
同氏の中共内での立場を強める事に協力し、見返りとして
尖閣については中華人民共和国からの譲歩を引き出す。
面子を立てるとはそういうものではないでしょうか。

竹島については領有権を認めたら漁業権も直ぐになくなります。
人治国家から法治国家に移行していない韓国の様な国は
都合によって国際ルールを使い分けますから。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 23:40 ID:GRUy0OG9
>>1
軍隊の派遣が即戦争の参加になるんなら
一般人を送ることは死刑宣告と考えられないのだろうか
金だけ援助して安心♪なんて、国民的に世界から最低の国だとおもわれる
とかおもわないんだろうか。
日本は誤った方向にすすんでいるのではなく、ようやく国家として正常な状態になろうとしている
と俺は見る。
軍隊をもたない先進国は日本だけだということを理解してくれ。
自分の手足もうごかせない国なんてだれが信用するだろうか。
戦争がおこらないなんて保証はない、その軍隊をもってない状態で
われわれがいつまでも平和に暮らせるなんて保証もどこにもない。
銃をもってない人間は銃をもっている人間に殺される。
それが戦争だし?
あ、過去ログなんてみてませんよ?めんどくさいんだもん。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 00:03 ID:FAQiELUu
>157
戦争と難民問題はそう単純に結びつくものではないよ。
民族問題とか、宗教対立とか、国家対国家の戦争と言うより、地域対地域、部族対部族などの
非政府組織間の国内紛争と言うものもある。
世界中全てが強力な司法力行使下にあるわけではない。
戦争と言うものは、時に自然発生的に起こるものだ。国家間だけではない。家庭内にだって起こる。

全世界を国家の管理下に置き、その軍事力の均衡こそが、戦争を起こさないためにもっとも有効なこと。
世界が同時に武装解除できるわけもなく、人類から欲や野心やまちがいを取り除くこともできない以上、
現実的な方法をとるしかない。賛成も反対も関係なく、戦争は存在する。対応はしなくちゃ。

イラク派兵は妥当。日本には石油が必要だからね。
それに日本の経済は対外貿易に重心があるから、世界世論が必要。
実際、戦争が目的じゃないしな。

167 :がむ:04/01/20 00:05 ID:AYogWe2f
シャドー氏、
利権のおこぼれがなければ日本は今の繁栄を保てないんです。
ネットも新幹線もコンビニも維持できなくなるんです。
経済規模を縮小して貧乏でも清らかに生きる事は美徳ですが
子孫に対して納得も得心もできる説明をできますか?

シャドーさん、少し調べてください。
貴方の嫌いな米国がどれほどの難民を受け入れているか。
貴方の好きな中朝がどれほどの難民を出しているのか。
たしかに難民問題は切実な国際問題ですが、
難民の流入による自国経済への
ダメージを防ぐことで各国は汲々としているのが現状です。
まだ世界の富の偏重を是正するまでは至ってません。
日本も具体策としてとれるのは来るキムチ王国崩壊に備え
国内では日本海沿岸部を中心に難民収容施設をこしらえ
ロシア、中共の北鮮国境地域の難民収容施設建設を
援助するのが先決でしょう。
コンビニ募金やドキュメンタリー番組で一時の涙を流す、
それが私を含めた多くの日本人の民度です。
確かに「構造的な暴力」といわれるものはなくしたい。
しかし、さも当然の様に援助を受け取る態度、
あたかも自然から果実をもぎ取るが如き姿勢、
それをたしなめていく事、つまり教育も援助国として
必要な部分ではないでしょうか。
「衣食足りて礼節を知る」とはいいますが
反日的教育を旨とする国家に対し心からの援助は
しにくいのも当たり前の感情だと思います。



168 :120:04/01/20 01:44 ID:Gn4EXsA7
>>154
シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/19 19:58 ID:5VZM36aY

120です。レスありがとう。

君の家族や恋人、故郷が他国からもしも侵略を受け生命の危機に晒されたら
君はどうするんだ?

この僕の質問に、

>あまりにも極端な質問で回答するに値しないと思っていたわけだが、
>とりあえず回答する。

と答えているがこの質問を「極端」と言われる事が僕には全然わからない。
あなたの理論に対して当然出てくる素直な感情なのだがなぜこれが
「極端」なんだろう?

169 :120:04/01/20 02:07 ID:Gn4EXsA7
続き

で、あなたはもし攻められたらしようがないから降伏するのが日本の正しい選択
とおっしゃる訳ですね。僕が総理なら他国に侵略を受けた場合、日本の国家、
文化、尊厳、国民を守る為に断固戦います。あなたみたいに暴力には屈しません。
あなたみたいな口先ばかり念仏の様にきれい事の反戦を唱えいざ敵に攻められると、

>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

こういう国家として明らかに間違った選択を、正しいと平気で書くあなたに
あきれてモノが言えません・・・自国内の戦闘になっても敵を撃退した例は
いくらでもあります。なぜそんなに簡単に降伏したがるのですか?
「潔く」ハア?侵略行為を行う国に対して何が潔くなの?どこかの国に
この日本を無傷の状態で売りたいのですか?

だいたいあなたは、縁があってこの日本に産まれ育った日本人として当然持って
いるであろう日本の風土、文化、故郷、そして家族仲間恋人をしっかり守り、
そして敬い、この日本を未来永劫まで子孫に伝えて行きたいという感情はないのですか?
攻撃されたら降伏?それじゃまた別の国が新たに侵略してきたらまたそこにも降伏する
訳ですよね。日本への感謝の気持ちと日本人である事の誇りと尊厳はないんですね。


170 :120:04/01/20 02:14 ID:Gn4EXsA7
非武装中立思想とはいっけん正しそうな思想に見えても
その中身は他国に攻められたら国民を見捨てる冷徹で無責任な思想です。
シャドーブレイドさんの為に某所からのコピペを貼っておきます。

弱肉強食の世界・・母子鹿をライオンが狙っている・・
ターゲットは弱者である小鹿である・・
小鹿めがけてライオンが突進してくる・・勝ち目はない・・
それでも、母鹿は命懸けで小鹿を護ろうと身を呈してライオンに
体当たりを敢行する・・・幾度も、幾度も・・・。
やがて、母鹿の気迫ある執拗な攻撃にライオンは圧されて、
小鹿を仕留めることをついに諦めるという映像を見たことがあります。

ウンチクをならべる前に、「大事にしたい人を危険から護れるか」
ということですよ。
それを逃げてちゃァ・・・サル以下、鹿以下ですよ。


171 :120:04/01/20 02:31 ID:Gn4EXsA7
>>例えば竹島問題では友好関係を維持し穏便に平和に解決しようと
>>努力している日本に対し・・・

>それでいいんですよ。相手が強硬手段に出たから、じゃあウチも。というのは
>愚の骨頂ですよ。私は中国や韓国に対してはとりあえず、彼等の面子を
>立ててあげることが外交上、重要だと考えますね。
>竹島にしても領有権は認め、その替りに漁業権について実を取ればいい。
>名を捨てて実をとればいいと思いますね。

なぜ日本領である竹島の領有権を他国の韓国の面子の為に
わざわざ韓国領であるとウソをついてまでして譲らないといけないのですか?
そんなのは全然パートナーシップではない。そういう事は断じてしてはならない。

だいたいなぜ平和主義であるはずのシャドーブレイドが先頭にたって
この様な日本の主権を侵す侵略行為を行っている韓国に対して
抗議デモするなり反対の声をあげないの?平和的な国際法廷での話し合い
に応じず軍隊をいれて不法に占拠してるんですよ。
なぜそこまで中朝関係の国をかばうんだ?

>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

こういう考えだからですか?

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
ここを見て竹島問題の事実を勉強して下さい。

172 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/20 07:28 ID:6pVwoUzO
120さんへ

いろいろな考え方があるのは理解できます。
ただ、私見を言わせてもらうと、今以上に軍備を増強して
自立した軍隊を持つために予算を割いたり、米国のミサイル防衛構想
に参画して金を使うぐらいならホームレス対策等に使うべきなのでは
ないかなと。
住民感情はわからないでもないですが、川崎市のようになんで反対する
人がいるのか理解できないんですよね。
人間は等しく温かい布団で寝る権利はあるはずなんですよね。

173 :核保有賛成:04/01/20 09:30 ID:+q2x0Vl6
私も120さんに全面賛成!まったくそのとおりといいたいです。(普通そうか・・)

シャドーさんはすぐに『軍事費』のことをおっしゃいますが、
日本は軍事費世界第3位ではありますが、
日本は先進国でもGDP比たったの1%前後という負担がかなり低い国です
米国もGDP比でいうと3.5%と財務的に極めて優良なものです。
他の先進国は4%前後なのでいかに日本が軍事費がすくないかわかってもらえると思います。
社会保障に当てることもある意味大切かもしれませんが、
竹島など資源を守っていくことや自分たちで国防ができてはじめて
今のGDPを維持していける、国民全体の生活の安定はあるのではないでしょうか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 09:59 ID:EXuoLTdY
おまえら戦争反対なら北やアルカイーダが来てもニコニコ笑って死ねるな?そうだろ?ラブアンドピースと叫んで死ねるな?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:06 ID:kurUy5qr
というか最初から北やアルカイダと結託してるんだろう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:13 ID:pbyKQc4Z
>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

つまり首都に敵が攻めてきたときには逃げ出して反撃の機会を
伺っていた毛沢東やスターリンはとっとと関東軍やナチスの軍門
に下るのが正しい選択だったと。

日本軍が上陸した朝鮮が日本の「軍門に下った」ことは正しい選
択だったと。

正しい選択をした朝鮮はいまだに恨み言を言ってますが。

むちゃくちゃやな、あんさんの理屈はww


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:25 ID:EXuoLTdY
おい、だから戦争反対論者どもは銃口突き付けられて笑って死ねるのか?死ねるんだろ?

178 : :04/01/20 10:45 ID:c+0vkUyp
今回の戦争はどう考えても賛成できないな。それに自衛隊が従うのも。
極論はどうでもいいんだよ、武力的な一方的侵略戦争はやめてくれといってんのよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:49 ID:cBekMLny
>日本の風土、文化、故郷、そして家族仲間恋人をしっかり守り、
>そして敬い、この日本を未来永劫まで子孫に伝えて行きたいという感情

は立派だが、

戦争はけっして不可避ではなく、いつも人為的に仕掛けられるものであること。
そして、末端の兵士や国民は、敵味方を問わず素朴すぎる犠牲者であること

を忘れてはならない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:57 ID:FvPCQrES
>179
だから容易に攻められないように軍事に予算を十分かけるということで
OK?


181 :がむ:04/01/20 11:10 ID:+Edzb7DD
>180
そういうことですね。
近隣諸国に脅威を及ぼす強大な軍隊はパワーバランスを崩すから避けねばならない。
一方、一国だけの軍縮もまたパワーバランスを崩します。
ましてや非武装などいわずもがなです。
軍事力の一義的価値は潜在的抑止力にあるわけですから。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:19 ID:EXuoLTdY
結局おまえらは綺麗な理想ばかり述べても銃口突き付けられれば死ぬのはいやなんだろ?
自分等の理想のために笑っては死ねず政治家たちやアメリカのせいにするんだろ?
「どうしてアメリカは僕らを守ってくれないんだ!」ってよ(プゲラ
おまえら戦争は自分達が仕掛けなくても相手は構わず仕掛けてくるんだぞ?
その時おまえらはどうしろと言うんだ?答えてみろ?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:19 ID:cBekMLny
米英のイラク侵攻ほど、仕掛けられた戦争のからくりが露わになったことはないだろう

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:23 ID:cBekMLny
仕掛ける人間たちには、それで得られる(と彼らが考える)目先の利益がある。
しかし、仕掛ける本人たちが傷ついたり死んだりすることはない。
戦争に狩り出されて苦しむ人びとは、なぜ殺し殺されなければならないのか、
ほとんど納得していない。圧倒的大多数は戦争などしたくないと思っている。
それがふつうの人間の気持ちなのだ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:25 ID:cBekMLny
戦争の仕掛けとからくりを未然に見通せる人びとが過半数を占めるまで、
戦争は起こるのだろうか。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:26 ID:EXuoLTdY
で、おまえら仕掛けられたらどうするんだ?黙ってやられて死ぬのか?
話変えるな。アメリカが金や利権のために好戦的なのはわかりきってるだろ?
ただたまたまイラクが危ない国だったってだけだろ?それで賛否両論あるだけでアメリカが正義なわけないだろ。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:29 ID:EXuoLTdY
戦争反対論者どもは銃口突き付けられて笑って死ねるのかを答えろ。
死ぬのが嫌なら生きるためにアメリカのケツでも舐めるしかないだろ。
日本は独立してやっていけるか?北が喜んでボタン押すだろうな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:29 ID:n7RwprG1
\

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:45 ID:ZcIXxwNX
>187
君みたいのが真っ先に戦場に行かされるわけだが。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:52 ID:EXuoLTdY
189》で、おまえはどうなんだ?死ねるのか?
答えろ。己の身を安全なとこにおいて戦争反対なんてほざいてさ。
いざ自分の身が危なくなれば「アメリカさん助けてください!」とか言うんだろ?
ここのヤツらは肝心なことは答えられないのな。話題逸らしてばかりでさ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 11:55 ID:EXuoLTdY
だいたい日本のように守られているだけの国が戦争反対なんて言うのがバカげてる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 12:08 ID:ZcIXxwNX
戦争する側(させる側)は己の身は安全なとこにおいて戦争をするのだよ。

自分は己の身が危険に晒されるから、戦争に反対しているわけ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 12:10 ID:ZcIXxwNX
己の身のうちには、
>日本の風土、文化、故郷、そして家族仲間恋人
も入るわけだが。

194 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/20 12:31 ID:RbcMiVD1
太平洋戦争の時の対日講和について考えて見ましょう。
米国は日本に戦争責任を問うことなく、経済復興を優先させ、かつ米国の
側に繋ぎとめるために日米安保条約による米軍の駐留を可能にする
日米安保体制を気付きました。これが今日の日本の経済的発展の要因と
なったのは認めます。

但し、この米国案に対して他の戦争被害国は軍備制限条項が盛り込まれず、
賠償請求権が否定されたことに対して反発したんですよね。
特にフィリピンは最後まで抵抗して調印しませんでした。(1956年の
日比賠償協定締結による)

ところで、皆さんがいつまで戦争の事を言ってるんだ?
と槍玉にあげる中国や北・南はどうだったのでしょうか?
最大の戦争被害国である両国ですが、中国は革命により中華民国から
中華人民共和国に変わったことで米国は対象国から外し、
朝鮮については朝鮮戦争中に講和が行われたため、両国とも対象から
外れました。
だから、私はこの3国が日本から見て理不尽な要求をするのは戦後賠償
の代替だという考えによるものだと思われます。
だから竹島も彼等からすれば戦後賠償だから当然、我々に権利が移るべき
だという考えなのでしょう。
戦後賠償を全て清算するためには、まず日本が米国51番目の州から
脱却することが重要です。
だからこそ”安保破棄”なんですよ。地位協定だけでも即刻、
見直しましょう!



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 13:09 ID:FAQiELUu
>194
何が言いたいのかよく分からん。
戦争反対と関係あるの?
安保条約を破棄すれば、日本は今以上の防衛力が必要になるんだよ。
他国の強行外交や干渉に屈せず、中立を守るには、それ相応の軍事力が必要だ。スイスのように。
安保条約に頼らず石油その他の国益のため、さらに活発に海外治安派兵が必要になるかもしれない。
日本の経済活動を支えなくてはならない。

で、難民の話はどうしたのでしょうか。

196 :がむ:04/01/20 14:21 ID:+Edzb7DD
>194
シャドーさん、論点をずらさないで下さい。順序良くいきませう。
参考までに書きます。
1952年 日華平和条約 中華民国
1965年 日韓基本条約 大韓民国
1978年 日中平和友好条約 中華人民共和国
これで講話が済んでいます。つまり賠償問題含めた戦後処理は終ってます。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 14:40 ID:ZRr7vVlw
>>187
>戦争反対論者どもは銃口突き付けられて笑って死ねるのかを答えろ。

興味深い発言です。平和主義であれば、そこにはパラダイスしかないと
いうのは間違いで、平和主義を訴えることにリスクを伴うことを、平和
主義を訴える人は説明していないように思います。用は、平和主義
のために死ぬ覚悟、仲間が殺されても相手を許す寛容さ
、そして絶対暴力では解決しない意思があるかでしょう。

シャドーブレイドさんへ
残念ですが、日本人の平和主義からは平和は感じません。日本の平和
主義からは政治的闘争の側面を強く感じ、平和主義を言う割にやって
いる活動が暴力的です。また上記のようなリスクの説明責任を怠って
いるため、いざというとき、日本のような中途半端な平和主義は国民
的感情の反動が極めて大きくなります。現に、北朝鮮の拉致、工作船
の問題で日本人の安全保障に問題があると分かったとき、日本人の
ナショナリズムは一気に高まり、そして、平和主義を唱える人々に
懐疑的になってきています(全体的に見てですが)。

一般庶民からすれば、平和主義なんて尊い思想より、
日々の生活の安全が確実に保障されるほうが重要なんですよ。それが
いかなる武力に裏付けられたものであっても。だからずっと世界一の
国家との安保問題は破棄されなかったのでしょう。

平和主義について批判的に書きましたが、私自身、平和主義は人間の
良心から来るものだと確信しております。ただ、今のような日本的
平和主義はかえって国民を混乱させ、平和思想を懐疑的にさせ、結局
日本人の平和への観念を低下させます。ちゃんと平和主義、非暴力、
非武装主義のあらゆるリスクを説明してください。

198 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/20 15:13 ID:Bzut68JN
>>196 >これで講話が済んでいます。
   >つまり賠償問題含めた戦後処理は終ってます。

相手側はそうは考えておらず、外交上のひとつのカードとして使いたい
んでしょうね。
とりもなおさず、豪州やニュージーランドが頑なに日本に対して軍備制限条項
を求めたように、日本が無制限に軍備を増強した暁には再び、世界の平和を
脅かすという考えがある以上、日本は軍備を持つべきではないと思います。
過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ。



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:22 ID:7bT8m7Us
>>198
>過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ。

どの辺りの過去まで責任を持てば良いのでしょうか?


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:29 ID:EXuoLTdY
198は急にトーンダウンしたなプゲラ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:30 ID:zSwdRVyC
戦争は何によって抑止できるか?軍備の放棄か?
そう思ってる奴は脳内お花畑だ。話にならない。
答えは軍備によってだ。暴力の均衡によってのみ世界平和は保たれる。

軍隊反対♪戦争反対♪非暴力不服従みたいな事言ってる奴はどうして警察に文句を言わない?
俺みたいに法律を専門とする人間からみたら警察ほど人権抑圧する行政機関はないぞ。

しかし警察は「治安を守るために必要」なわけだ。
犯罪をするなって言うのに犯罪をする奴がいるから警察があるわけだ。
暴力を振るうなと言ってるのに暴力を振るう奴がいるから警察という強大な暴力で暴力を抑止する。

自衛隊に賛成し、日本の核武装にも賛成するのは「戦争に巻き込まれたくないから」だ。
平和を叫んでるだけなら次々と国民が拉致されて、日本の領土を不法占拠されるだけなのはいい加減わかっただろ?

平和な暮らしをしたいなら、軍隊を肯定せよ。
朝鮮半島情勢が安定化したらアメリカは在日米軍を削減するだろう。
そうなったときに非武装では他国からの嫌がらせが頻発化する。
平和な暮らしを望むなら、軍隊を肯定せよ。
北朝鮮に日本国民が拉致されて殺されたのも、竹島や尖閣諸島に茶々を入れられて
国民感情が悪化するのも北朝鮮、韓国、中国のせいでもあるが、
日本の軍隊に関するルール整備の不備のせいでもあるんだよ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:37 ID:R89PyBmd
シャドーブレイド ◆GHap51.yps、毎回ネットカフェから御苦労w


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:40 ID:EXuoLTdY
で、平和主義論者さんたちは銃口突き付けられて笑って死ねるのか?
いいかげん答えろよ。

俺は嫌だ。死にたくない。だからアメリカの金魚の糞でも構わない。
核だって持てばいいと思う。軍も持てばいいと思う。
使い方さえ間違えなければそれが平和への近道だ。
俺は丸腰に裸で平和を叫ぶほど夢みてないしマヌケじゃねぇ。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:46 ID:EXuoLTdY
ちなみに今まで日本がそれなりに平和だったのは日本が戦争放棄してるからじゃない。
非核三原則を守っているから?
関係ない。そんなもんじゃない。そんなに甘くない。
バックにアメリカがいたから手を出すと面倒だからやってこれただけだ。
バックがいなけりゃ今頃北や中国や韓国にやられてるよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 15:48 ID:zSwdRVyC
>>198
>豪州やニュージーランドが頑なに日本に対して軍備制限条項を求めた
国際政治での国家の発言力というのは経済力や軍事力に根拠付けられているものだ。
豪州やニュージーランドがこのような措置を求めたのは貿易での日本の発言力を抑止しようとしたからであって、
過去の戦争というのは無理矢理もってきた口実にすぎない。

>日本が無制限に軍備を増強した暁には再び、世界の平和を脅かすという考えがある
相手の勝手な思い込み。こっちが合わせる必要はない。

>過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ。
じゃあ、チベットに対する中国の弾圧やベトナムでの韓国人による大量虐殺も
断罪されるべきなのに、どうして誰もしないんだ??

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 16:06 ID:zSwdRVyC
家の近所でもヤンキーが些細な理由で喧嘩をする。
それだけ人間は暴力に走りやすい動物だと理解すべきだ。

憲法改正して自衛隊を肯定しないと日本の安全保障は穴だらけになる。
集団的自衛権を保障しない憲法なんて日本かコスタリカぐらいしかないんだよ。
で、コスタリカがそれでもやっていけるのは、近隣諸国にとってコスタリカを侵略、併合するメリットがないからだ。

日本には高度な科学技術もあるし、カネもある。コスタリカのようにすれば侵略され放題だろうよ。
まあ、そうなる前にアメリカも併合しにかかるだろうしな(笑) 日本語禁止。食生活も全部アメリカ式。
近所の連中も銃を携帯するようになるぞ・・・アメリカは銃の所持を憲法で保障してるんだからな・・・。

もうこのスレッドを下げてしまいたいから最後に言うが、
「自分の家族が他国の上陸部隊に殺されても軍備による安全保障は不要と言えるのか」
「拉致被害者の家族の前で『拉致は水に流して北朝鮮と仲良くしよう』と言えるのか」

日本の平和主義者に欠けているもの。それはリアリティだ。アニメや映画の見すぎなんだよ。

207 :がむ:04/01/20 16:39 ID:+Edzb7DD
>198
例えを一つ。
祖父母が事故で死に、両親は加害者から慰謝料を貰いました。
その時、両親は加害者に今後一切の請求をしないと確約しました。
五十年後、子供が加害者の子孫に対し再び慰謝料を請求しました。
これを法的、道義的にどう考えますか?
正しいとは言えませんし社会的に許してはならない行為でしょう。
何故なら個人間の契約、国家間の条約は守られる事が前提で結ばれるからです。
国際社会に関わる以上は条約遵守が義務だとは思いませんか?
これは子供でも理解できる話で、つまり
「約束は守りましょう」
という事です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 16:48 ID:EXuoLTdY
じゃあ聞きます。
人間として当たり前に人を殺したり物を盗んだりしてはいけないですよね?
それでも日本国内を見ても毎日人が殺され物を盗んだりと犯罪が起きますよね?
約束(法)を守らなければいけないのに守られる日は一日としてありません。毎日約束は破られ続けています。
すなわち

人 は 約 束 な ん て 守 ら な い 生 き も の な の で す 。

209 :がむ:04/01/20 17:11 ID:+Edzb7DD
>198
シャドー氏が個人的に賠償するは自由にして下さい。
しかし、国家に賠償責任を問うのは止めてください。
日本国民、政府にとって利益がなく、国際社会に対し大迷惑です。
もし日本が善意からでも戦後賠償をしたら悪しき前例になってしまうんです。
清算済みの戦後処理を蒸し返し、世界を混沌に落とし込む事になります。
当然ながら交渉は妥結せず結果として戦争に発展する国があるでせう。
平和主義者の行動が世界を戦争の危険に晒すのです。
理解できたなら戦後賠償を問うのは即刻止めてください。
地球規模で非常に迷惑なのです。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 17:26 ID:EXuoLTdY
ってゆーか、シャドーはもちろん賠償するんだろ?日本のしたことの重さわかってるならさ。


211 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/20 17:35 ID:+s7nFu8R
まあ、私(私の属する)の考えが、中朝に対する戦後処理は永久に終わらない。
ですから、反対意見の方は上レスの意見になるのはわかります。
ただ、日本が国際的に認められるには二度と過ちを犯さないことを証明
するとともに、米国の庇護から離れることだと思うんですよね。
国際社会から見た日本は米国の庇護の元で経済大国になった鼻持ちならない
国。に他ならないと思いませんか?
我々はもっと謙虚になるべきだと思いますね。
そして、頑なに平和を叫ぶことが戦争被害国の感情に訴えるのでは
ないでしょうか?

>>210 年収150万の私にはとても賠償できません。

では出かけますので今日はこれで。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 17:50 ID:Vxx3S2UI
中朝の要求いちいち聞いてたら、余計国際的信用を失うと思うが。

213 :親米野郎:04/01/20 18:04 ID:ZbpaCzeN
>>189

お前が逝って来い。愚か者め。



戦争反対というのは結構。言いたいことは分かる。
だがそれと軍備をしなくてもいいというのは違う。
戦争をなくす為にも軍備は必要なのだ。

214 :がむ:04/01/20 18:09 ID:+Edzb7DD
>208
法律の外側に住む任侠団体の人は仲間内のルールを大事にします。
殺人が合法化された戦争にもルールがあります。
法律や契約を大部分の人は守っていますし守るべく努力して生活しています。
約束を破れば相応のペナルティがあるものです。それが人間です。
どんな約束事も軽視し破るのはもはや犬畜生ではないでせうか。
日本には畜生類と講話を結んだ歴史はありません。立派な人物でした。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:10 ID:2aCMTX2P
アメリカが「悪の枢軸国」に対する行動は、
「毒をもって毒を制す」ということ。
キレイごとの理想論だけいってるマスコミ&コメンテーターは
ただ平和ボケ国民に媚ってるだけの視聴率稼ぎ。
悪の枢軸国が、健全な国家だと言うなら話しは違ってくるけど。




216 :親米野郎:04/01/20 18:15 ID:ZbpaCzeN
>>208

そうだな、お前みたいなアフォがそのいい例だもんな。




大体なんで日本だけが悪くなるんだ?
ある意味アメリカの計画にやられたという面もあると思うが。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:17 ID:FAQiELUu
>211
勝手に相手の感情を作るんじゃない。
脳内過ぎる。その設定から考えを改めるべきだよ。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:17 ID:DHQjDNV4
>>206
一応言っとくがコスタリカは決して非武装ではない。
アフリカの小国の軍隊程度の準軍隊がいるし、有事の時には軍隊を復活させてよいことが憲法に書かれている。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:24 ID:ITTfHc6W


「戦争」「戦争」とバカの1つ覚えのようにわめいてる奴らよ。

と り あ え ず 、 肉 食 う の や め て み 。




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:45 ID:FAQiELUu
>214
> 法律の外側に住む任侠団体の人は仲間内のルールを大事にします。

法治国家には法律の外側なんてないよ。法律を破っているんだよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 18:53 ID:pbyKQc4Z
>>194
>米国は日本に戦争責任を問うことなく、

思いっきり問われて首謀者とされた面々は処刑されたと思うのは私の
 記憶違いなんだろうなぁ。ふーん、問われてないんだ…

 >最大の戦争被害国である両国ですが

韓国や北朝鮮は戦争被害国じゃないよ。そのときは「日本」だったん
  だから。敗戦国の一員なのに勝手に戦勝国だと吹いてるだけ。

>>211
>ただ、日本が国際的に認められるには二度と過ちを犯さないことを証明
>するとともに、米国の庇護から離れることだと思うんですよね。

何をもって「認められた」とするの?アメリカや中国が「認められて」
  いるのはとりもなおさずその軍事力を世界が「認めて」いるんじゃないの?
  経済がぐっちゃぐちゃのアルゼンチンだってサッカーでは世界に 「認め
られて」いるのだよw

>そして、頑なに平和を叫ぶことが戦争被害国の感情に訴えるのでは
>ないでしょうか?

 その「念仏を唱えたら成仏できる」という信仰が戦後の日本をダメにしてきた
 ということに気づいてないようだねw
 あなたの意見は「アメリカの属国をやめて中国の属国になろう」としか
 聞こえないんだけど。もっと誇り高く生きようや。
 

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 19:01 ID:oYrmsUAj
確かにイラクは以前戦争状態という見解も強いが名目上戦争は終わっている。
日本の戦後復興或いは民主主義は連合国の援助により達成し、もしそれがなかったのなら
我々は未だに「天皇万歳」を叫び破防法を適用されていただろう。そのことから考えて
完全に戦争を否定するわけにはいかない。そして今秩序の成り立っていないイラクに対し
復興支援することは先進国として当然のことであり、その行動自体「自衛隊=軍隊」に
結びつける根拠はないだろう。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 19:06 ID:L6CzqzBz
戦争のない世の中なんて、
つまらん。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 19:09 ID:oYrmsUAj
>>223
逝ってよし


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 20:13 ID:jK/awo4F
「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 21:59 ID:ITTfHc6W
>>222

先進国は誰もイラクのことなんか考えちゃいねーよ。
「復興支援」って唱えれば国民が黙るからそういう名目なだけ。

民主主義は「金を使って壊す」→「金を使って再生する」→「金を使って壊す」の繰返しなだけ。
その為に平民が何人死のうが関係ない。

きれいごと言うな!

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:13 ID:FAQiELUu
>226
それは民主主義じゃないな。資本主義のこと?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:24 ID:V7Rk/uP0
>>211
アメリカの庇護から離れたいなら日本は核武装しないといけませんが。

日本に核兵器をちらつかせてカネをぶん取りたい国々って沢山あるんですよ?
アメリカの核の傘に入ってるからそうされないだけで。ODAって名目でたかられてますが。

イギリスやフランスが核武装を解かないのも旧植民地が核武装してたかってくるのを恐れているからなのですが・・・。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:25 ID:oYrmsUAj
きれいごとでも民主主義は民主主義だ。今回のことも復興支援が国民向けの大義だが
民主主義でなかったらそのおまけみてぇな復興支援すらなくなってしまう。つまり先進国
の人間がイラクのことを考えれば政権も大義名分を作らざるを得ない。大衆の支持を得ら
れなくなった政権は崩壊する。つまり永遠に繰り返すとは限らないはずだ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:35 ID:oYrmsUAj
>>228
イギリスとフランスが旧宗主国だった国が核武装してたかってくるか?産スポ系情報(がせ)ならいらん。
インドや東南アジア諸国が核武装しても(まぁ印はしてんけど)西欧まで届かないぴょん。
もしアフリカのチュニジアとか言うんだったら話は別だがアフリカは核武装する程技術の進んでる国ねーぴょん。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:41 ID:oYrmsUAj
追伸:>>228
ただアメリカの庇護から脱出できてもめんどうになることは同意いたしまする。
でもなんか既に日本は核を保有してるっつぅ奴個人的に好きだけど。
プルサーマル計画はそのためにあっただとか旧科学技術庁が原子力エネルギーと
H2ロケット一緒に担当してるのとかなんかわかっちゃったりしちゃうます。
東海村の事故自体通常のプルトニウムを作る場所を核兵器用(プルサーマル用:純度99%)に切り替えた
のを作業員がいつもどおりやっちゃったとか。まぁそんな真面目に信じてないけど。

232 :A:04/01/20 22:42 ID:NWR8kEQv
テスト

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 22:45 ID:FAQiELUu
>231
準保有国ってやつね。基礎技術研究はしているからな。
その気になれば1年以内に核武装可能とか言う条件だったと思う。
アメリカ政府のミリタリーバランスではそうなっているそうだ。

234 :sage:04/01/20 23:20 ID:t5sVNTaw
ニュース23に取り上げられ調子に乗ってる反戦団体のページ。
管理人らしき人が応えてくれる掲示板に皆様も書き込みましょう!

真面目に論破した方が効果がありますので、くれぐれも、
品の無い荒らし行為だけはおやめください!

http://www.peacedesign.jp/

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 01:05 ID:rvz1Id0H
平和を叫び続ける事は否定せんが、
>>211にあるような信念を持続するにしても、とうの中国は日本からの
ODAを国民に説明する事は決してせぬばかりか日本は全く戦後補償を
していないなどど国内に言い続け、韓国は国内知識人から、日本を使っ
て国内を引き締めるような真似をいつまで続けるのか、などど揶揄され
るほどに反日ナショナリズムで国民を陽動し続けている。
どちらも反日は国内締め付けのため捨てる事のできない選択肢となって
いる。まして中国は未だに国内反政府勢力に対し人権抑圧を続ける国家。
李鵬元首相が「日本は20年後には消えている国家」と公式に対外的に
言い放つ国家ですよ。アジア地域には「日本は戦争を補って余りある貢献
をアジアに成し遂げた」と評するリーダーも出現しているのは周知の事実。
アジアにはあの戦争の意味を問い直すリーダーが出てきた。
あの戦争に絶対悪は存在せぬ。その真実に目をむけず卑屈に日本を叩く
ことしか能のない国家とどう話していけばいいのだろう。


236 :120:04/01/21 01:53 ID:zEzoxcNZ
>>172 シャドーブレイド ◆GHap51.yps

色んな考え方があると少しは理解してもらえた事はうれしいです。
しかし、僕も戦争のない平和な世の中を望んでいる一人の人間ですが
あなたの非武装・非戦主義はどうしても理解する事が出来ない。
なぜなら僕は人として大事な物を危険から守りたいから。

あなたは非武装非戦のキレイな所、共感を得られそうな上っ面の事ばかり
ずらずらと書き並べ、非武装非戦では実際他国に攻められた場合、降伏しか
選択肢がない事をオブラートに包んでいる。あなたはいとも簡単に降伏するのが
正しい、などと書いてますが・・・降伏っていう事は国民の奴隷化ですよ?

あなた、奴隷という言葉を調べてみた事がありますか?
奴隷:「人間としての権利自由を認められず、他人の支配化に諸々の労役に服し、
かつ売買・譲渡の目的とされる人」

僕は平和であればそれに越した事はないですが、大事な人達をこの様な目に合わせたくないので、
最低限の軍備は持って欲しい、と至極当たり前の事を書いているだけです。

まあ、他国に攻められても大事な物を守らず降伏するのが正解だと平然と
いうあなたには理解出来ない事でしょうが。

237 :120:04/01/21 02:32 ID:zEzoxcNZ
>>176
シャドーブレイドさんはこの日本を中朝に屈服されたいのでしょう。
この人の書いてる事は全て中朝を利する事ばかりで明らかに公平を欠く。
この人は日米叩きに狂奔し、終始あからさまな中朝擁護理論を展開し、
竹島問題にしても、日本領土であるのは歴史資料から分析しても
あきらかなのに、こういう中朝が不利になる部分は一切認めない。
平和とかじゃなく、この人は何か別の政治的意図を持っている。
過去レスを見ると、そうだとしか解釈出来ない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 04:25 ID:zkGNGq5m
>>237
貴方の言われる「この人の持っている何か別の政治的意図」
の私なりの見解を申し上げます。
この方は共産主義者です。この方は前スレでこの事を事実上認める
発言もしているので、自分の思想に自信を持っておられるのでしょう。
左翼共主義者の良くない所は自分達の理想たる日本の共産主義革命達成
のために現体制をあらゆる手段をもちいて糾弾しようとする点です。
その一番良い手段が「反戦平和」なのです。これは反論されにくいテーマ
です。中韓を利する発言が多いのも敵の敵は味方という理屈です。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 04:25 ID:zkGNGq5m
この「敵」というのは勿論日本の現国家体制です。彼等は身内の不祥事
(左翼共産の温床日教組が民間校長を自殺に追い込む等)の謝罪は一切
しないのに、日本の過去を一方的に断罪し、屈服を要求し続けるのです。
戦争犯罪は許さないが、己達は職場の人間を自殺に追い込んででも他の
思想は認めない。いわゆる時代錯誤の共産主義お得意「粛清」です。
彼等日教組共産主義者は未だに教育現場で人権弾圧を行っているのです。
これは絶対に否定できない厳然たる事実です。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 04:33 ID:zkGNGq5m
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/030728-1teach.html
>>237
参考にご一読下さい。左翼共産による現在進行形の人権弾圧の実態です
彼等は平和主義者でも反戦平和の旗手でもなんでもありません。
無力な子供達に対して、一方的な教育を行い、反対する人間を自殺に追い込む。
過激な国家転覆の理想を本気で抱いている人間です。
これは大げさな話ではありません。彼等は本気です。
シャドーブレイドという方もそういう思想です。
これは本人も認めておられましたよね?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 04:53 ID:zkGNGq5m
彼の「非武装中立」や、攻められれば降伏するかのような
発想については、国民の生命財産を危険に晒してでも理想達成
をめざす極めて危険な思想なのです。もう気付かれたと思います。
シャドーブレイドなる人物の発想は軍国主義的、全体主義的な発想と
大差ないものなのです。国民の生命が危険に晒されても、平和という
理想達成のため死んでくれと言っているも同然です。
これを軍国主義と同質として何ら暴論とは言えますまい。
彼等はこのような過激な思想集団の構成員なのです。
相手にしないのが得策なのですが、敢えてあおりにも近い荒唐無稽を
持ち出すのでタチが悪いですね。

242 :120:04/01/21 05:40 ID:zEzoxcNZ
>>237
説明ありがとうございました。

なるほど・・・恐ろしい事です。
議論とはお互いある程度の認識の一致がないと成り立ちませんし、
彼の開陳した「日本は安保破棄で非武装中立、それで外国に攻められたら降伏」
この理論は完全に論破しましたし、僕はこれ以上シャドーブレイドさんに
対してどうこう言うつもりもありません。

243 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 08:00 ID:M576S8Pr
>>238->>241 何の意図があってか知りませんが。反戦平和を唱える人間を
全て危険思想の持ち主にするのはやめて下さい。
反戦デモに参加したり、石破の事務所でシュプレヒコールを行う方々は
皆、危険分子ですか?
それこそ危険な思想です。あなたは公安関係者ですか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 08:15 ID:Sd9WbTwp
211 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/20 17:35 ID:+s7nFu8R
まあ、私(私の属する)の考えが、中朝に対する戦後処理は永久に終わらない。
ですから、

この考え方はまずいな。誰が考えてもこの考え方は間違ってる。
>>196で書かれてるようにとっくに戦後処理は終わってる。
だいたい私(私の属する)の考えが、って(笑

245 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 08:17 ID:M576S8Pr
>>244 私が言う戦後処理とは謝罪外交を含めて。なんですが、
それでも違いますか?


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 08:32 ID:Sd9WbTwp
では、日本は永久に中朝に謝罪外交をし続けなければいけないと?
そこまでして日本を中朝に謝罪させたがる理由は?
(私の属する)所とは一体何を企んでるの?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 08:43 ID:Sd9WbTwp
だいたい>>238さんは
>反戦デモに参加したり、石破の事務所でシュプレヒコールを行う方々は
>皆、危険分子ですか?

こういう行為を危険だなんて全然書いてない。中韓を利する発言が多いのや
非武装中立や攻められたら降伏するって思想が危険、と書いてるんだろ。
話を自分に有利な様にすり替えたらダメだよ。

248 :核保有賛成:04/01/21 09:17 ID:qFSE9JOi
なんか、シャドーさん危険思想説がでてますけど、
個人的にはそんなことないと思いますが。。
(ただ、かなりの左翼・社会主義者的ですよね。)
しかし、こういう反対の意見がないと
民主主義は逆にうまく回らないと思います。
アメリカも50年代赤狩りや今の対テロ戦争のように
全体主義・右翼的になった後は振り子の原理が働くものですし。
ま、私は右翼というわけではないですが朝日新聞は大ッ嫌いです(笑
産経も親米すぎて、どうかなぁと思いますが。

249 :がむ:04/01/21 10:32 ID:/66aX6ye
>245
シャドー氏。貴方個人の考え方に賛成はできないが皆がそれなりに尊重してます。
ですが貴方の考えがコンセンサスを得られない原因はあまりの現実離れからです。
確かに理想は大事です。
しかし、理想を成し遂げるための艱難辛苦も同時に語らなければ賛同は得られません。
シャドー氏。
繰り返しますが非常に迷惑なので止めていただきたい。
なにより日本の前途ある若者をいたずらに洗脳しないで下さい。お願いします。
貴方が組織内で評価を得るために日本や国際社会を犠牲にしないで欲しいのです。
心よりお願い申し上げます。

250 :核保有賛成:04/01/21 10:45 ID:qFSE9JOi
>>249
がむさんの懸念もよく分かります。
若者はなにかと正義感(?)が強く、平和!と叫びたがりますよね(笑
しかも無償の平和を望む、とても傲慢な考えです。
「平和を!日米安保理、即刻破棄を!中朝に迎合を!」を叫び続ける
シャドーさんは確かに思想としては偏りすぎて恐ろしくもあります。
しかし、シャドーさんの意見を踏み台に我々が反論し続けてるかぎり、
少なくともこのスレを覗いた方々は
日本がこれからの安全保障をより真剣に考えていくべきだなと
思うだけではないでしょうか。
洗脳される人なんていないでしょう。
我々が反論しなくなったらやばいでしょうけど。

251 :がむ:04/01/21 10:55 ID:/66aX6ye
>248
シャドー氏の様な反日的日本人が危険思想視されるのは、
その考え方が日本の利益にも世界の利益にもならないからではないでしょうか。
人間は社会的な繋がりを共有する集団の利益を優先させます。
自らの立脚点を日本にも世界にも置かずに組織内に求めるのは不自然とは言えませんが、
あたかも日本の為、世界の為だと詭弁、甘言を弄する姿は胡散臭く見えます。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 11:38 ID:N9zVevgD
つかこの馬鹿に平和と言う言葉を使って欲しくないってのが本音なんだが・・・
このまま行くと「平和」っちゅう言葉に不信感を持ってしまいそうだ・・・


253 :核保有賛成:04/01/21 11:52 ID:qFSE9JOi
しかし、朝日・毎日新聞や日教組のほうがよっぽど恐ろしいです
朝日新聞など受験生必須みたいになってきたし・・
大江健三郎サンなど左翼知識人なども強敵
アメリカでも左翼と右翼の戦いは
メディア・文化戦略では圧倒的に左翼有利みたいです。
結局、民衆はそういう平和とかヒョーマニズムが好きなんでしょ。。
なにしろ聞こえがいいですから。

254 :核保有賛成:04/01/21 12:00 ID:qFSE9JOi
↑のつづき
しかし、私は彼らの存在を否定もしないし
いなくなってほしいとも言いません。
彼らがいるから微妙なバランスが取れているかもしれないからです。
民主主義というのはこういうバランス状態がいいのではないでしょうか。
あちらの意見を注意深く聞き、こちらは論破すればイイのではないでしょうか。
現実問題をもっと真剣に考えているのはこちらだという自負があるので。

255 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 12:18 ID:iO+K02dq
すみません。私は別に洗脳などはしていません。
ただ、中学生がなかなか把握することができない”事実”を提示して、
貴方達はこれについてどう思いますか?それだけなんですよ。
例えば、安保問題について言うと、日米地位協定について提示して、
これは公平だと思いますか?安保条約について何らかの見直しがかけられる
べきだと思いますか?と問いかけると、ほぼ全員が日米地位協定は不平等
だ。安保条約は何らかの改正が加えられるべきだ。と返してくるんです。

後、この間はイラク派遣についての是非を問うたんですが、
「交戦権が認められていない以上、自動小銃で武装しなければいけない状態の
イラクに行くのは時期尚早であり、これは人道支援ではなく派兵だと
思う。日本はイラクに自治政府ができて治安が安定したあかつきには、
民間の技術者の派遣を含めてイラクの復興に支援を惜しまないが、
イラク国内が交戦状態にある段階では日本は人を送ることはできない。
とアメリカに言うべきだった。」

上の文章はそのときのある生徒の感想です。中学生にも高い意識を持って
いる人がいるのだな。というのは救いですね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 12:40 ID:1Nc6fqX0
いわゆる平和主義者って、平和の意味を取り違えているように思う。
理論を捨てて教義に生きる、現実を見ない原理主義者だね。
攻め込まれても抗戦しなければ、平和だとでも思っているのだろうか。
非武装で中立を保てるとでも考えているのだろうか。

このスレには、非戦主義者以外でも、戦争賛成という発言はほとんどなく、
大抵の反論は、「平和のために軍備・抗戦は必要」と言っているだけではないだろうか。
これは現実的な平和論だと思う。
外交力は軍事力に比例する。戦争を外交力で回避しようと思うなら、軍事力は必要になる。
今の日本は経済力、つまり援助など金を出すと言う形でごまかしてはいるが。

一部の平和原理主義者をみていると、「人間の盾」を思い出す。
脳内の世界を信じ、軍を否定し、非武装なら襲われないという。
で、軍隊に守られて逃げ帰ってきた連中。
笑いものである。

こういうのが間違って国を作ることになると、
自然に出てくる真っ当な意見に対し、穴だらけの思想では反論できないから、粛清を行う。
このスレとはずれるが、共産主義ってそういうものだよな。
人間の本質を無視した理想主義だから、そのうち失敗する。

257 :親米野郎:04/01/21 12:46 ID:NqXRTRRE
>>イラク国内が交戦状態にある段階では日本は人を送ることはできない。
とアメリカに言うべきだった。」

上の文章はそのときのある生徒の感想です。中学生にも高い意識を持って
いる人がいるのだな。というのは救いですね。




これは違うんじゃないだろうか。元々自衛隊は治安維持の為に行くのであって別に
戦闘をしにいく訳ではない。ある程度訓練された自衛隊でしか出来ない任務もあるから
行くのだ。上の意見では日本人さえ良ければ(戦闘しなければ)それでいいと
思ってると他の国ではとるだろう。これでは世界連邦は作れないよ。
実際こういう意見や、派兵反対、憲法違反、武力行使だ!!というような意見が
マスコミによって流れ、それはますます自衛隊の命を危険にさらすことになっている。
というのは上の意見によってテロやゲリラが襲ってきてもまともな対処も出来ず、
やられたい放題。もって行く装備も役に立たないような装備の上、挙句何かあったら
オランダ軍に守ってもらうとか言う始末。これでは自衛隊はなんの為に行くのだ?


258 :阿佐ヶ谷wiki設置人:04/01/21 12:46 ID:fumyuxDE
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 阿佐ヶ谷でオフ会があるみたいだよ! http://jbbs.shitaraba.com/travel/2508/asagaya.html
   \|   \_/ /  \_しかも 島谷ひとみが参加予定
     \____/


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 12:51 ID:1Nc6fqX0
>257
そもそも、自衛隊以前に多くの日本人が働いているらしいしね。
国連職員で犠牲になった方がいるわけだし、そのことで派兵決断が加速したようだし。

260 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 13:06 ID:McrCFcsU
後、ひとつだけ言わせてください。
なにかにつけて日の丸掲揚問題を引き合いに出す方がいますが、
あれはキナ臭いものを感じませんか?
なぜ、あの時期にマスコミにとりあげられなければならなかったのか?
個人的には別に国旗掲揚・国歌斉唱は儀式ですから別段、目くじらたてる
ものではないと思うし、ボイコットなどという話は聞いたことなかった。

その時期に国会でどんな法案が審議されていたか?
これは巧妙な目くらましだと思いますね。
平和の為には軍備が必須。というのは冷戦時代の考え方そのもので、
武力を抑止力にした平和は真の平和ではない。というのは中学生
でも理解しています。
ですから自衛隊は武装してイラクに行くべきではなかったんです。
もし派兵したいのなら小沢案の様に、国連軍に帰属する第二自衛隊を
作って法案化すればいい。
今の自衛隊が交戦することは憲法違反なわけですから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 13:17 ID:rvz1Id0H
>>243
反戦平和が危険思想とは申し上げておりません。
その物言いが卑劣だと申し上げている。反戦平和があなたの目的ではないでしょう。
平和ほど尊い理想はありません。貴方のような革マル風情に語って頂きたくない。
それに貴方は認めているではないですか。
私にたいして「公安関係者ですか」とは。
自分自身が確実に国家反逆的な存在である事を貴方自身が認めている。
今の日本は高度な民主国家である事は厳然たる事実です。
派兵に問題はあります。
反面、日本は他国より、かなり人権を尊重している国家でもあるのです。
その中にあって批判されたら、公安関係者を疑う貴方を平和分子とは思えない。
>>238->>241以外に私も貴方にこれ以上申し上げる事はありません。
本当の平和主義者は国民の生命財産を犠牲にする可能性の高い「非武装中立」を
現在の国際情勢で口にする事は無い。

262 :親米野郎:04/01/21 13:22 ID:NqXRTRRE
>>シャドー君

別に全部が全部君が間違ってるとは言わないよ。実際君の意見を部分的にも認めている
意見もある事だしね。


>>個人的には別に国旗掲揚・国歌斉唱は儀式ですから別段、目くじらたてる
ものではないと思うし、ボイコットなどという話は聞いたことなかった。



俺的にもこの意見は同調できる。やりたければやればいいしやりたくなかったら
しなければいいじゃん位にしか思っていない。


>>平和の為には軍備が必須。というのは冷戦時代の考え方そのもので、
武力を抑止力にした平和は真の平和ではない。というのは中学生
でも理解しています。



さて、この意見だがこれもある意味正解だろう。しかし今それを言っていられる時
であろうか。日本が軍備をなくしても喜ぶのはアメリカ、イギリス以外の軍事国家
だけ。君の好きな中国も今急速に軍備を整えている。


263 :親米野郎:04/01/21 13:23 ID:NqXRTRRE
>>ですから自衛隊は武装してイラクに行くべきではなかったんです。
もし派兵したいのなら小沢案の様に、国連軍に帰属する第二自衛隊を
作って法案化すればいい。
今の自衛隊が交戦することは憲法違反なわけですから。



ではゲリラに襲われても一方的にやられろと言うのかい?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 13:26 ID:7mPZo0Ug
とりあえず、こんなの読んでみましょう♪

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%2C%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%AB/250-6881858-6900262

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 13:56 ID:1Nc6fqX0
>260
> 平和の為には軍備が必須。というのは冷戦時代の考え方そのもので、
> 武力を抑止力にした平和は真の平和ではない。というのは中学生
> でも理解しています。


中学生レベル・・・と言い換えることもできます。

双方に軍がなくても緊張は生まれえます。逆に、軍があっても平和を得ることはできます。
軍の存在以外にも、緊張の要因、真の平和を壊す要因があるんですよ。
緊張関係が生まれた際、片方に軍がなければ、その結果は明白になります。
とりあえず、
非武装主義者は、日本の非武装化ではなく、世界の非武装化を説かないと不完全だ。
ただ、非武装化しても争いはなくならないが。武装化の歴史を繰り返すことになるだろう。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 14:16 ID:9n1BOx1T
人間の行動原理はある事象において最適と判断された手法をとります。

他国が軍拡すれば不安を感じ、自分も軍拡をする。他国が制裁してくれば、
自国の安全などのため、その対抗措置をとる。
逆に、他国が協調を望んでくれば、積極的にこれに応じる。

実はこれが最善の策だったりするかもしれません。
まあ、良い例とはいえませんが、ゲーム理論などでこのようなポリシーを
もつことが最終的に一番繁栄すると言われているようですし。
コンピュータシミュレーション上、まるっきり武装解除や
常に戦いつづけたりするポリシーではすぐ滅びるそうです。
あくまでも一例です。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 14:23 ID:LConAfi4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【転送・転載歓迎】
\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_
                 
      WORLD PEACE NOW 1.25
         もう戦争はいらない
  私たちは自衛隊のイラク派兵中止を求めます
    http://www.worldpeacenow.jp/

\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_

■2004年1月25日(日) 開場12:30
■日比谷公園野外大音楽堂
〈交通〉営団地下鉄丸ノ内線・千代田線「霞ヶ関」下車1分、営団地下鉄日比谷線
「日比谷」下車2分/JR「有楽町」下車8分
【プレコンサート】13:00 “輪”、他
【ラリー】開会13:30 ピースフルトゥモロウズ(予定)/上原公子(国立市長)/
自衛官と市民をつなぐ人権ホットラインほっかいどう・坪井主税(札幌学院大学教
授)/他(※手話通訳あり)
【パレード】14:30〜 《コース》日比谷公園→数寄屋橋→東京駅→常盤橋公園(解
散)
◎プラカード・メッセージボードなどアピールグッズを持ってパレードにご参加くだ
さい。



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 14:24 ID:59YJpXdj
いくら共産主義者が喚いても彼らの意見は実際の国政には殆ど反映されないから、安心と言えば安心。

269 :無邪鬼:04/01/21 14:43 ID:UQ1lyVgk
争いを生むのは「不安」。「不安」は、(様々な)「依存」が揺らぐ時の感情。争いを起こす者は、「依存」に危険を感じ、「(自らを)守るために(他者を)攻める」ことを選ぶ。個人・国を問わず争いの基本。

270 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 15:03 ID:9VKfgmDn
>世界の非武装化

正にそれが理想ですね。


271 :無邪鬼:04/01/21 15:15 ID:UQ1lyVgk
>>270 馬ァ鹿!戦争ッのは、武器があろうとなかろと関係ない!人お一人おひとりの心が集大成した結果に過ぎないンだよ(笑)アンタがいつどんな状況に置かれても「不安」にならない、そうなることが戦争をなくす第一歩なんだ!他人の問題じゃないンだよ(笑)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 15:27 ID:rvz1Id0H
>>255 について付け加えておく。
「例えば、安保問題について言うと、日米地位協定について提示して、
これは公平だと思いますか?」
中学生にこれほど高度な政治的判断を試みさせる事が如何に危険な事か・・・
あなたのような類の日教組教師は、これを自覚して行っていることが洗脳と呼ぶに
差し支えない、貴方の大嫌いな人権弾圧なのだという事です。
貴方は非武装中立を今の国際情勢で実践していく試みに伴う危険性も子供達に
説いているのか。侵略を受ければ、最悪無抵抗で死ぬしかない現実を。
中学生にはまだまだ判断力の甘い部分がある事は貴方でも否定はするまい。
この時期は客観的な教育のみに徹っさねばならぬのです。社会人や大学のゼミ
の講義レベルの内容を、発言に責任も負えぬ子供に行っているのが貴方です。
これが日教組の行う洗脳教育の一端です。客観的判断力育成期に政治的判断を
刷り込んでいるのですから、卑劣の一言でしょう。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 15:33 ID:rvz1Id0H
さらに付け加えれば、それに反対した校長を自殺に追い込んだ。
一体どの口で反戦平和を唱えているのか。
おのれの属する組織が、人類史上最悪の暗部たる
共産独裁の「粛清」行為を事実上行っている事実に
目を向けなさい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 15:35 ID:9n1BOx1T
>>270
理想ですね。

人間は武器の作り方を知っています。科学をよく知っている人は
、ちょっとした兵器など簡単に作ってしまいます。
科学者や技術者が、良い給料である程度集められたら、大型の兵器だって
簡単に作れます。ましてや先進国や軍事大国はそういう人材が豊富です。

残念ですが、武器がなくなっても誰かが作ります。需要がある限り。
私は理系の人間です。もし生活が苦しくなり、給料を出すから
兵器を作ってくれと言われれば、食べるために武器を作るでしょう。
どう取り締まるのですか。私を殺しますか?そして、どうやって殺しますか?

275 :平和がいい,平和ボケでいい :04/01/21 15:39 ID:V8ga8pKt
平和憲法を無視した自衛隊イラク派遣反対です。
自衛隊は正当防衛に備えて当然殺傷能力のある武器を携行します。
その銃口は誰にむけられるのでしょう。
あえて,正当防衛をしなければならない地域に出かけて,
正当防衛のために必ず他国の人を殺します。
犠牲者は当方にも発生することは当然考えておかなければなりません

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 15:41 ID:rvz1Id0H
>>274
現実ですね。

ちなみに>>270の理想は彼の真の目標達成のための逃避所なのです。
私の見解における彼らの真実は>>238 - >>241のとおりですが。

277 :親米野郎:04/01/21 15:46 ID:NqXRTRRE
>>275

>>その銃口は誰にむけられるのでしょう。

テロやゲリラに決まってんじゃねえか。

>>正当防衛のために必ず他国の人を殺します。

もう何度も同じ論議してるがじゃあ無抵抗のまま殺されろってのか。
自衛隊が行ってしまった今、真に平和を望むなら今だ反対だと行って行動を
制限させず、一刻も早く治安を維持させて帰国させるように願うべきだろうが。


278 :274:04/01/21 16:06 ID:9n1BOx1T
ちょっと極端に書きましたが、私の本心では、武器を作ることなど
毛頭考えていません。

社会には貧富の差という大きな戦争の火種が厳然として存在します。
また、特定の人々や民族が権利を主張すれば、またそこに対立が生まれ、
殺し合いの火種がくすぶることだってあります。
生きるために何でもする人々だって世の中には多くいるんです。


279 :チュ-:04/01/21 16:24 ID:+AIzIQca
甘いね。戦争はやるべき。もち日本もね


280 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/21 17:35 ID:I8X+xQI2
>>277 今回のイラクで最も懸念されるのが、自衛隊員が誤射により民間人を
負傷・或いは射殺することですね。
もしそうなったら、政府はどのように責任をとるのでしょうか?
派遣賛成派の方、ご回答願います。

これから街頭に出ますので今日はこれで。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 17:38 ID:9mV8Fld9
>>280
誤射なんて、別にイラクに限らず誰がどこでやっても問題なんだから
ことさらに強調する必要なんかないような気がするんだが。
それとも、警察の誤射はいいけど
自衛隊はまかりならぬとでもいいたいんだろうか。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 17:47 ID:7mPZo0Ug
>テロやゲリラに決まってんじゃねえか。
アメリカ合衆国のことですね。

>もう何度も同じ論議してるがじゃあ無抵抗のまま殺されろってのか。
無抵抗もなにも武装した自衛隊が行かなければ殺されない。

>自衛隊が行ってしまった今、真に平和を望むなら今だ反対だと行って行動を
>制限させず、一刻も早く治安を維持させて帰国させるように願うべきだろうが。
治安維持はアメリカやイギリス軍が撤退した方が早いよ。
真に平和を望むなら石油の利権のことばかり考えて人殺しするような国に
後押しするような行動はやめるべき。真の平和というならね。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 17:50 ID:rvz1Id0H
>>280
またしても左翼共産の本質を見るおもいです。
なぜ「無念の派兵を甘んじて受ける自衛隊員の死を最も懸念する」
という言葉が出ないのか。よほど日本の事が嫌いなのでしょうか。
諸手を挙げて派兵を賞賛している者など、少数派なのですよ。
今の国際情勢では止むを得ない、という意見が大勢なのです。
ことさらに日本の政府責任、国家賠償を追及する姿勢には最早
「日本人」を感じません。
>>272 で述べた貴方の洗脳教育に対する反論も聞きたいものですね。
校長自殺事件しかり、貴方のお仲間は、日本の責任を追及するわりには
身内の不祥事には隠蔽の一点張りだから、まぁ黙殺でも構いませんが。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:00 ID:jv2lMBru
中東のテロ、ゲリラの背景にある彼らの動機について考えてみよう。

特定の利益団体が軍隊も動かすいう事実をどう考えます?

戦力をもっていても、行使しなければ結果としては平和だよね。
平和にするために 武装放棄する必要はない。
問題は自分達の利益のために 戦争を起こしたり、紛争を煽る勢力がいること。
まず、奴らを潰さなければ平和にはならないんじゃ?
奴らとは誰だかみんな考えよう!


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:04 ID:wzB01DO5
>>282
派遣は国連決議なんだが…

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:05 ID:+aeO2UNb
誤射の責任は、現状では自衛官本人が日本の刑法によって負うことになります。
どうこまでが正当防衛と判断されるかは、まだわからないでしょう。
いろいろと不備の多い自衛隊派遣だと思います。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:13 ID:jv2lMBru
>285
いつ国連決議されました?


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:21 ID:wzB01DO5
去年の春かな

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:50 ID:7mPZo0Ug
アメたんは、自分達だけ核を持っても良く、開発もできる♪
他の先進国はしょうがないとして、開発途中の国々には核武装するな♪と

矛盾だらけでヘドが出そうなんですが・・

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 18:55 ID:AI6QB9IQ
突っ込まれたところは無視、話題をそらす
平和主義者なんてこんなもんよ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:03 ID:1Nc6fqX0
>289
どこにも矛盾はないよ。分かりやすい理論だと思うが。
アメリカは国家平等を唱えているわけではなく、
史上初の国際的司法能力の確立と言う名の、世界制覇をしようとしているだけ。
で、それがうまくいっていない。日本も巻き込まれそう。と言うことだよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:05 ID:7mPZo0Ug
>>290

安保理決議一四八三をみると、同決議本文第四項はたしかに
Authorityに対して「国連憲章および関連する国際法に従い
領土の実効的統治を通じてイラク国民の福祉を増進する」よう要請しています。
前文第十三項によれば、ここでAuthorityというのは「統一司令部の下にある
占領国」ということで、同項は、米英両国が占領国として関係国際法上有する
特定の権限、責任および義務を認識すると述べています。

 重要なことは、これらの規定が、占領が国際法に従って行われるべきことを
規定しているだけで、新たな権利、権限、義務、責任等を付与していないことです。
つまり、本決議は、米英両国に、占領国としての国際法上の権限、責任、義務を
全うするよう求めただけで、米英両国による占領統治の合法性を承認するとか
新たに占領統治の権限を付与するものではありません。



日本人の英語能力の乏しさをいいことに、かけはなれた訳を発表するのはいつものこと。
英語教育がおそまつなのは計画的ってことだ。はー。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:08 ID:7mPZo0Ug
>>291

じゃあ、「♪世界最大合法的テロリスト国家♪」ってことですな。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:10 ID:1Nc6fqX0
>293
テロリストの定義を間違っているけどな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:15 ID:AI6QB9IQ
>>292
>>282と論旨変わってんじゃん!ぷんぷん

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:21 ID:7mPZo0Ug
アメたんの定義の方が間違っとるぞい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:27 ID:1Nc6fqX0
>296
定義と言う言葉の使い方がいまいち違うと思うのだが。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 19:30 ID:AI6QB9IQ
>>292
何かいきなり口調が変わったと思ったら、

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-07-02/04_05.html

受け売りかよ!恥ずかしい奴…

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 20:23 ID:z5vIRFl9
アメリカ合衆国は国際司法裁判所で「他国に対してテロを計画し実行した」罪で
有罪を宣告されたことがあるので「テロ国家」と表現するのは国際法上も正当
だと思いますw

>>280
シャドーブレイドさんがおめでたいのは民間人=非武装という幻想を信じ切って
 いることですね。イラクじゃ民間人が自動小銃持ってウロウロしてるんです。
 当然、不審な行動があれば民間人でも躊躇せず撃たないとこっちがどんな目に
 遭うかわかりません。誤射も含めて、こっちに死人が出るよりはマシ、と。

 >もしそうなったら、政府はどのように責任をとるのでしょうか?

何の責任があるのかは知りませんが、誤射なら謝るぐらいのことはした方が
  いいかもしれません。

 逆に聞きたいのですが、ではここで自衛隊を派遣せずに石油利権のおこぼれを
 頂戴し損ねて多くの国民が路頭に迷ってしまったら、政府はどのように責任を
 とるのでしょうか?
 イラク人が誤射されたなどというレベルで済まない責任問題になると思うのですが。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 20:28 ID:7mPZo0Ug
>>298
次からは揚げ足取りなお前の為にいちいちコピペッって書いといてやるよ(w

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 20:38 ID:rvz1Id0H
>>299
貴方の意見は正論かつ現実論で、尊重されるべき貴重な意見でしょう。
しかし、このシャドーブレイドなる人物に正論は全くの無意味なのです。
共産主義者にとっては、日本政府を叩く事が、まず第一義。
彼らにとってはイラク人の死すら、その口実に過ぎぬのです。
でなければ、彼らが真に人権尊重世界平和を謳う者ならば
組織的に一人の人間を自殺に追いやるなどという真似ができるはず
もありません。厚顔無恥な事にその釈明も全くないのです。
それをわかったうえで彼に付き合っておられるのであれば申し訳ありません。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 20:58 ID:zg3f/Z89
>>298
受け売りどころかコピペだな。
ワロタよ

303 :infoweb ◆vYIEC/djxY :04/01/21 22:11 ID:1czcOsd4
       __,,,,,,
    ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
 ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
(  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
 `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
   !       '、:::::::::::::::::::i
   '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
    \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
               ``"      \>
                      ,..-──- 、
                     /. : : : : : : : : : \
                    /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ    
                    ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
                   {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}
                      {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}
     .         , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
             ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ    >>1 調子こいてるとああしちゃうよ?
               }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′        
               |    −!   \` ー一'´丿 \
              ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
             /\  /    \   /~ト、   /    l \
            / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/  M  l-7 _ヽ

304 :infoweb ◆vYIEC/djxY :04/01/21 22:38 ID:1czcOsd4
  \
:::::  \            >>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
\:::::  \
 \::::: _ヽ __   _     外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
  ヽ/,  /_ ヽ/、 ヽ_
   // /<  __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
   || | <  __)_ゝJ_)_>    こんなスレ・・・たてちゃったのかな?」
\ ||.| <  ___)_(_)_ >
  \| |  <____ノ_(_)_ )   とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
   ヾヽニニ/ー--'/        震える彼の掌を濡らした。
    |_|_t_|_♀__|
      9   ∂        「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
       6  ∂
       (9_∂          >>1は声をあげて泣いた。

305 :窪塚&上村:04/01/21 23:34 ID:uY3j51+T
「愛」を日本から全世界に広めます。
何故なら、「愛」こそがテロも戦争も根絶させ、共産主義の精神溢れる楽園を
作る原動力となるからです。

その為にも、私達は日本の再軍備の阻止と日米安保への断固たる反対を貫き、
平和で綺麗な理想の楽園、中国と北朝鮮との友好を第一に考える社会を実現するべく、
不惜身命の努力を怠らない所存であります。
さあ、皆さん!!その手始めに一人一人が手をつないで憲法9条の改竄とイラク派兵に
断固たる反対の意思を表明しましょう!!

>>280 シャドーブレイドさんへ
>これから街頭に出ますので今日はこれで。
頑張ってきて下さい。陰ながら応援させていただきます。

306 :中1なかチンチン:04/01/21 23:48 ID:kInexVlz
>>305
僕も表明する!日本を中国や北朝鮮のような真の自由ある国家に
するため、
革命的マルクス主義・共産主義者シャドーブレイドさんを支持する!
日本の現体制を転覆し共産主義革命を実現して下さい!
日本を北朝鮮のようにして下さい!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:51 ID:KBJgI/uq
>>306 ネタなら激藁 マジなら市ね

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:52 ID:oE/WMKpB
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/l50

335 名前:世界@名無史さん 本日のレス 投稿日:04/01/21 18:01
軍板住人はメカにばかり強くて戦史(WW2以外)・戦略・戦時法・戦時外交などの分野に弱い人が大半でわないか。

まぁ、そちら専門の筈の国際情勢板なんか厨ばかりだが。

おまえら、世界史版に馬鹿にされてるぞ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 00:08 ID:UkYixhz8
戦争賛成。
オレが戦場に行かないことを条件に。
どうか戦争賛成の皆さんは、希望しないものまでも行かなくていいように
いざとなったら志願してくださいね。

匿名掲示板て便利だね。幾らでも「命かける」とか言えちゃうもんね。(プ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 00:17 ID:HmJGP1OS
>309
いざとなったら、戦争反対の人たちが非武装で盾になってくれることを望みます。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 00:18 ID:E5bBXgZ+
シャドーブレイドさん、相変わらずやっとるなぁ!
>>238 >>239 >>240 >>241 は
>>243で君が指摘してるように公安関係者の可能性大でしょうなぁ。
ていうか、いきなりそんな警戒心露わにして・・・心当たりあるんだろ?
公安にマークされるようなハードな事やってるから、そんな台詞出るんだろ。
ここも警察権力には個人情報キッチリ提供するからねぇ。調子のってると・・。
平和を愛する国民は、自分が公安に世話になるなど冗談でも出ない発想ですよ。
おめでとう!これで君も立派な革マルだ!公安にマークされてこそ一人前だろ!
君のいる場所はそんなもんだ。テロやらかしたカルト教団幹部と、晴れて同じ
身分というわけか。ある日突然社会から阻害される恐怖・・・国家を敵に回す
恐怖を生涯味わって下さい。ちなみに君が敵に回している国家は世界有数の
高度民主国家だ。アンタのどこが平和主義者なんだよ、共産独裁礼賛がよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 00:19 ID:BDOS7a8b
>>308
当然だろ。
ここは厨ばっか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 00:25 ID:HmJGP1OS
>312
つーか、住人かぶってんだな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:09 ID:bfp8lPp0
う〜ん。
シャドーブレイドさんのこれだけ皆に袋叩きに合い自説を論破されまくっても
毎日登場してマメにカキコするその姿勢はある意味リスペクトというか、
感じ入るものがあります。都合の悪いカキコにはレスしないのが玉にキズですが。

安保破棄で非武装中立で攻められたら降伏、だなんてここまで露骨な「本音」を
書いたら共産主義者と書かれてもしょうがないですね。攻められたら
降伏するのが正しい選択ってこの人、中学生にきちんとそう言ってるのかな(笑)
日本が侵略され蹂躙され植民地にされても(こういう事ですよね?違うとは言わせません)
それが正しい選択ときっぱり言うシャドーブレイドを、平和主義者とは絶対認めない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:22 ID:bfp8lPp0
そういえばシャドーブレイドさんは前スレで、
全ての人が一定以上の生活水準になる世界が理想、その中でも善悪を判断出来る
卓越した能力を持つ人がリーダーになるのが理想、みたいな事を言ってたよね。
うろおぼえなで間違ってたら申し訳ないが大体そんな事を言ってたはず。
まあ前スレ調べたら分かるんだけど。

これは共産主義の思想でしょ?もしくは新興宗教団体とか独裁者の論理。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:35 ID:ftkOAbik
なんなんだ、この違和感は

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:45 ID:STsXnjvs
>>315 この方、自分でそれを認めてます。自分が教員として
中学生に洗脳教育してるって事にも、少ししか反論しませんでした。

理想実現のためには侵略されたら黙って死ぬ
理想実現のためには無力な子供を政治的に洗脳する
理想実現のためには意見の違う民間採用校長を自殺に追い込む
(理想=日本における共産主義革命・本人事実上認める)

これは軍国主義と何が違うのか。
これらにたいしては>>314の方も言われてるように事実なので反論せず
シャドーブレイドは見事に黙殺しています。
最も軍国主義的なのは実は本人であると言う事を、
誰よりも本人が知ってるのだからタチが悪い。反戦平和は彼の化けの皮です。
国家転覆共産主義革命が彼の属する組織の最終目標です。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:45 ID:4x4sEfKQ
言葉のアヤかもしれ無いが

>全ての人が一定以上の生活水準になる世界が理想
全ての定義があいまいだがこれが駄目なら、ある種の開発・生産活動も制限されるのか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:50 ID:Yka7mbIV
左の言ったもの勝ちというパターンは好まないのだが

>これは軍国主義と何が違うのか。
それは”理想”という言葉が持つ方向性に依存するもので
それに例示されたものだけでは私の場合は判断しかねますね

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 02:56 ID:Yka7mbIV
反応が無いって事は釣りか

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:14 ID:Tywoi7bo
>>319
>>317は左を罵倒しているのですが。
シャドーブレイドの、理想実現の為なら非武装中立を何が何でも貫く発想が
国民の生命財産の安全を無視する点において軍国主義と変わらないものである
との趣旨で書きました。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:19 ID:Tywoi7bo
結局、シャドーブレイドは本当の目的たる共産主義革命の為に
手段を選ばぬ人間であると言う事です。
反戦平和は彼の化けの皮。皮一枚剥げば、
そこには反吐がでる共産主義独裁礼賛の権化が現れます。
未だに彼の仲間は他の思想を粛清してるじゃないですか。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:20 ID:cO+4e4zr
私は、さらに言うと両翼で飛ぶ鷲は左右を有するという事実を重んじる者である
 
>>321においてもどういった理想かは明示されていないし
具体性に掛ける、非常に冤罪を作りやすい言い回しで有ると危惧する

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:23 ID:cO+4e4zr
>>322
まあ、彼の言い回しを読む気も無いのだが

以下に対する返答を願いたい、答え如何によっては技術屋を大変愚弄している 

>全ての人が一定以上の生活水準になる世界が理想
全ての定義があいまいだがこれが駄目なら、ある種の開発・生産活動も制限されるのか?


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:27 ID:cO+4e4zr
っと、具体性に欠けるであったな。失敬
 
矢張り釣りだったかな?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:33 ID:bfp8lPp0
>>324
横からごめんだけど、
そう言わずに一度前スレを見て彼の言い回しを読んでみたらいいよ。
どういう話の展開で彼がそういう発言をしたのかも分かるし。
前スレでは彼のそのカキコは他のみんなの賛同を得られてなかったよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:33 ID:Tywoi7bo
>>323
シャドーブレイドの理想については散々書かれてますが?まぁ私より
>>238 >>239 >>240 >>241 に彼の薄汚い正体が書かれているので
読んでみては如何でしょうか。普段は都合の悪い事には無視を決め込む
ズルい彼が珍しく食いついて、この方を公安だと決め付けてましたから
図星を書かれてアセったか。公安にマークされる覚えがあるんでしょ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:36 ID:cO+4e4zr
答えに成ってないな

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:38 ID:cO+4e4zr
前後関係・背景を加味せずに判断する事の愚かさとはこういう事か
公安成る調査機関がまさかそのような事をするとは考え難いし

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:41 ID:Tywoi7bo
>>329わかってないのはアンタだよ。
公安呼ばわりしたのはシャドーブレイド。私じゃないよ。
愚かとはシャドーブレイドの事か?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:41 ID:bfp8lPp0
>>ID:cO+4e4zrさん

もう少し長い文章で分かり易い言葉であなたを意見を書いてみればどうでしょう?
そうすれば327さんにも考えが伝わりやすいしもっと的確に答えやすいのでは。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:43 ID:Tywoi7bo
>>331
陳腐なレトリックで釣ってんのは、ID:cO+4e4zrだから。
まともに質問する気ないのは最初からわかってる。ほっとけ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:45 ID:m6JWIxh6
>>330 
申し訳ないが、あまり余計な事はわかりたく無いもので
まあ、最近公安も色々報道が有りますから大変でしょうな
 

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:46 ID:Tywoi7bo
ID:cO+4e4zrへ もう一度言う。
>>238 >>239 >>240 >>241 でも読んどけ。俺よりマシな事書いてるやろ。
公安は焦ったシャドーブレイドが、これに反論する形で持ち出してる。
戻って読んでみろ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:46 ID:m6JWIxh6
>>332
お言葉だが

レトリックも何もない素です。
で、質問に答えられないで宜しいか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:51 ID:m6JWIxh6
>>334
読んだが、決め付けがかなり多い印象を受けますな
適当に冤罪をつけて言い掛かりに利用する等の場合は言語道断ですぞ、右翼どの

しかし、語尾の「やろ」とは何かね、言い方が悪い方も居るものだ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:52 ID:bfp8lPp0
自分は332さんじゃないんだけど、
横から見ててID:cO+4e4zrさんの質問の意味がよくわからない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:54 ID:qu5TimVK
>>335 答えられないでいいよ。
もう一度言う。
>>238 >>239 >>240 >>241 読んどけ。奴の理想も書いてるし
アンタの質問にも少しは答えてるんじゃないの?
とにかくこの後のシャドーブレイドの反応がおもしろかったからさ。
「アンタ、公安だろ!?」だってよ。 どうも、おやすみ。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:55 ID:jtPNn5eE
>>全ての人が一定以上の生活水準になる世界が理想
>全ての定義があいまいだがこれが駄目なら、ある種の開発・生産活動も制限されるのか?
 
わからないという方が多いので、この例としては自動車等が上げられる。
様々な生活に影響を及ぼしているのは周知の事だが、この点どう考えておられるのかな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:56 ID:jtPNn5eE
>>338
逃げるのかね

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:58 ID:qu5TimVK
>>337
わからないよ、そりゃ。つってるだけなんだから。
>>336で決め付けの冤罪とか言ってるが、だれが右翼だよ。
お前だろ、決め付けてんのは。
きめつけてやるよ、極左過激派さん。じゃ、ほんとにおやすみ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 03:58 ID:bfp8lPp0
>>339質問ですがあなたはID:cO+4e4zrさんですか?
さっきからID変えてるのでよく分からないですが文面がそれっぽいので。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:00 ID:jtPNn5eE
>>341 
いや、あれは質問させて頂いた。
語気を荒げると言うことは、妙な印象を受けてしまうね。

>>342
IDが変わるのは無線式の影響です、申し訳ない


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:02 ID:bSmxAO5E
>>342
そうでしょうな。こんな豚にはコピペで十分だ。ほれ、読んどけ
ID:cO+4e4zrへ もう一度言う。
>>238 >>239 >>240 >>241 でも読んどけ。俺よりマシな事書いてるやろ。
公安は焦ったシャドーブレイドが、これに反論する形で持ち出してる。
戻って読んでみろ。




345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:03 ID:jtPNn5eE
ほう、豚か、結局君達は適当な冤罪を作り出して、極左なんとかに決め付けて
それを口実に対象に害悪活動を行う事を生業としているのかね?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:04 ID:+f98ARAu
>293
こいつ、小林よしのり信者かよ。
あいつのマンガ読むのやめろよ。
あいつの意見はただのツッコミだけ。
アメリカは世界の警察官だから核持ってもいいんだよ。
チンピラ国家が持つとアブねえことくらいわからんとは、
けしからん。実にけしからん。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:05 ID:jtPNn5eE
345の続きだが

君達、どこの回し者だ?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:08 ID:bfp8lPp0
>>343
自分はシャドーブレイドさんの「非武装中立論で攻められたら降伏」に意見ありの
者です。「全ての人が一定以上の生活水準になる世界」は理想としては素晴らしい
とは思いますが、人間誰しも人より頑張ったらその分評価もされたいしその分給料も欲しい、
いい生活をしたいという思いがあるし、やる気のないヤツは頑張らなくても一定水準
の生活が出来ると思うともっと仕事をさぼると思うので、こういう皆平等的な考えは非現実的かなと。
あなたの考え方はどういう考えですか?出来れば少し長めの文章、分かり易い言葉で教えて下さい。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:13 ID:OSbv/PeR
>>348
自分も、債務を処理した分についての報酬を得ることが当然で
その増減で収支が影響される事も同様と考えています。
 
私が論点にしたいのは、一般的な製品目を作り出す事をまるで
冤罪を作り出す口実にされては開発活動で出来難いデメリットを
スレッド中で感じた事です。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:24 ID:bfp8lPp0
>>349
>自分も、債務を処理した分についての報酬を得ることが当然で
>その増減で収支が影響される事も同様と考えています。

という事は自分とあなたの上の意見は基本的には同じ様な感じだと思います。

>私が論点にしたいのは、一般的な製品目を作り出す事をまるで
>冤罪を作り出す口実にされては開発活動で出来難いデメリットを
>スレッド中で感じた事です。

その論点なのですが文章が難しくて自分には意味がよく分からないです。
なのでちょっとこの問には答えられませんが、上の部分でそういう風に
考えているのなら、自分はあなたの下の意見にも多分共感出来る部分が
あるのでは、と思いました。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:30 ID:4Gd/uLAG
誤爆だったらスマソ
NATOと日米安保の比較 って授業があったんだけど、その中で、「応援義務発生理由」
って項目があったの。で、
NATO、、、「締約国に対する武力攻撃を全締約国に対する攻撃とみなす」ことに「同意する」
日米安保、、単に「武力攻撃が時刻の平和及び安全を危うくする」ことを「認識」しているにすぎない
とあったんだけど、どういった違いがあるんですか?
NATO諸国に攻撃があったときは、NATO諸国がなんらかの対抗処置をするが、
日本がもし攻撃をうけても、米国は、それを「認識」するだけで、何らかの行動を起こすか
どうかは別問題ってことですか?
私の文章力の無さで、わかりにくいかもしれませんが、わかる範囲で教えていただけなでしょうか

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:33 ID:Jo3z5/qk
経験の御話をするのは心外なのですが、極左なんとかや右翼他の
言い回しが類出されるスレッドでは、残念ながら平文での明記に
おいて揚げ足をとられ易い傾向があります。これも生産活動等に
は大変な不利益を生むものです。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 04:36 ID:HmJGP1OS
「全ての人が一定以上の生活水準になる世界」

これって、基本的人権の話のような気がする。生活福祉じゃない?
「全ての人が同一の生活水準になる世界」なら共産的だけど。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 05:15 ID:OgOU8zCY
>>シャドーブレイド氏
相変わらずご壮健のようで。
俺の弟は広島で小学生してる
今年、中学受験だ
俺は、弟が貴方の様な人に妙な教え込まれないか気が気でならん




355 :354:04/01/22 05:16 ID:OgOU8zCY
まぁ、それはともかく
あなたが何を信じ、何を教えてるかはもう俺はどうでも良い
ただ、あなたは理想主義者のようだ
理想は、結局は理想
絶対適わないから、理想という
理想に向って努力することは良いと思う
ただ、理想を主義にするのはいかにも拙い
理想は現実あってのバランスをとるべき
貴方は、もう少し現実を認識してほしい
これだけ叩かれてもここに来る根性
自分を曲げない芯の強さ、非常に結構
これで現実を見て、少しでも考えを改めてくれれば、俺は言う事ない

356 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 07:35 ID:k3A2yPFI
>>354 私はただ、現在の歴史教育が、受験用の年号や事柄の丸暗記に
なり下がり、過去をふまえて現在にどう生かすか考えるという本来の
教育から逸脱していると考えているので啓蒙しているだけです。
私は教員ではありませんが、仮に教師だとしたらカリキュラムは全て無視
してディスカッションに授業を費やすでしょうし、定期テストの問題も
全て論文形式にするでしょうね。

後、なぜ中学生かというと、本来、まじめに考えるべき若者世代が
心もとないからです。イラク問題でデモ等に参加する人は圧倒的に年配
の方が多いですが、ベトナムの時は若者が大挙して新宿駅西口に
つめかけたものです。
しかも、私の住むところの成人式においては、成人代表が土足で演壇に
あがって式を批判する始末。
又、成人式で言うと、税金を使って新成人を遊ばせる浦安市の対応も
疑問ですね。
総じて今の若者はまず権利を主張する。という傾向が強いように思います。
だからこそ、もっと若いうちから平和について真摯に考えてもらいたいんですよね。


357 :354:04/01/22 07:51 ID:OgOU8zCY
>>356
現在の歴史教育のありかたに関しては、同意する
俺は歴史は好きだが、歴史教育はただ受験の為の丸暗記でしかないからな


ただ、若者世代もあまり舐めないほうがいい
考える奴は考えてる。考えない奴が多すぎるだけ
後、中学生に啓蒙と貴方は言ってるが
>>272も触れてるが、中学生はかなり見識が狭い
何故、2ちゃんで“厨房”が煽り言葉に使われるかわかるか?
中学生というのは、自我が成長しつつ、子供らしさが抜けず
大人を嫌い、大人になることに憧れる
そういう不安定な時期に、あまり硬直した思想を
教え込まないほうが良いと思う
それはかえって、見識の狭さを助長し
他者の意見への寛容さを、損なうことになる
それが結局、貴方が唾棄した考えない若者を生むことになる

358 :がむ:04/01/22 08:12 ID:iMwjF6Dg
>356
高校生までは尻を蹴飛ばして知識を詰め込めば良いです。
歴史年表と主要人物名を脳味噌が柔らかい時期に覚えるべきです。
二十歳過ぎてから自分で歴史の意義を学んでも支障はありません。
世界史における日露戦争、大東亜戦争の意義に
白人社会だった国際社会に有色人種が参入できる事を示した点があります。
それは亜細亜各国首脳、知識人も認めている話です。
日本帝国は酷い事も沢山したが全否定はできないわけです。
貴方の様な反日思想の方の論文採点基準には甚だ疑問を感じます。
今朝は貴方が教員でない事に安堵しました。

359 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 08:26 ID:k3A2yPFI
後、前レスで世羅高校校長の自殺問題とか、その他共産主義者の粛清について
回答しないことについて叩いてる方がおられますが、私とは無関係な世界
なのでコメントしようがない。とういうのが正直なところです。

先に述べましたが、個人的には国歌斉唱・日の丸掲揚には賛成ですし、
過去の共産主義勢力の粛清についても、それは間違っている。としか
言えないわけです。
後、公安という言葉を出したことについて上げ足がとられてますが、
ただの平和主義者に対して、それが左寄り思想だというだけで上述の
危険分子と同列に扱っていることに対しての形容で、深い意味は
ないです。



360 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 08:27 ID:k3A2yPFI
>考える奴は考えてる。考えない奴が多すぎるだけ

それを聞いて安心しました。どうも昨今の人達は泥臭いディスカッション
を省いて、頭に浮かんだことを権利として主張する。又、それが美徳と
されている。と思っていましたんで。

ただ、振り返ると我々の時代は政治にかぎらず、男3人集まれば朝まで生
テレビ状態だったなと。
1例を挙げると、拓郎が当時トレンドだった化粧品CMソングを出した時に、
「反体制の志である拓郎が化粧品のCMソングとは資本に魂を売ったのか?」
と激しく怒って、ディスカッションした結果、不買運動のようなものを
起こしたのを思い出します。キャンパスでのビラ配りやラジオへの抗議など
他愛の無い活動でしたが、そのおかげでこの「サマーピープル」という曲
はベストテン入りどころか、オリコンで20位台と思ったより伸びません
でしたね。

>貴方の様な反日思想の方の論文採点基準には甚だ疑問を感じます。
私は、たとえ自分と反対の意見でも自分の考えが書いてあれば全て
100点にします。
私自身、現役時代に似たようなことで教師と大喧嘩したことが
ありますから。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 09:19 ID:yieP/vP8
下のページに、アメリカの様々な
極右組織(白人至上主義)の実態が紹介されているけど、
こいつら本気みたいなので、なんかアメリカの将来が怖くなってきた。
アメリカって表と裏の激しい国ですね。

【画像付き】アメリカの白人至上主義勢力の実態
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc500.html


362 :がむ:04/01/22 09:43 ID:iMwjF6Dg
>360
前スレ初期から書きこんでますがシャドー氏からレスを頂いたのは余りなかったです。
こちらの疑問点を取捨選択して、お眼鏡に叶えば回答が頂けるのですね。
自分の考えが書いてあれば100点をあげるとのこと、
それならば多少は安心です。が、討論は仕切る人間の意図で議論の向きを変えれるので、
授業の主たる形式として手放しでは賛成できかねます。
教育論は互いに教員でないのでこれぐらいにしませう。
質問させて下さい。
日本の今の繁栄を失ってでも非武装中立で貧困国への援助をすべきと考えていますか?

363 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 11:06 ID:Eif2n7tx
>日本の今の繁栄を失ってでも非武装中立で貧困国への援助をすべきと考えていますか?

概ねそう思います。ただ、国内の失業者対策等、それ以前にやることは
たくさんあると思います。
別板で、みんなが持っている財産をひとつ捨ててみよう。(車・DVD−R
等)と提案したんですが、食いつき悪かったですね。
みんなが生活水準を落とせば最低限の生活ができるだけのものが
全体に行き渡ると考えます。
ちなみに私の年収は150万。同年代のサラリーマンでは平均600。
800の人もいるでしょう。
ただ、私は別に年収600万の方をうらやむことはしません。
150なら150なりの生活水準があり、そこでやっていけばいいだけなのですから。
だから等しく富を分け合う=等しく貧しさを分け合うと自分は考えている
わけです。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 11:56 ID:X9ujHWY6
>>305
正直な香具師だねえ。
そこまで正直にきっぱりと言ってもらえると、かえって清々しい物を感じるよ。
所で、関係ない話ですまんのだが、君のコテハン名の「窪塚&上村」の窪塚ってのは、
基地外俳優の窪塚洋介の事なんだろうが、じゃあ、上村ってのは一体誰だ?
やっぱり、タレントか何かなのか?

>>363
今でも、先進国といわれる国は「ODA(政府開発援助)」なんかで国の財産の一部を
寄付してるよ。
でも、中国なんかの共産主義の国々はそれの殆どを軍備にまわし、国民には殆どまわさない
物だから、いつまでたっても共産主義の民衆は豊かになれないのよね。
そんな訳で、仮に我々一人一人があんたの言う通り、等しく富と貧しさをわけあったとしても、
人々の生活がよくなる所か、中共の軍事独裁政権を益々肥え太らせ、我々への脅威が益々大きくなり、
しまいにはわしら日本人は全員(老いも若きも男も女も、ついでにいうと貴方達日本の共産主義者も)
中共の紅衛軍に虐殺される所となる、というオチが帰ってくるだけなんだね。
だからさ、もうそろそろ妄想から目を覚まして、「共産主義は人々に害毒しかもたらさない、いや、
もたらす事ができない」という現実をみたらどうだ?
さもないとしまいには(つまり、日本がこのまま、貴方の言うとおり非武装中立して、中国や北朝鮮に
ODAを払い続けていた為に、中国によって日本が滅ぼされたら)用済みの家畜として本当に粛清されて
しまいますぞ。

365 :354:04/01/22 12:02 ID:OgOU8zCY
>>360
>それを聞いて安心しました。どうも昨今の人達は泥臭いディスカッション
>を省いて、頭に浮かんだことを権利として主張する。又、それが美徳と
>されている。と思っていましたんで。

レスどうも
最近、確かにそういう輩が多くて困るな
イラク派兵反対の為、大して考えもせず雪祭り造営の自衛官に
集団で罵声浴びせる馬鹿な学生が居ると聞いた時には、笑ってしまったよ
莫迦らしくてね



で、>>363に率直に意見を言わせてもらうと
俺は、俺のものだよ。前スレでも言われてたけどさ
それをいきなり、一つでも捨ててみませんか、なんて言われても
正直(゚Д゚)ハァ?と思うしかない
結局、富の均衡化は、資本主義が主流の世の中では、まだ暫く無理と思うよ?
ただ、俺は貴方が捨てるのを止はしないがね
貴方は自分の意思で、喜んで捨ててるんだから
貴方が年収600万の人をなんとも思わないのと同じく
俺も、財産を捨てる貴方のことをなんとも思わないよ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 12:06 ID:9ncvykmx
「気にしなくて良い。私は、昔からああいう手合いの扱いには慣れている。
 あのような人間になったのは本人の責任ではない。
 精神の自立以前に、知識だけが詰め込まれたことが原因だ」

海上自衛隊退役海将補・藤堂進


367 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 12:24 ID:tvCZVO8j
ところで、韓国で日本語のCD販売が解禁されましたが、これによって両国
の文化交流が盛んになって関係が改善されればいいと思いますね。
この間、ノーベル平和賞のイベントをやってましたが、音楽で世界平和
をたぐりよせることは不可能ではないと思います。
で、別板でも提案したんですが、国民的アイドルグループを平和大使
にしてソウルや北京でコンサート開けばいいのではないかなと。
一番いいのは38度線上に特設ステージを作ることなんですけどね。
南北の兵士が一様に声援を送る様は正に、平和の象徴たりえると
思うんですよ。

368 :親米野郎:04/01/22 12:35 ID:3pbdleY3
>>シャドー君


反米なのはいい。今まで他のスレなどでも色々言われているしな。
しかし、君がそこまで親中、親韓になる理由はなんなのだ?

369 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 12:39 ID:tvCZVO8j
>>368 同じアジアの仲間じゃないですか?それ以上でもそれ以下でも
ありません。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 12:42 ID:OgOU8zCY
>>367
友好とは、互にその意識有って初めて生まれるものだな
残念ながら、今の韓国は
差し出した手をはね退けるようなことしかしてないと思うんだが
竹島問題の有無言わさない強制占拠然り。
テレビ番組で日本タレントが「ファイト」と言っただけで
叩かれる国だぞ?
文化が解禁された所で、俺は韓国人が日本のモノを
好んでとるかどうかは、疑問に思う


というか、無知ですまないが、文化「解禁」てなんだ?
解禁と言う事は、今まで日本文化は禁止されてたのか
だとするなら、何故そうしなければならないんだ?
文化に本来、国境も何もないと思うんだが
実際韓国でも日本の音楽好きな奴なら
ネットからとってると思うしさ


371 :核保有賛成:04/01/22 12:58 ID:/AvF6S4/
>>363
シャドーさん、本当の共産主義なんですね・・
講演活動などをなさるならば、
どのように世界経済は成長し続けているか
資本主義とはどういうものか、など
もう少し深く経済を勉強された方がご自分のためだと思います。
あなたのあまりにも意味のない理想主義に本当にびっくりさせられます。
それとも日教組はその程度のレベルなんでしょうかね
ちょっと感情的になってしまいました

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 13:08 ID:1+iK383y
理想と現実の狭間に有るもの
 
信頼性曲線というモノがある、日常品のどの品目においても
関係することだし、コンピューターの世界ではTCOと関連して
講釈を受けた方も多いと思う。
 
一言でいえば、精度50%以上程度なら並のコストで済むが
これを100%の精度を出そうとすると、そのコストは先の
10倍以上に匹敵する。下手をするとそれ以上。
 
考えてみれば当たり前の話である。しかし共産主義者のことを
私は知らないが先の逸話や基本を忘れ、結果としてタカリ屋に
成ってしまっている人がかなり多く散見される物とお見受けする。
 
以上一般論として書かせて頂いた。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 13:10 ID:OgOU8zCY
>>369
同じアジアには、韓国、中国よりもよほど友好的な
インド・インドネシアを初めとした東南アジア諸国もある
特にインドなど、東京裁判にて日本無罪を最後まで唱え
戦後賠償すら放棄した親日国家だ
なのに、何故竹島に侵攻する韓国や
国内教育でひたすら反日を煽る中国に拘る?

374 :親米野郎:04/01/22 13:17 ID:3pbdleY3
>>373

そうだよね。元村山首相がインドネシアを訪問した時過去の戦争の事を
謝罪したらマハティール首相から返ってきた言葉が

「いつまでも過去の事を謝り続けるのはおかしい。友好国としてお互いに
頑張っていこう」


こういう国と付き合った方がいいと思うのだが・・・。
中国はあからさまに日本を敵視してるしな。

375 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 14:21 ID:tvCZVO8j
>今まで日本文化は禁止されてたのか
確かに韓国はブロードバンド大国ですし、海賊盤も以前から存在した
わけですから、形式的なものだと思いますが、それだか向こうの方に
とっては日本に対する不信感が根強いということなんでしょう。
文化交流というのはお互いの文化を学び合って初めて成立するわけで、
そういう意味で我々が西安の学生を「ただ、日本憎しなだけ」と糾弾
する権利はないと思います。

>>371 資本主義では等しく貧しさを分け合うと言うのは無理でしょう。
消費しないということは、産業の振興を妨げますから全て企業は国営化
しないとだめでしょうね。
ただ、世界の286人に一人が難民だという現状をふまえると、
勝ち負けが明確になる資本主義では救うことができないというのも
事実なんですよ。
みんなで貧しさを分け合うしかないんですよ。


376 :親米野郎:04/01/22 14:45 ID:3pbdleY3
>>シャドー君


これだけ叩かれてまだ意味の無い主張を続けるその姿勢、ある意味賞賛に値する。
しかし結局脳内麻薬に過ぎない所が哀愁を誘う。

377 :354:04/01/22 15:12 ID:OgOU8zCY
>>375
文化解禁についての講釈、礼を言わせていただく
では問うが、我々は日本に住む中国人留学生を襲撃したか?
中国人留学生の住む寮を襲撃し、無抵抗の女学生に暴行を加えたか?
確かに中国人留学生は逮捕され、送還された。それは犯罪者だから。当然の措置

日本で反中国・反韓国が広まってるのは、
2ちゃんねるとごく一部のネットワーク上でしか過ぎない
殆どの日本人は、マスコミの情報操作によって
さらに文部科学省の洗脳教育によって
そんなことには殆ど無関心でしかない
悲しいことに、ね
このスレッドの大勢を日本国民の総意などと思ってもらうな

ただし、あちらは国々を挙げて反日を煽ってるわけで
少なくとも俺は、若い世代の大多数が、反日に傾いていると思っている
韓国は最早音に聞こえてくるし、中国は曲がりなりにも共産主義国家だ
そういうのが聞こえてきたなら、それがほぼ大勢と思って良いのではないかな
そして、そんな国家と“文化交流”どころか通常の国交すら
危ういと思うが、如何に

378 :シャドーブレイド ◇GHap51.ypsの議論のアンチパターン:04/01/22 15:26 ID:+OlThRPj
●『小児型強弁』
子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。
●『論理の破綻』
主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。
●『誤った根拠』
根拠や証拠に誤りがある。
●『架空の議論』
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。
●『教えてあげよう』
自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。
(例)
1.議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
2.互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に
  判らせるか、というスタンスで意見を述べる。
●『後出しじゃんけん』
結果を見てから、評論をする。曖昧な主張をしておき、相手の反論後に、自説に解説や条件を加える。結果論。
●『主張の微調整』
相手からツッコミを入れられるたびに、自説を少しずつ判らないように変えてそれをかわそうとする。
●『話題そらし』
自説に都合の悪い問題提起に対し、少々関連のある別の話題を持ち出して話題をそらす。
●『論点の摩り替え』
議題から外れた部分を論じ、議論を脇道に逸らせてしまう。


379 :シャドーブレイド ◇GHap51.ypsの議論のアンチパターン:04/01/22 15:26 ID:5lhRzely
●『絶対撤回しない』
自分の間違いを絶対に認めない。
(例)
どんなに反論されようとも自分が間違っていたと認めない。
都合の悪いことには無視して答えない。議論に負けないことに拘(こだわ)る。
●『手前勝手な議論』
自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。
●『みんなそう言っている』
自説が多数派であるかのように主張し、自説の正当性を訴える。
●『ないものねだり』
事実や出来事等を、現実の証拠ではなく、そうあってほしいという願望に基づいて解釈する。
確証バイアスがかかっている状態。時に自己欺瞞を伴う。
●『トートロジー』
自説の証明に自説を用いる。
●『ピグマリオン症』
実在とモデルとを混同する。
●『信仰』
論拠なく信じる。
●『妄想』
ありもしないその人の想像や妄想に基づいた主張を行う。
●『話を聞かない』
議論の相手の話をきちんと聞かない。


380 :親米野郎:04/01/22 15:32 ID:3pbdleY3
>>378
>>379


なんだ、ちゃんと自分の事わかっているんじゃん。えらい、えらい。

381 :親米野郎:04/01/22 15:35 ID:3pbdleY3
ああ、なんだシャドー君の書き込みじゃなかったんだ。
すまん、すまん。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 15:54 ID:cR1XHZ5U
中国が共産主義に見える人は頭が変ですね。
共産主義として真に正しい道を進んだのはポルポトだと思っています。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 16:41 ID:pylLvHs0
本当にすごいですね。
ここまでくると、シャドーブレイドなる方は完全にノイローゼですね。
>>380の方も言っておられるとおり、
>>378 >>379を何回よんでも、これは恐るべきことですが、全て
シャドーブレイドの論調と合致する。
完全に自分を客観視できなくなってしまっているのでしょう。
終始、他の方の意見を決して聞き入れませんしね。
>>378 >>379は見事に自分の内面を整理しておられるわけですね。
精神病医を友人に持つ私ですが、精神病を経験しておられる方の
自己防衛的な理論武装とそっくりだ。
・・・可愛そうな方だ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 16:42 ID:pylLvHs0
私もまちがえました。シャドーの書き込みじゃないんですね。

385 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/22 17:36 ID:FYn/ARdz
>>378 >>379 まあ、物は書きようなわけで。分析乙ですな。

しかし、何の根拠もないのに人を日教組だとか急進的共産主義者に
仕立てあげるほうが、よほど問題だと思うわけですが・・・。

後、ひとつ言っておきますが、ここはディベートを行う場ではないので、
勝ち負けとかはありえないと思います。
それと私の信条は、反レスもひとつの意見ですから、反レスに対する反レス
は行わず、別の視点から見た考えを補足しているわけですが、
これをもって、議論をわき道にそらす。とか都合の悪いことには答えない。
というのも心外ですね。前レスにも書きましたが、過去の共産主義者の
粛清について「どうなんだ?」といわれても答えられません。

それと、自分の間違いを認めない。とはそういうことでしょうか?
物事には人それぞれの視点があり、誰が間違いとか正解とか判断
できるんでしょうか?それに2ちゃんで反論受けたくらいで意見を撤回
するほど、甘い気持ちで活動はしていません。食う物も食わず、
持つものも持たずにやっているわけですから。

最後に前レスにも少し書きましたが、私が中学生時代に体験した
教師による押し付けについて書きますが、
国語の読解の問題で登場人物の心情について書け。というのがあって、
それが3択だったんですよ。ところが私の感性ではそこに当てはまる
ものがなく、別の回答を導いたので、4という選択肢を加えて自分で
記述して提出したんですよ。
ところが後日、答案を返す際に教師は、不正解にするだけならいざ知らず、
ふざけたことをやったとした名指しで私を糾弾したわけです。
私はそれに対して怒り、教師に対して「あなたに私の感性を誤りだという
権利はない」と反抗し、結局その時間は始業時に答案を返したんですが
私が延々と抗議したせいで潰れました。(結局、根負けしたのか正解
になりました)


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 17:46 ID:AxIxVLG3
「コミュニストは悪である。人の嫉妬心や憎悪という罪を原動力にしているからだ」(ドラッカー)

387 :親米野郎:04/01/22 17:51 ID:3pbdleY3
>甘い気持ちで活動はしていません。食う物も食わず、
持つものも持たずにやっているわけですから。


どんな活動よ?中学生の洗脳だけではあるまいな?

388 :核保有賛成:04/01/22 17:52 ID:/AvF6S4/
>>385
日教組の方ではなかったのですね。
申し訳ありませんでした。

>誰が間違いとか正解とか判断できるんでしょうか?

初志貫徹なことは結構ですが、
そんなに真剣ならば
もっと経済と歴史を勉強しましょう!
そうすれば、自ずと自分が書いていることの
『間違い』が分かるはずです。
もう、ここまでくるとあなた自身が気付くしか
あなたを説得する方法はありません。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:03 ID:HmJGP1OS
>385
>ここはディベートを行う場ではない

そう言うのでしたら、ここは独り言を書き込む場所でもないわけです。
まじめに反論してる人もいるので、答えるのもマナーなのでは。
議論することが信念に反するなら、ご自分のWeblogや日記ページでも作ってみてはいかがでしょうか。
他人の運営する掲示板を借りてまでやることではないと思います。
何を言われてもしょうがないですよ。

> 私が中学生時代に体験した教師による押し付けについて書きますが、

まさかとは思いますが、中学生のまま大人になってしまったわけではないですよね?
自己と社会を分けて考えるのは社会を構成する人として常識だと思うのですが。


390 :親米野郎:04/01/22 18:04 ID:3pbdleY3
>>388


別にもう、説得する必要ないんじゃないだろうか。
みんなが親切で言ってることも聞き入れないんじゃどうしようもない。
説得する必要があるとすれば彼は信念を持って行動しているみたいだが
それは彼自身、彼が関わった人までも不幸にしている事実を彼一人だけが気づいて
いないという点だろう。関わった人はたまらんだろうが・・・。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:07 ID:x7dBCBdC
>>388
気付きはしないでしょう。>>385で信念をまげぬ決意表明をしている。
信念が妄信になっている事もある、という事をシャドーブレイドなる
人物は内省すべきでしょう。それでも彼の人生が否定されるわけではない。
発言には見るべきところもある。たしかに資本主義における富の偏在は
深刻でしょう。しかし「非武装中立」については、誰かも書いていたように
やはりそれもまた「侵略されれば、無抵抗の死をもって国際社会に訴える」
というリスクが伴う。それは命がけで国土を守る事とどちらが尊いのか。
彼は過去レスで「だから国際社会では未然に防ぐ事が大切」などど言っていたが
未然に防ぐために今の情勢では非武装は非現実、むしろ有事を誘発してしまう
という現実くらいには眼を向けるべきでしょう。非武装は尊い理想だが、それを今
持ち出すのは、信念ではなく妄信である、現実を見つめない理想は妄信である。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:15 ID:x7dBCBdC
有事の誘発とは北朝鮮の事を安易に脅威としているわけではありません。
今、安保を破棄し、非武装を実現したとしましょう。そうなれば確実に
中国は台湾に侵攻するわけです。これは国際政治をかじっている大学生
程度の知識でもわかる常識です。中国が台湾海峡に向けてミサイルを発射
したのは記憶に新しいでしょう。その時当然、米第七艦隊所属空母は台湾
海峡に出たわけです。こんな抑止力がアジアの現実なのです。台湾が制圧
されれば日本の貿易ルートたる台湾海峡が中国にわたる。当然強行な外交
攻勢に出てくるわけです。シャドー氏はこうした現実に目を向けねばならぬ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:20 ID:uovekZSl
一連の流れを見て感じた事が有る。

当時の右的体制側が戦前行ったという社会主義とかいう考え方を持つ物への弾圧
これははたから見れば粛清と変わらない。殺すまでもなく主義を捨てさせる
為に有象無象の拷問を繰り返すと言う手法はおぞましく、人間性を欠いている。
 
この歴史を鑑みるに、現在の左勢力筋の勃興はこのときの長期的な反動で有り
結果として数々の混乱の原因としか成って居ない。それがこの国の首領たる
一族のものとも思えず、むしろその取り巻きの勝手たる所為のものとして
行われ続けて居るとすれば、これは由々しき事だ。
 

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:21 ID:x7dBCBdC
理想を否定しているわけではない。非武装という理想を持ちつつ
今の国際情勢をしっかり勉強し、非武装の方向性に繋がる具体策
を訴えていかねばならぬ。非武装を今ことさらに訴えても、誰も
理解しないし、実行すれば>>392のような事がおこるのは国際政治の
常識なわけです。中国のミサイル配備の実態を知っていれば常識なの
です。率直に言います。同じく世界の非武装化を目指すものとして
貴方の妄信は正直迷惑なのです。もしかして貴方は実は右翼で、
左翼の非現実性を演出しているのではないかと疑ってしまうほどです。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:24 ID:uovekZSl
陳腐な話だが、目も耳も手も足にも右と左2つ有る。
現実を見よ、と言うのであれば私は両目で見る。
それだけの事だ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:24 ID:/2O9Z49B
憲法第九条を持ち出すな。これはアメリカが作ったものでしょ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:46 ID:HYpgjNCy
>>396
いや、ほんとにオタクの言うとおりでさ。アングロサクソンには
日本人が理解不能で怖いと思うよ。かつて「日本よ開国しろ!」
と迫って日本は富国強兵で生意気にも白人様と同じ土俵で戦争始めた。
予想外に強いもんで「こいつらには二度と戦争させるな!」とばかり
に「平和憲法」を白人がでっちあげたら、今度は是が非でもそれを
守り抜くなどと言い始めた。ついには白人の方が音を上げて、先日
「もう、その憲法は時代に合わないと思うよ・・・」
作った本人が音を上げる程のクソまじめで、生真面目勤勉な
この謎の民族に白人様もビックリだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:53 ID:HmJGP1OS
>397
そんな一枚岩な民族があるかw
9条作ったのって、GHQじゃなかった?
アメリカ政府は軍隊作れって強要してきたんじゃなかったっけ

399 :親米野郎:04/01/22 18:54 ID:3pbdleY3
>>396
>>397


まあそう言うな。アメリカも色々してくれた事だし。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 18:56 ID:Z/83+bCe
400げっと

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 19:00 ID:HYpgjNCy
>>398
いや、まぁGHQって米国の組織じゃないですか。
開国させたら、強くなるし、
そこで原爆落として戦争禁止憲法渡したら
当の米国が都合悪くなっても、仇が作った憲法守るとか言い出すし・・・
普通韓国人とか中国人が反日でほぼ一枚岩であるように、
あれだけやられりゃ日本は反米で一枚岩、憲法もとっくに改正でしょう。
ドイツも改正してるんだし。
それが親米政権までできちまって、ようやく論憲とか言ってる。
アーミテージが「もう時代に合わないよ」確かに日本はオンリー1だなと。
こんなクソ真面目な国ないよ、しかし。
米国人にとって、日本って奇異なんだろうな、と思ってね。

402 :親米野郎:04/01/22 19:13 ID:3pbdleY3
>>401


半分半分で痛い意見だな。まあ前スレでも書いたが漏れは今の日本があるのは
アメリカのおかげだと思っている。理由としてはもし日本が負けたのがアメリカではなくて
ソ連、中国、北朝鮮、イラク(太平洋戦争に参加したかしてないかは別にして)
だったらどうなっていたか。共産主義、独裁政権、テロ国家などどうなったか
分からない上に復興も今だ発展途上だろう。今回のイラクも大儀なき戦争、
石油が目当てとか言われてもしょうがない。結果大量破壊兵器は出てこなかった
わけだしな。それでもフセインの暴政にあえいでいた人たちは喜んでたし。
それは結果オーライだと言われたらそれまでだが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 19:36 ID:bxXYig2d
>>369
> 同じアジアの仲間じゃないですか?

 大日本帝国と同じポリシーですねw

>>375
>勝ち負けが明確になる資本主義では救うことができない

  そんなもん資本主義かどうかなんて関係ないっしょ。
  絶対王政でも共産主義でも勝ち負けは明確じゃんか。まだ多少なりとも
  己の才覚で勝ちに近づける可能性があるのは資本主義じゃないの?

>>385
>過去の共産主義者の粛清について「どうなんだ?」といわれても答えられません。

  そりゃそうだな。でもあんさんがスルーしてる>299とかは別にそういう話でも
  ないと思うぞ。共産主義なんかとはなんの関係もない質問だぞ。ほれ。
 
   >逆に聞きたいのですが、ではここで自衛隊を派遣せずに石油利権のおこぼれを
  >頂戴し損ねて多くの国民が路頭に迷ってしまったら、政府はどのように責任を
  >とるのでしょうか?
   
 


404 :305:04/01/22 20:04 ID:wzcKBuMy
>>364
私が常日頃から敬愛させていただいている(ちょっと大袈裟かな)、
この地球の為にご自分の生涯と英知を捧げていらっしゃる立派な先生です。

簡単に紹介させて頂きますと、
元国連食糧農業機関(FAO)職員だった方で、現在はネットワーク「地球村」の講師を
なさっている方です。
大阪大学大学院を卒業して国連職員となり、在職中にはスリランカやベトナム、エクアドル、ブータン王国など、
各国に足を運ぶ一方、沖縄G8サミットやアジア太平洋大臣会議などにも参加され、そうした経験や各国で
学んだことを踏まえながら現在地球が置かれている状況や問題にどう対処すればよいのかなどを、非対立の姿勢で
共に考える為の研究に尽力され、現在でも、その「非対立の社会」実現の為に国内外で精力的に講演・活動を行われ、
多忙な日々をお送りしていると聞き及んでいます。
また、国内のNGO(ピースボートetc)を結ぶ「JJ(日本自立)プロジェクト」の発起人としても有名な方です。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 20:26 ID:NRqdYZb+
>>385 君にぴったりな箴言。

みんなが従っている意見にどこまでも頑固に反対する人がいるのは、不明のせいよりも傲慢からであることが多い。
正論の側の上座がふさがっているのを見て、下座につくのは嫌だというわけである。

ラ・ロシュフコー


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 20:28 ID:B6TLsvN2
大陸人曰く、人の良きは人に欺かれ、良き馬(俊才)は人に乗らる
努々気をつけるられたし

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 20:32 ID:D4wxC477



9条は、GHQの草案に後から日本人が付け加えたのが正解。
「自衛隊」なる軍隊も米国からの強い要請で作られたもの。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 20:59 ID:BPZ4c046
他人がレスしている内容と、自分の意見が大差なければ
書き込みを控えてはどうだろう。
ずーっと同じことを繰り返してますよ。双方ともに。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 23:03 ID:noHrG/X0
>>408
それはシャドーブレイドによるミスリードの所産なのですよ。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 23:11 ID:qu5TimVK
>>404
てことは>>305にある
「平和で綺麗な理想の楽園、中国と北朝鮮との友好を第一」
てのは、ま・・・まさか・・マジレスですか・・・!?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 23:48 ID:OgOU8zCY
>>305
「愛」ね・・・・
前スレでも出た気がするが
愛と言うものの本質は、差別なんだがね
自分が愛するものと、愛しないものとの差別
一番愛する人と、二番目に愛する人との差別

まぁ、人間全てが自分の子供と東南アジアの子供を愛せれば
戦争はなくなるかも知れんがね
俺は自分の子供、自分の身内、自分の友人が一番だ
つまり、端的に言ってしまえば、俺は世界平和を阻んでるっつー事にもなりうる
さて、どうするかな君は

つーか釣りじゃなかったのか?
Σ(゚Д゚)これが釣られたという奴か

412 :親米野郎:04/01/23 00:08 ID:2z1kAx7p
>>305

なんだネタじゃなかったのか。よし、今度からは君をターゲットにしよう。
くるしゅうない。ちゃんとハンドルネームを持つがよいぞ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 00:12 ID:PdMk0RVG
 ______
 |:::::::::∧_∧:::::::|
 |:::::::< ;`Д´>:::::|  
 |:::::::/ ニニつ::::|  
 |:::::::|と__ノ::::::|  
 |:::::::|| | | :::::|  
 |:::::::(_|__)_):::|
迷子の 迷子の ポチ君
あなたの国籍 どこですか
国籍を聞いたら 二つある(日本・米国)
職業を聞いても 二つある(日本国総理大臣・米国日本州知事)
ワンワンワワン ワンワンワワン
尻振ってばかりいる ポチ君
民衆の大半が
困ってしまって
デモデモデモ テロテロテロ



414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 00:18 ID:F+ehBfhC
民主党の主張。「正当防衛は武力行使」だと。

じゃ聞くがな、警官が正当防衛で犯人に発砲したら傷害罪になんのか?あ?
ばっかだねえ・・・>民主党

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 01:04 ID:TkytSi9O
>>414
日本の警察をなめんなよ!
たいていの事は内輪でナイナイできるんじゃぁ。
裁判官もグルだからどうにでもなるんだよっ。

自衛隊も同じこと。
誰も見てるわけじゃないしどうとでも言えるって寸法さ。
アメリカを見てみ〜!
ぜーんぶ誤爆ですんでるじゃん♪

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 01:06 ID:TJl4sTfy
そんな真似せんで良い所でアメリカ追従するから
文句が出るのが判らんのかい

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 06:09 ID:AB+qCDGd
>>シャドーブレイド ◆GHap51.yps

シャドーブレイド氏の叩かれても叩かれても書き込みを続ける姿勢には感服します。
ここまで自説が皆の共感を得られず集中批判を浴びれば普通は逃亡してるでしょう。
いい意味でも悪い意味でも非常に信念の強い方です。例えは悪いですが、
その姿勢に昔のオウム真理教の出家信者を思い出してしまいます。

シャドーブレイドさんの会話の手法が不利な問には質問に返す、不利な質問には
話をすり替える、不利な質問は無視する、こういう技を使い堂々と渡り合わない
為にその都度話が分散し議論が多岐に渡ってきて収集が付かなくなってきています。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 06:20 ID:8cP23guz
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:00 ID:MqSqgAXZ
軍事力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:02 ID:AB+qCDGd
>>m9( ^,_J^)ノ

このスレに沿った国内問題にたとえてひとつ。
北朝鮮工作船が数十年前より頻繁に日本本土に上陸、工作員が何の罪のない日本人
を拉致するという卑劣な行為や、違法薬物売買等を繰り返してきました。
これはあなたの言う国や国民の生命・財産・自由を脅かす許されない行為ですね。
僕はこれをひとつの身近な戦争行為と考えます。

この場合、事情反戦平和主義の土井たか子さんは
「相手が発砲もしていないのに威嚇射撃は尋常でない。体当たり以外認めない」
「不審船の乗組員にも人権がある」「領海外に出るまでほうっておけばいい」
こういう理論を展開していました。しかしこれだと、発見した工作船がすでに
拉致した帰りであった場合、相手は日本海上保安庁海上自衛隊が向こうから決して
攻撃してこない事を知っているのでこちらから攻撃しない。つまり領海外に逃げる
まで手出し出来ず被害者は結局見殺し。国民の生命を守ってない事になります。
軍事力を使わずに体当たりで奇跡的に拿捕に成功しても、工作船に隊員が臨検の為武器ナシで
乗り込んで敵に不審な行動があっても何も出来ず、敵の最初の一撃が機銃掃射だったら、
バタバタとなぎ倒される。その上で、負傷者を人質にして逃走されたら終わりです。
北朝鮮工作員の人権のためには日本人の生命はどうなってもいいと理論になりますね。

これらは北朝鮮を利するだけで全然反戦平和思想に基づく考えではないと考えます。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:15 ID:AB+qCDGd
>>m9( ^,_J^)ノ
すみません。>>420は全然答えではありませんね・・・
まあ、こういう事にならないために日本の平和と安全を脅かす行為には毅然とした
態度(軍事力含む)で挑める様しないといけませんね。
国民の生命安全を守るのが国家の義務ですから。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:17 ID:8cP23guz
>>419
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>420
質問の答えになっていません。「方法」を答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:18 ID:8cP23guz
>>421
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:19 ID:AB+qCDGd
シャドーブレイド ◇GHap51.yps

この質問には「安保破棄で非武装中立、攻められたら降伏しましょう」の
理論を持つシャドーブレイドさんに答えて貰わないといけませんね。
シャドーブレイドさん、>>419へのレスをお願いします。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:21 ID:8cP23guz
>>424
私の質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:22 ID:AB+qCDGd
>>m9( ^,_J^)ノ <答えてください
ごめんね。質問の意味を勘違いしてたんですよ。
軍事力「以外」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
かと勘違いしてた。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:23 ID:AB+qCDGd
正直あなたのその執拗に同じ質問を続ける態度は寝起きの僕にはすごく不快です。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:25 ID:AB+qCDGd
>>m9( ^,_J^)ノ
それだけ言うのならまずはあなたが先に意見を述べるのが礼儀でしょう。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:26 ID:8cP23guz
>>427
不愉快なのはこっちの方ですよ。軍事力で戦争から守れる方法があるなら
質問に答えてください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:27 ID:8cP23guz
>>428
私が意見を述べるのではなく君が私の質問に答える場面ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:29 ID:dS4wpxlc
>>427
本気で相手するなよ。放置汁

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:30 ID:8cP23guz
>>431
助け舟のつもりですか?(藁

433 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 07:30 ID:Hej7yYjq
今朝のニュースで米国の失業者問題が取り上げられていましたが、
予想以上にひどい状況ですね。
その中である失業者の方が「軍事費にお金を使うんだったら雇用対策に
当ててほしい」というニュアンスの事を述べられてましたが、まさにそれが
生の声なんでしょう。
振り返ると日本も痛みに耐えろを合言葉にした政権の発足以来、
雇用状況は悪くなる一方であり、ここまで米追従を貫き通すのは
ある意味、感心しますね。

>>419 逆に言えば戦争がなければ軍事力はいらない。ということなんですよ。
それが真理だと思います。
まず戦争ありきではなく、戦争の無い平和な世界を作るにはどうすればいいか?
を考えるべきだと思います。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:33 ID:AB+qCDGd
>>m9( ^,_J^)ノ
ぼけてて質問を勘違いしたのですみません。と丁寧に書いてるのに・・・
こんなに高圧的な態度で何度もok?とかなんとか一方的に繰り返され
非常に不快です。あなた人に質問するのなら自分のその態度をまず考えてみて。
それが人にものを頼む態度でしょうか。あなたと討論したくありません。
シャドーブレイドさんの方が全然紳士的です。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:41 ID:iJfLRA2j
>>m9( ^,_J^)ノ
抑止力と言うものをご存知か
軍事力がある、というだけで、他国に対しある程度
侵攻を思いとどまらせる力はある
軍事力のない国は攻め易いが
軍事力のある国は、出血を覚悟しなければならんからな


ただ、それで100%戦争がなくなるか、と言われれば
残念ながらそうではない
個人的には、軍事力皆無より効果は有ると思うがな

436 ::04/01/23 07:49 ID:fAO+SmTp
おはようございますシャドーブレードさん

イラクの復興支援は自衛隊がやったほうがいいと思うのですが

これについてのご高説をお願いします

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 07:50 ID:8cP23guz
>>435
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

438 :364:04/01/23 08:02 ID:3hh21zln
>>404
・・・ああ、そうかい・・どうも、ありがとうよ・・。

439 :435:04/01/23 08:11 ID:iJfLRA2j
>>m9( ^,_J^)ノ
お説ごもっとも
確かに軍事力の存在が、戦争に至る場合がある
それは認めよう。事実だ

ただ、俺は思うが、貴方は一つ勘違いはされていないか
戦争とは、国や国民の生命・財産・自由を守る為の外交手段であり
軍事力とは、その道具でしかない
理解できるかな?
理解できるなら、貴方の質問そのものが破綻をきたしてることが
理解できるだろう?

440 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 08:24 ID:Hej7yYjq
>>436 人道的支援としての復興支援であれば、自衛隊で問題ないと
思います。
ただ、空自の活動について、果たして人道的支援物資のみ
を輸送し、治安維持活動のための武器・弾薬の輸送を拒否できるのか
という懸念もあります。
個人的には、参加した以上武器。弾薬の輸送はやらざるおえないと思います。
参加したからには日本だけ特別扱いというわけにはいかないですから。

そういう意味で言うと、小沢一郎も言っていますが、国連の枠内で
治安維持活動をするための専門部隊を設置するしかないと思いますね。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 08:27 ID:8cP23guz
>>439
質問に答えてくださいな。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 09:36 ID:w2Dl4Iev
201 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/20 15:30 ID:zSwdRVyC
戦争は何によって抑止できるか?軍備の放棄か?
そう思ってる奴は脳内お花畑だ。話にならない。
答えは軍備によってだ。暴力の均衡によってのみ世界平和は保たれる。

軍隊反対♪戦争反対♪非暴力不服従みたいな事言ってる奴はどうして警察に文句を言わない?
俺みたいに法律を専門とする人間からみたら警察ほど人権抑圧する行政機関はないぞ。

しかし警察は「治安を守るために必要」なわけだ。
犯罪をするなって言うのに犯罪をする奴がいるから警察があるわけだ。
暴力を振るうなと言ってるのに暴力を振るう奴がいるから警察という強大な暴力で暴力を抑止する。

自衛隊に賛成し、日本の核武装にも賛成するのは「戦争に巻き込まれたくないから」だ。
平和を叫んでるだけなら次々と国民が拉致されて、日本の領土を不法占拠されるだけなのはいい加減わかっただろ?

平和な暮らしをしたいなら、軍隊を肯定せよ。
朝鮮半島情勢が安定化したらアメリカは在日米軍を削減するだろう。
そうなったときに非武装では他国からの嫌がらせが頻発化する。
平和な暮らしを望むなら、軍隊を肯定せよ。
北朝鮮に日本国民が拉致されて殺されたのも、竹島や尖閣諸島に茶々を入れられて
国民感情が悪化するのも北朝鮮、韓国、中国のせいでもあるが、
日本の軍隊に関するルール整備の不備のせいでもあるんだよ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 09:37 ID:w2Dl4Iev
>>m9( ^,_J^)ノ
こいつってアホのkoueiって奴だろ?万年択一落ち司法浪人とか聞いたけど。
つまり俺以下w

444 :がむ:04/01/23 09:47 ID:Q63Frn8l
>437
抑止力のおかげで世界は米ソ全面核戦争から逃れることができました。
軍事的に相対する抑止力を持たない国、アフガニスタン、ベトナム、パナマ、
マケドニア、イラク、ユーゴスラビア、スーダン、ザイール、ハイチ、ソマリア、
フィリピン、リビア、イラン、ボリビア、グレナダ、レバノン、ニカラグア、
エルサルバドル、アンゴラ、ドミニカなどは柔躙されました。
抑止力は脅威になりますが必ず反発つまり小国を戦争に駆り立てるものではありません。
貴方の理論は詭弁であります。
世間では戦争を抑止する軍事力を抑止力と言うのです。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 09:56 ID:8cP23guz
>>444
私は理論を述べているのではなく質問をしているのです。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


446 :がむ:04/01/23 09:59 ID:Q63Frn8l
>440
一言よいでしょうか。
私は小沢一郎旧自由党に近い考えが多いです。
しかしながら国連待機軍構想だけはいただけません。
米国陸軍の最大の敵は米国海軍と揶揄されます。
旧日本海軍、陸軍の確執も説明を要しない史実です。
自衛隊と警察は2.26事件のしこりをいまだに宿している気配があります。
ことほどさように武装組織同士は通常でも反目にまわるものです。
国連指揮下の部隊と自衛隊が戦火を交える姿は私には悪夢です。
皆様にその点、なにとぞ御再考願いたく思う次第であります。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:10 ID:MYsXRJ88
>>445
ヒトラー率いるナチス第三帝国の野望を食い止めたのは何なのか、と
考えてみてはいかがですか?

あなたの考えでいくならば、ミュンヘン会議の段階で、第二次大戦への
道を回避できたはずですよね?
しかし実際には戦争を回避することは出来なかったわけでしょう。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:11 ID:w2Dl4Iev
>>445
「お前の国がウチの国を核攻撃したら、すぐウチの国も核攻撃するぞ」
「お前の国がウチの国に侵略してきたら、ウチの国はお前の国を侵略するぞ」

この理屈でお互いの軍事行動を抑止している。

結果的に、戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な「最善の方法」。

軍備が弱ければ簡単に侵略を受けて、虐殺される。これは歴史を見ればわかること。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:12 ID:8cP23guz
>>447
だから・・・
質問の答えになっていませんよ。質問をよく読み理解してから答えようとしてください。ok
繰り返し質問します。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:12 ID:w2Dl4Iev
在日やサヨクの言う歴史の嘘を示す資料です。

親日派のための弁明(著者は韓国人、金完燮)−写真16枚−
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html
朝鮮人を飢餓と内乱から救った日本−写真20枚−
http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html
その他の日本併合前の朝鮮の写真−写真6枚−
http://photo.jijisama.org/other.html
「ハングルを奪った日帝」の嘘−写真6枚−
http://photo.jijisama.org/hg.html
「秀吉が朝鮮の寺院を破壊した」の嘘−写真4枚−
http://photo.jijisama.org/buddhism.html
「日本は韓国に戦後賠償をしていない」の嘘−文章のみ−
http://photo.jijisama.org/compensation.html
江戸とソウル比較写真-写真3枚-
http://photo.jijisama.org/EdoSeoul.html

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:12 ID:8cP23guz
>>448
だから・・・
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:13 ID:8cP23guz
>>450
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:14 ID:8cP23guz
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:14 ID:8cP23guz
1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:16 ID:w2Dl4Iev
>>449
448で示した、軍事力の均衡が
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法です。

それなら、お互い軍事力を放棄すればいいじゃないかという考えもあります。
しかし、片方の国が軍事力を放棄したように見せかけて、もう片方の国が軍事力を放棄した瞬間に、
片方の国がもう片方の国を侵略したらどうなるでしょうか?

軍事力のある状態のほうが、軍事力を放棄した状態よりも「信頼できる」という事なのです。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:19 ID:w2Dl4Iev
>>452-454
人民日報って中国のソースじゃないですか。信頼できませんね。

事実を政治力によっていくらでも捻じ曲げることが出来る典型ですよ。

しかし、事実は変わらない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:25 ID:w2Dl4Iev
>>451
>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交を自国と他国との間に発生させることにより、
お互いの軍事行動を制限し、双方の国民の安全を確保しているのです。

>それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。
>つまり抑止力は戦争の原因だったのです。
これがあなたの主張や思考の前提になっています。
これは普遍的な説ではなく、あなたの考えだけですね。当然、一般論ではない。

>だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や国民の生命財産を守ることはできません。
>できないので軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

あなたにしか通用しない論理を軸に論理を展開しても的外れな結論しか出てこない。
よってあなたの論理は前提部分から無効です。

458 :435:04/01/23 10:26 ID:iJfLRA2j
>>m9( ^,_J^)ノ
もういいよ、貴方
戦争は100%防ぐ手立てはない
誰が考えて設問か知らんが
自分の考えをもう一度吟味する気もない貴方に
俺は語る舌を持たない

最後に一つ。国や国民の生命・財産・自由を守る為に
戦争は行われるんだ
国や国民の生命・財産・自由とは、戦争から守られるのでなく
“他国からの侵略、敵対行為”から
“ありとあらゆる外交手段・最悪の場合軍事力”をもって
守られるんだ

459 :がむ:04/01/23 10:26 ID:Q63Frn8l
>444で書いてるように米ソの戦争を回避したのは抑止力です。核が持つ軍事力ですね。
核という相対する軍事力を持たない小国は一方的に戦争、侵攻されています。
貴方の言う過剰な抑止力が圧力となり爆発し戦争に駆り立てるならば、
ニカラグアやパナマが米国に宣戦布告している筈ですがそんな歴史はありません。
これが軍事力の持つ抑止力が戦争を回避することの歴史の証明であります。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:32 ID:w2Dl4Iev
前提部分が事実の核心部分をついているとしたら、あなたの論理は多くの人々を説得しうるものになります。
しかし、前提部分が的外れだとすれば、的外れな結論しか出てこないのです。

憲法は改正すべきか、現実に対応できるかという議論で、「憲法の条文内容は絶対に正しい」という前提に立てば、
憲法が現実社会に対応できない、反証としての現実を持ち出されたときに蓋然性の高い結論を導くことが出来ずに思考停止してしまうようにね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:34 ID:8cP23guz
>>456
>448で示した、軍事力の均衡が
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法です。

また抑止論ですか?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:38 ID:8cP23guz
>>457
>これは普遍的な説ではなく、あなたの考えだけですね

私個人の立場や趣味などの色眼鏡を通した「意見」ではなくありのままの
現実を述べただけです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>458
>最後に一つ。国や国民の生命・財産・自由を守る為に
>戦争は行われるんだ

落着いてください。
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。
だから戦争から守る必要があるわけです。で、軍事力で戦
争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現
実的方法を君は答えなければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力
(軍事力)は必要と主張し、物凄い数の人員・物資・予算
を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:44 ID:w2Dl4Iev
>>461
>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
>戦争の原因だったのです

その前提は間違っているよと言ってるのに、あなたには自分の考えを省みる機能がないんですか(苦笑)

>私個人の立場や趣味などの色眼鏡を通した「意見」ではなくありのままの
現実を述べただけです。ok

ありのままの現実ではなく、あなた自身の立場や趣味などの色眼鏡を通した「意見」にしか見えませんね。
なぜあなたに反論する人が多いのか、理由を考えればわかることです。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:46 ID:8cP23guz
>>463
>その前提は間違っているよと言ってるのに、

私が述べたことはありのままの現実だから現実に戦争が起こっています。ok

>「意見」にしか見えませんね。

主観の殻に閉じこもらないでください。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:49 ID:w2Dl4Iev
>m9( ^,_J^)ノ
あなたはたぶん自分の考えに沿わない意見は何を言っても聞き入れない人種だと思います。
養老孟司著「バカの壁」を読んで、自分の考えを洗いなおすことや、思考パターンと視座を柔軟に変えられるようになってきてから
出直してきてください。

私とあなたの意見のどちらが正しいかは、支持する人の数で決まることです。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:51 ID:8cP23guz
>>465
>あなたはたぶん自分の考えに沿わない意見は何を言っても聞き入れない人種だと思います。
>養老孟司著「バカの壁」を読んで、自分の考えを洗いなおすことや、思考パターンと視座を柔軟に変えられるようになってきてから
>出直してきてください。

その台詞、君にそのままお返しします。ok
繰り返し質問しますから逃げずに答えてくださいな。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



467 :がむ:04/01/23 10:52 ID:Q63Frn8l
>464
気の触れたショウニチ将軍が東京に向けてミサイルを射ったので、
日本海上空にて迎撃しました。都民の生命財産は軍事力により守られました。
こういう事例が欲しいのですか?
私が先に挙げた核抑止力についてはどう考えていますか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 10:52 ID:8cP23guz
>>467
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

469 :このくらいで勘弁してあげます。:04/01/23 10:57 ID:8cP23guz
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 11:02 ID:6XFb/CRZ
>>448
国内において災害(組織的害悪行為によるものや自然災害を含む)が発生した場合
その極地的局所における復旧・保全・救援活動ならびに、災害時における
想定以外の危機対応は、現在の諸制度において軍事力を有する軍隊が担っている。
 
現実的では無く、現実である

471 :がむ:04/01/23 11:08 ID:Q63Frn8l
>469
で???軍事力は戦争を誘発するから無くせと言いたいのですか?
ならば、各国に軍事力が存在する現状で日本一国が軍備撤廃、米軍基地退去により、
軍事力の空白を生んだならば、
どのような事態を呼び起こすのか予想できる将来において教えて下さい。


472 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 11:08 ID:c69IIHS6
>>469 同意します。Cはそれに加えて国・民族等、自分の属する
集団の利益を守るためでしょうね。
そういった境界線をなくすことがすなわち戦争の回避につながると思います。

473 :435:04/01/23 11:11 ID:iJfLRA2j
>>m9( ^,_J^)ノ
俺は十分落ち着いてるさ
まぁ、最後と言いつつ再びレスしてしまうのだが
つまり。貴方の理では
目的に関わらず軍事力の使用を全て戦争行為と認識するわけだ

OK。ではこちらも問おう
>>419
軍事力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
を、俺は是非とも聞きたい。
俺の意見はいままでで全て言った
そして、俺は軍事力を使用する全ての行為を戦争行為とする
貴方の理に沿った回答は出せない。お手上げだ
何ならこう言おうか、 俺  の  負  け  だ

さぁ
貴方は>>419にどう答えてくれる?

474 :核保有賛成:04/01/23 11:13 ID:7rE9SZdx
>>m9( ^,_J^)ノ
軍事力なしで国民を守る方法もないと思います。
というのは、すくなからず世の中には『ならずもの』が存在するからです。

あなたがおっしゃることは、結局『軍事力を世界中からなくすべきだ』
ということなのでしょうけれど、
そのこと自体が無理なことだと気付いてください。
確かに軍事力がなくなれば理想です。
しかし、世の中から泥棒がいなくならないのと同じように
やはり、暴力でひとからものを奪おうとする国・輩は現実にいるのです。
その原因は、世界中の人々は生まれたときから経済力や権利において平等ではないからです。
また、それを平等にしようとすることも無理だと思います。

よって現実の世界では打開策として軍事力による自衛をするしかないのです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 11:33 ID:0WsV/ePn
尚、現実の世界は変化する事は留意しなければ成らない

476 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 12:22 ID:sRd6XPhv
>その原因は、世界中の人々は生まれたときから経済力や権利において平等ではないからです。

それは当然ですね。ただ、それを自分の分だと甘んじて受け入れれば
持てる者をうらむ気持ちは湧いてこないと思うんですよ。
今、企業ではさかんに成果主義なるものが持ち出されてますが、
これとて全員が勝ち組になれるわけでなく、相対評価が加味されれば、
負け組みを否が応にも作らざるおえないわけです。
世の中、全員が4番バッター、メインイベンターにはなれないわけで、
民主主義の名のもとで全員が自己主張した結果が各地で起こっている
民族紛争の原因なのではないでしょうか?

平等でないことが、世界の秩序から見たらある意味平等なんだと思います。
ですから私の理想も、世界の人の富を絶対的に同じにするのではなく、
相対的に同じ水準にする。ということなんですよ。

前レスでも書きましたが、年収150万で満足する人はそれでいいし、
400万で満足の人もいるわけですから。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 12:25 ID:SGm80x4B
成果主義なるものが持ち出されてますが、これとて全員が
勝ち組になれるわけでなく、相対評価
と疑問を呈するならば、その名称も捨てた方が良い
 
ブレイド(刀)に失礼だ


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 12:53 ID:DmfsbpRr
賛成の反対なのだ!
これでいいのだ!

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:12 ID:HKAtDLOD
早稲田は莫迦の集まりですか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:35 ID:tIHe0n56
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「軍事力は平和に必要不可欠と言っているが、実際に軍事力を無くしてみればどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「軍事力による抑止力によらないで侵略を防いだ事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「日本が憲法9条改正しないと滅ぶかどうかは誰にもわからない」
 4:主観で決め付ける
    「軍事力が平和をもたらすわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世間では、自衛隊は不要という見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、コスタリカの安全保障政策を検証したいんだが」
 7:陰謀であると力説する
    「憲法改正は、イラク派遣を正当化したい小泉政権が画策した陰謀だ」

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:35 ID:UHBFvMIi
 8:知能障害を起こす
    「軍国主義者どもめ、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「自衛隊が必要だなんて言う奴は、軍国主義者に違いない。現実を見てみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、自衛隊がなくても平和でありさえすれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「小牧基地前での反戦デモなんて些細な問題で大騒ぎする軍国主義者はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、誰が憲法を改正したいと言い出したのだろうか?」
 13:勝利宣言をする
    「お前らが何を言っても結論は変わらないよ」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「紛争地域の情勢と日本の情勢は異なる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「軍隊なしで平和が実現できると証明しないと世界に未来はない」

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:44 ID:UHBFvMIi
スレをざっと読んだけどID:w2Dl4Ievの言ってることがどう考えても正しいじゃん。
457 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/23 10:25 ID:w2Dl4Iev
>>451
>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交を自国と他国との間に発生させることにより、
お互いの軍事行動を制限し、双方の国民の安全を確保しているのです。

>それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。
>つまり抑止力は戦争の原因だったのです。
これがあなたの主張や思考の前提になっています。
これは普遍的な説ではなく、あなたの考えだけですね。当然、一般論ではない。

>だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や国民の生命財産を守ることはできません。
>できないので軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

あなたにしか通用しない論理を軸に論理を展開しても的外れな結論しか出てこない。
よってあなたの論理は前提部分から無効です。
460 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/23 10:32 ID:w2Dl4Iev
前提部分が事実の核心部分をついているとしたら、あなたの論理は多くの人々を説得しうるものになります。
しかし、前提部分が的外れだとすれば、的外れな結論しか出てこないのです。

憲法は改正すべきか、現実に対応できるかという議論で、「憲法の条文内容は絶対に正しい」という前提に立てば、
憲法が現実社会に対応できない、反証としての現実を持ち出されたときに蓋然性の高い結論を導くことが出来ずに思考停止してしまうようにね。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:12 ID:N3RzOgQK
わが国が民主国家である限りにおいては、こうだと発言されれば
その内容の如何を別にしても、その発言は存在する。
コミュニストの卑怯な所はこの効果を利用する所である。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:31 ID:AeWnXggW
横から悪いんだけどね、やたら排他的で軍事力を背景にする極ウヨも嫌いだが、
やたら平和に凝り固まっているやつらもねムナクソわるくなってくるんよ。

中国やロシアは核を持ってて日本に照準合わせてて、北朝鮮は日本に向けて
ミサイル実験し、工作船送り込み、挙句の果てには日本人を拉致して、
拉致が確定されている幾人かは未だ消息不明。彼らは何のために消息不明
にされたんだ?こんな環境で非武装か。しかもやつらは公然と
「日本を血の海にする」と言ってきてるんだよ。

平和、非武装を言う前に、日本人の人権と尊厳はどこにいった。日本人の安全
はどこにいった。おまえらの非武装実験は他の国でやってくれ。如何に非武装
が指示されてないかは、社民、共産が衰退していくのでわかるだろ。
日本国民はそんな実験に付き合えないんだよ。

あと、共産主義信じているのであれば、はっきり言おう。時代遅れだ。
共産主義はもう歴史の一ページだ。帝国主義と同じ扱い。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:34 ID:Lr10tT3X
パレスチナの自爆テロには皆賛成なのね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:47 ID:UHBFvMIi
反戦主義者は非武装実験のために日本国民1億2500万人を危険に晒したい屑

487 :議論のアンチパターン:04/01/23 14:52 ID:nDEcperQ
>>468
●『小児型強弁』
子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。
●『架空の議論』
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。
●『手前勝手な議論』
自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。
●『話を聞かない』
議論の相手の話をきちんと聞かない。
●『教えてあげよう』
自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。
(例)
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。
●『ないものねだり』
事実や出来事等を、現実の証拠ではなく、そうあってほしいという願望に基づいて解釈する。
確証バイアスがかかっている状態。時に自己欺瞞を伴う。
●『悪魔の証明』
常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、そうせず、
逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。
●『信仰』
論拠なく信じる。
●『言い逃げ』
捨て台詞を残して去る。または、言いたいことだけ言って以降の議論には参加しない。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:57 ID:+LJkvLOl
>>484
だったら良いんだがね、時代遅れでも言い掛かりに利用する連中も居るだろ

489 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 15:13 ID:rkyPK2xG
視点を変えて、軍事力による抑止についての是非を考えてみては
いかがでしょう?
街角で以下のアンケートを取ったとします。
1.軍備による抑止は今の世界情勢から見て当然だ。
2.軍備による抑止は今の世界情勢から見てやむおえないが、本来は
  そうすべきではない。
3.軍備による抑止はすべきではない。

おそらく、回答の殆どは2.3だと思うんですよ。
もし、1が正解だと言い張る方がいたとしたら、よほど軍拡に対して
既得権益のある方なのかなと。

折しも自民党の党大会で自衛隊OBが、イラクで自衛隊がが自由に行動
できるように、「防衛省」設置を次回国会で審議せよ。と議員にせまった
という記事がありました。
この記事を見ても、だまっていても日本は右傾する。
だからこそ、反戦平和をしつこく叫ぶ必要があるんでしょうね。

490 :親米野郎:04/01/23 15:39 ID:2z1kAx7p
一日の書き込み量としては物凄いね。

>おそらく、回答の殆どは2.3だと思うんですよ。


果たしてそうだろうか。2が1番多いとは思うが1と3は一緒位と思うぜ。
実際北朝鮮の情勢が緊迫してきてミサイル攻撃もありうるとなった時自衛隊は
アメリカのパトリオット3(地対空迎撃ミサイル)を購入するという案が出た時
反対意見は全く無く、逆に遅すぎる位だと急かす声もあった。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 15:43 ID:AeWnXggW
>>489
そのアンケートは仮にということなので、別に目クジラ立ててどうこう言うつもり
はないがね。あのね、アンケートの正しい取り方くらい勉強してから言ってるか?
ちゃんと勉強したか?簡単にアンケートとか言うが、アンケートは意外と難しいんだよ。

あんたの質問でもわかるが、質問の内容がわずかに違うだけで、アンケート結果は
大きく変化するんよ。たとえば、その質問内容に一言北朝鮮、あるいはイラクと入れただけで
結果が大きく違う。アンケートとは極めて慎重に扱わないといけない。

こんな簡単なアンケートで国民の民意がすぐにわかるんだったら、新聞社は毎日アンケートしとるわ。
思い付きでのアンケートはイデオロギーのプロパガンダだよ。

ネット上でも、アンケートと称しているが、これも全然参考にならん。
俺は、基本的に政治、経済問題に関しては報道関係(新聞社やNHK)や
ちゃんとした中立な研究機関以外のアンケートは基本的に参考にしない。
ていうか参考にできない。アンケートの難しさも分かってないのに
勝手な思い込みで民意の是非まで問うているあんたが、あまりに
哀れでならない。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 15:47 ID:+OLw0vwb
>>489
乱暴な結果の持っていき方だね。
そういったアンケート調査は実施する場所や、時期などに
よって変わる罠。
また支持が多いことが真ともいえまいに・・・
>1が正解だと言い張る方がいたとしたらよほど軍拡に対して既得権益のある方なのかなと
これこそ思い込みの典型だろ?


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 16:01 ID:AeWnXggW
>>489
まあ、その糞アンケートに次の質問をつけたらどうなる。
(次のアンケートも糞だがな…)

「仮に他国が日本に対し武力行使を開始した場合、あなたは日本は
どのようにすべきと思いますか?(選択肢は省略)」

この設問を加えるだけで、あなたの上記のアンケートの希望は
裏切られる可能性が大きい。つまりアンケートとは、そういうもんだという
ことをよく理解して考えろ。参考にする場合もよく注意深く見ないといけない。

494 :親米野郎:04/01/23 16:05 ID:2z1kAx7p
>>492


貴方の書き込みを見て思ったのですがひょっとするとシャドー君は逆に
軍事を縮小すると権益がある人なんじゃないですか?
異常な親中という事を見ても、中国との利権があるとか。
なんか得することがあるんですよ、絶対。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 16:13 ID:AeWnXggW
>>494
おぉ。鋭い!

シャドーさんに次のこと聞いてみたいね。

中国や北朝鮮は近年、軍事費が極めて大きく増大しており、
軍事力の近代化、増強も盛んに行われております。これらの
軍拡をどう考えますか?


496 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/23 17:21 ID:zjqM8RAM
>>495 軍拡はすべきではないと思いますが・・・・。
ただ、日本が安保の傘から離れたら途端に、北や中国が攻めてくると
いいますが、彼等にとって、日本を占領して経済を破壊することが
国益になるのでしょうか?

私が中国政府だとしたら、逆に米国が手を引いたら即、日中安保条約
を結んで、日本の技術力・経済力の恩恵をこうむる方向に進みますが。
北についても援助が欲しいわけですから、援助をする側を潰すことに
何のメリットもない。
従来どうりの瀬戸際外交を仕掛けてくるでしょう。
ただ、北については中国と結ぶことで抑止になると考えられるので、
今以上の無茶は言ってこないでしょうね。

下世話な話ですが、Mステのなっち卒業SPを見たいんで帰ります。
週末は各所で集会があるんで事務所にはいないでしょうね。

497 :親米野郎:04/01/23 17:25 ID:2z1kAx7p
>>Mステのなっち卒業SPを見たいんで帰ります。


はははははは。
あんたにしては上出来のギャグだ。素直に面白かったよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 17:30 ID:X1pqvyLb
460 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/23 10:32 ID:w2Dl4Iev
前提部分が事実の核心部分をついているとしたら、あなたの論理は多くの人々を説得しうるものになります。
しかし、前提部分が的外れだとすれば、的外れな結論しか出てこないのです。

憲法は改正すべきか、現実に対応できるかという議論で、「憲法の条文内容は絶対に正しい」という前提に立てば、
憲法が現実社会に対応できない、反証としての現実を持ち出されたときに蓋然性の高い結論を導くことが出来ずに思考停止してしまうようにね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/23 10:49 ID:w2Dl4Iev
>m9( ^,_J^)ノ
あなたはたぶん自分の考えに沿わない意見は何を言っても聞き入れない人種だと思います。
養老孟司著「バカの壁」を読んで、自分の考えを洗いなおすことや、思考パターンと視座を柔軟に変えられるようになってきてから
出直してきてください。

ここにいる軍事力否定論者に何を言ってもムダだろ。
真正面から議論したら確実に負けるから無知な連中をターゲットにメディアや広報活動の物量作戦に出てる共産党と一緒だ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 18:36 ID:paHl2ijU
PARTY+PROTEST!! ■■派 兵 反 対■■
〜URGENT ACTION〜 Against SDF dispatch to Iraq!
1/24(sat)  渋谷宮下公園(渋谷駅東口徒歩5分) 14:30集合(15:00出発)
DJ:.....various.......    Block Koizumi not the Streets!
【宮下公園→青山通り→表参道→ファイアー通り→公園通り→明治通り→宮下公園】
待ち伏せ・横入り・追いぬき・割りこみ・歩道デモ 益々歓迎+堂々合法!!
どこから入ってもどこから出ていっても自由!
これ、路上の大原則、法律以前の当然の権利、歩行者の勝手、通行の自由!
"一度入ったらもう出られないゾ、一度出たらもう入れないゾ"なーんて大ウソ。
そんなこと言うケーサツを見たらドロボーと思え、自由と権利の公然窃盗罪。
ドント・トラスト・ポリス・オン・ザ・ストリート・パーティ!
今年もやっぱり、いうこときくよなやつらじゃないぞ
(コースは予定。雨天中止です。詳しくは ASC http://asc.shacknet.nu/ で)
●戦争(=攻撃)の理由もぜーんぶウソだったし、戦争(=攻撃)の開始も終結もやっぱりウソ。
で、こんどは「非戦闘地域」「人道支援」「国益」「日米同盟と国際社会」ときたか。
そんなこんなで今年もデモはやめられない。
さらに、求む、路上解放!――――まずはデモやらせろ!! 公安条例は撤廃しろ!
(しかし警察はせめて現行法くらい守れ、歩道に入るな、デモに入るな! 押すな! 蹴るな! 突き飛ばすな! 写真撮るな!武器は捨てろ!!! 来るな! 来るなら踊れ! とにかくデモのジャマはするなあああああ!)

前回/前々回↓
第2回→STREET RAVE at SHIBUYA 7.19
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-07-19.html
第3回→SET BUSH FIRE !!!10・5 STREET PARTY + DEMONSTRATION
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-10-05.html
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1065593462/


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 18:46 ID:PRAa6Dzx
>>489
> おそらく、回答の殆どは2.3だと思うんですよ。

私は堂々と1と答えるが何か。

個人レベルで考えたとき、人に殴られても殴り返さないなんて腰抜けは尊敬を得られないだろうね。
もちろん殴り合いのケンカなんてできるだけしないほうがいいのは当たり前。
だが、いくら侮辱されようが、いくら蹂躙されようが何もしないというのは、人間としてどうかしている。
小中学校のときによくそういういじめられっ子がいなかったか?

#今の日本の姿とダブるのだが気のせいだろうか。

これは暴力の問題ではなく、個人の尊厳の問題だ。国家でも同じこと。

まして国家レベルでは、個人レベルの場合とは異なり、
警察などの秩序を維持する上位権力が存在しない。
国連にしたって、せいぜい町内会程度の強制力しか持ち得ないのは原理的に明らかではないか。
ならば、いざというとき自分の身は自分で守るという気構えが求められるのは当たり前。
その具体的な力として、どこの国も軍隊を持っているわけだ。

世界のすべての国が、義務教育を卒業する程度に成熟すれば状況が変わるのかも知れないが、
そんなものは絵空事だな。まさしく空想的平和主義と呼ぶにふさわしい。

この半世紀の間に、地球上で戦争が起こっていない期間はわずか3週間。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:06 ID:+OLw0vwb
>>496
>日中安保条約を結んで、日本の技術力・経済力の恩恵をこうむる方向に進みます
あははっ
アメリカと戦争したいの?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:16 ID:h3b4MBWr
>>489
>視点を変えて、軍事力による抑止についての是非を考えてみては
いかがでしょう?

●『手前勝手な議論』
 自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。
 不利な質問には質問で返す。

 これにばっちり当てはまるね。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:20 ID:PlBh7faP
>>497
私にはそれが理解不能だ、申し訳ないが

504 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/23 19:23 ID:iUAAhwTk
議論はある程度進んでいるようです…。スレ代行してよかったです。
ここは2chのすべてのスレッドの中で平和についてまともな議論がされています。

>>408
激しく同意。スレが乱れるなら何回でもこのレスを掲示します。

>>489
稚拙。
2のリバーシブル「軍備による抑止は本来するべきではないが、
今の世界情勢から見てやむおえない。」が大勢。なぜそれを
意図して反対にする?その姑息な意図は?許せないですよそういう操作。
そういうまやかしごまかしの延長線上に、国家の破綻があることを認識せられよ。

>>496
>ただ、日本が安保の傘から離れたら途端に、北や中国が攻めてくると
>いいますが、彼等にとって、日本を占領して経済を破壊することが
>国益になるのでしょうか?
石油や海洋資源が絡む場合諸島の獲得など領土的欲求を強めるだろう。

自衛隊が軍事力を行使しサマワに派遣されました。
私は野党の質問を無視する首相の答弁よりも、実際に自衛隊が派遣された効果=
日本報道や国民の関心がそちらに向くことの方に重要性を見出しました。
やはり、軍資金を与えるだけでなく、軍隊を派遣するという身を切らせる方法を
採らないと、このスレの住民ではない一般国民は誰も関心を持たない。
そういうところに、本質があるとは思えませんでしょうか。

505 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/23 19:23 ID:iUAAhwTk
それと、ブッシュ大統領の教書で日本の貢献が挙げられました。
米国の外交に協力的なのは、日豪韓比タイの諸国。
小泉首相が言う国際協力とは詭弁だと思いますが、「環太平洋諸国(同盟国)として
協調するのは当然の権益」と言えば、国民に納得がいくのではないかと思います。
それを、あたかも、日英同盟が続いているかのように、ヨーロッパと仲良しで
あるかのような幻想に囚われると、ナチスやファッショ、ソヴィエトにいいように
使われ、領土すらすべて外交で失ってしまう。
こういう所で幻想を教科書が教えているから、子供が歪み切ってしまうのだと思う。
貿易、外交、資本、人口において拮抗または優越している日本が、わざわざ
弱小国である中国にへつらう必要はないと思います。
ただ、中国が対等な関係を築きたいならば、それは両手を広げて歓迎し、
日中友好条約を発展解消したらいいと思います。
ただ、それは、あくまで、日米安保条約の延長線上として。
シャドーさんと親米さん、見解を宜しくお願い致します。

北朝鮮について、米国査察団は拉致問題について何年間も追求し、
北朝鮮側は進展を議論するが、日本政府には「進展させる予定はない」と
一辺倒です。これは、北朝鮮が日本を外交相手として全く認めていないと
いうことになります。この点について、諸賢はどう考えますでしょうか。

408以前のレスは、週末金沢で吟味し精読します。
>>497同意。私も浜崎あゆみのコンサートに行きますので。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:41 ID:Li8ir9oo
>>504
ん、ところで透明人間って残虐らしいね、そんな映画見た事ないかい?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:42 ID:mzri2txA
またプロ市民か
http://www.ta-boo.jp/shemale/ts/gay.cgi?links=241
戦争=景気回復!!!!しろしろどんどん殺せ!

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 19:45 ID:MHmubkDT
「きちんとした報告や研究は莫迦を評論家にする」

佐藤大輔


509 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/23 19:57 ID:iUAAhwTk
>>462
もういないでしょうが。煽りの人に亀レスしますと、

>国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。
外交政策によっても、難民などによっても、法の不履行、条約の放棄によっても、危うくなる。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 20:23 ID:T/L8Xd3g
故人曰く

鬼と会えば鬼の話をすべし、人と会えば人の話をすべし

511 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/23 20:45 ID:iUAAhwTk
諸見解を。

>>26
だからこそ、持続的に、圧倒的に防戦をしていく価値があるのである。

>>44
敢えて書きこみに非難するとすれば、現実社会が平等であるという認識、権利を主張する風土に
欠けるところが日本にはあります。

>>49
大枠賛成。
平和ボケは恐ろしいが、平和ボケを逆手に取った軍拡も、同様に恐ろしい。いやそれ以上か。

つまり、国民に平和ボケを止めさせることが先である。

>>51
日露戦争のロシアと同じく、これ以上外交相手の要求を受け入れると国益が守れないと判断した。
その判断は正しい。
だが、そう追い詰められないようにする努力が日本の1930年代には全く欠けていた。

>>55
返答は>>54の文中
『ただ、しかし、自国内で解決する努力を怠り外国の資源を狙うだけの国家群は、国際関係から
締め出されても、文句を言わせないぐらいの連携が必要だと思います。』

>>62
そのことを栄光として酔わず発言できればいいですけれどもね。

512 :誰でもない人 ◆SUREALaEtM :04/01/23 20:46 ID:iUAAhwTk
>シャドーブレイド氏
>>94には反対だが>>99は賛成だ…、だが、日本は宇宙開発を失敗し過ぎだ…。
TMD構想などの米国に頼るしかないと思われるが…。
だが、領有権を放棄する>>154は絶対に反対だ。よって120さんやがむさん>>164に同意。
シャドーさん、>>198に端的に表れているように、なぜ、周辺追従外交なんですか?
相手国に外交カードがあるように、日本にも相手に有効な外交カードを用意しようとは
思わないんですか?追従する見返りを計算して追従しようとしていますか?
>>211の賠償についての見解も偏狭です。同じく敗戦国であるドイツ、イタリア、ルーマニアが
賠償について解決されているのに、日本のみが解決されていないと見解するのは危険です。
第一次世界大戦の敗戦国ドイツの賠償を追及しつづけ、破綻し第二次世界大戦に雪崩れ込む
愚を自ら生み出すのですか?
あなたに従う位なら、まだ、外務省に任せたほうがマシであります。

以上を踏まえ、前スレに私が質問した中核と同じ内容の>>120に、もう一度答えてください。

>>218
今私は思いましたが、コスタリカがいいかも。「有事には軍を創設し、展開する」

218まで精読。

513 :幻想のコスタリカ:04/01/23 22:39 ID:WIU7LdAh
コスタ・リカ共和国 面積 51,100km2 人口 346万人
(1)防衛・国内治安予算19,813百万コロン(99年予算)(約78百万ドル)
(2)兵役 なし
(3)兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。(約8,000人)

ニカラグァ共和国 面積 129,541km2 人口 507万人
(1)予算 31百万ドル(98年)
(2)兵役 徴兵制なし(チャモロ前政権が廃止)
(3)兵力 17,000人(陸軍15,000人、空軍1,200人、海軍800人)

パナマ共和国 面積 75,517km2  人口 283万人
(1)国防軍は、1989年12月の米軍侵攻をもって解体。新たに警察力を主体とした国家保安隊が設置。
   勢力13,770名(志願制)
(内訳 国家警察隊12,600人、海上保安隊800人、航空保安隊370人)
(2)国家安全保障費134百万ドル(2000会計年度)

コスタリカの軍事予算は隣国ニカラグァの倍以上ですがなにか?
問題はコスタリカの場合、市民警察がM16ライフルどころかM60機関銃、グレネードランチャー、
90mm無反動砲に迫撃砲、更に使い捨てバズーカまでも所持していたことでしょうか?


514 :親米野郎:04/01/23 22:41 ID:2z1kAx7p
実は今最も世界で汚い国はフランスと言う事を知っているだろうか?
太平洋戦争ではドイツに宣戦布告しときながら凱旋門を壊されたら困るから
と早々に降伏し、勝手にイギリスに託すとか言ったと思ったらアメリカの
おかげで復興したと思ったら、今度はイラクの石油の利権の為に反対し、
平和を愛する国だと支持を得る。侵略と罵られても独裁者打倒に全力を
尽くし平和なイラクを作ったアメリカを見習えと言いたい。

515 :幻想のコスタリカ:04/01/23 22:42 ID:WIU7LdAh
ややこしい事が判明しました。コスタリカで最も強力な戦力を所有している組織が実は“市民警察”だったんです。
その装備は多岐にわたり、簡易武装ヘリまでも。どこが警察やねん・・・という重武装ぶりです。
国家(地方)警備隊の方はアサルトライフルと軽機関銃までで、警備隊は補助でしかなく、
主戦力はあくまで市民警察だったのです。アメリカ陸軍特殊部隊グリーンベレーによる対テロ戦の訓練を受けた
コスタリカ“市民警察”はニカラグァ国境警備隊と交戦、戦死者も出しています。
(追加:コスタリカ市民警察はアメリカの他にイスラエル、台湾、韓国の軍隊からも軍事訓練を受けています。)
そうです、韓国はコスタリカに軍事指導を行っていたのです。

物価も違えば人件費も違うので、軍事費の多寡で軍隊の戦闘能力が決まるわけでは無いですが、
コスタリカ市民警察の戦闘力はニカラグァ共和国軍と同程度かそれ以上と考えるべきです。
コスタリカの軍事予算は中米大陸7カ国中、ちょうど4位と真ん中に位置します。

また、『市民警察は軍隊じゃない!』と言い張っても、国際的には50口径以上の砲や
ベルト給弾の機関銃を持つ組織は警察とは認められません。
警察の保有が許される大口径砲火器は対装甲目標用大型狙撃ライフルが特例として認められているくらいです。
コスタリカ市民警察はそれを大幅に上回る火力を有しています。無反動砲、ロケットランチャー、迫撃砲、榴弾砲、
簡易武装ヘリ・・・アリアス政権になって以降、中米の情勢が安定し中米全体の軍縮が行われる過程で
重火器である榴弾砲は博物館入りしていますが、軽火器扱いのロケットランチャーや迫撃砲は残されたままです。

軍事同盟についてはリオ条約を批准し、アメリカ南方軍の影響下にあります。
また、首都サン・ホセにはアメリカ中央情報局(CIA)の支局が看板を掲げて建っています。
一体どこが中立なのでしょうか・・・


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 23:06 ID:iJfLRA2j
>>515
ある意味非常に現実的システムだな
いくら非常時は軍隊が編成されるとは言っても
それまで相手を押さえる戦力が必要なのは当然
特に、コスタリカのように小さな国家は
それこそ無抵抗なら軍隊編成してる間に
占領されかねん

517 :このくらいで勘弁してあげます。:04/01/23 23:15 ID:apO5zL1Q
>>473
>OK。ではこちらも問おう

私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>474
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>482
>お互いの軍事行動を制限し、双方の国民の安全を確保しているのです。

それは机上の空論に過ぎません。現実に戦争は起こっています。ok

>これは普遍的な説ではなく、あなたの考えだけですね

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

私個人の立場や趣味などの色眼鏡を通した「意見」ではなくありのままの
現実を述べただけです。ok



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 23:20 ID:apO5zL1Q
>>484
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>486
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>509
>外交政策によっても、難民などによっても、法の不履行、条約の放棄によっても、危うくなる。

それらは軍事力を肯定する思想・伝統・歴史観から生じます。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



519 ::04/01/23 23:26 ID:fAO+SmTp
>>518
攻めてきたら戦う

520 :親米野郎:04/01/23 23:26 ID:2z1kAx7p
>>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


代りに俺が答えよう。元々この書式が間違っておる。正しくは
軍事力が無いと守れないというのが正解だ。以上。

521 :435:04/01/23 23:31 ID:iJfLRA2j
>>520
同意。
つーか、議論する意思もなくただ誰かの考えた設問を
題目の如く繰り返す輩に、俺はもう嫌気がさした

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 23:35 ID:apO5zL1Q
>>519
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>520
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>521
だから議論しましょうよ。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


523 :親米野郎:04/01/23 23:35 ID:2z1kAx7p
>>521

禿げしく同意。
新手の荒らしか?と思っちゃうよな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 23:37 ID:aNJHz/OC
>>517
あなたは文章力がありますか?。あなたは”軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。”と質問していま
す。”軍事力で”と質問に付けている以上、当然回答者は軍事力を用いた方法を
回答しています。しかしながらあなたはそれらの回答に対して、”軍事力の行使
は戦争行為にあたるからダメ、ちゃんとした回答をしろ”と答えています。これ
は大きな矛盾ですので、当然ながらいつまでたってもスルーするだけで設問に対
し解答が出る訳がありません。”軍事力で”という質問に”軍事力はダメ”とい
う訳ですからね。
もしあなたが”荒らし”ではなく本当になんらかの回答を得たいのならば”軍事
力で”の部分を質問から削除しなさい。


525 :親米野郎:04/01/23 23:44 ID:2z1kAx7p
>>524

荒らしだな。この文体からして。実際コピペばっかりだしな。
議論しましょうと書いてるが議論するき無いみたいだしな。
クラックしてみるか?

526 :524:04/01/23 23:48 ID:aNJHz/OC
もう一言追加。>>517の書き込みですが、

>>473
>OK。ではこちらも問おう

私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

これは間違っていますね。>>473ではあなたの質問には”回答出来ません”と回答
していますよ。つまりあなたがその意見に納得するかどうかはともかく回答はな
されている訳です。あなたは相手の文章の中に”軍事”や”戦争”という言葉が
出てきただけでその文章を拒否したり、自分に対し都合の悪い文章に対しては内
容を読んでいない”ふり”をして逃げているのではないですか?
とにかく、あなたの問いかけに対し一定の回答がなされている以上、あなたには
答える義務が出てくるはず。もしこれだけ回答を得ていても壊れたレコードのよ
うに同じ質問を繰り返すだけならば、あなたは”荒らし”以外の何物でもない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 23:53 ID:mKBt+P4R
>>525

軍事力〜で検索したらこんなものが。
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=view&data=258


528 :親米野郎:04/01/23 23:57 ID:2z1kAx7p
>>527


激藁!!!
なるほどな、そういうことか。

529 ::04/01/23 23:57 ID:fAO+SmTp
>>525
>>クラックしてみるか?
口に出しちゃだめだよ

530 :親米野郎:04/01/23 23:59 ID:2z1kAx7p
>>沼さんへ


すみません、反省してます。他の皆さんもすみません。m(_ _)m

531 ::04/01/24 00:05 ID:SngaO54E
シャドーブレード様
>>522 >>518 (apO5zL1Q)
のような生き物についてご高説をお願いします

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:14 ID:at8zhDxg
>>524
>当然回答者は軍事力を用いた方法を回答しています。

具体的かつ現実的な回答はひとつもありません。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>525
私は議論する気があるから何度も質問を繰り返しているのですよ。ok
繰り返し質問しますから誠実に答えて議論に参加してくださいな。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>526
君にいわれる筋合いはありませんよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3





533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:14 ID:Kd64Qamh
しかしアレだな。kouei(劣化コピー含む)も相手する馬鹿も
相変わらずイタイよな。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:16 ID:at8zhDxg
今日はこのくらいで勘弁してあげます。

正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


535 :435:04/01/24 00:23 ID:D6iXOns5
>>534
代弁サンクス
よほど言い返そうかと思ったが、どうせ出てくるのは
いつものだ“だから・・・・”だろうし、嫌気が差しちまった

>>527
ワロタ。以後スルーでよろしいか?
親米野郎氏の言うとおり殆ど荒らしだし
プログラム人間には何言っても無駄だろうし

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:25 ID:ArWd3rZv
>534
>軍事力で戦争から守る方法は無い。
だから国際法と文民統治の徹底で守れる。
逃げるんですか?

537 :親米野郎:04/01/24 00:27 ID:VDPwZZRV
>>535

そうだな。>>533が言ってる事も最もだしな。

538 :524:04/01/24 00:32 ID:d0A+wZ/7
>>535
同意。以降は出てきても無視する事にしましょう。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:41 ID:Nb3za2Xa
>>538
こいつ「壊れたレコード」と異名がついてる有名な荒らしだよ。
相手しても無駄だから無視が正解ですよ。

540 :435:04/01/24 00:52 ID:D6iXOns5
>>535
うっは、レス番ミスってる_| ̄|○
よりにもよって最悪なミスの仕方を・・・
>>524氏、スマソ
回線切って吊ってくる・・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 01:02 ID:1LaQ8gH0
戦いを放棄すれば戦争自体はないわな。侵略はされるけど。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 01:19 ID:Nb3za2Xa
>>541
虐殺ももれなく付いてきます。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 04:22 ID:dmyK2UEe
>>496
>私が中国政府だとしたら、逆に米国が手を引いたら即、日中安保条約
>を結んで、日本の技術力・経済力の恩恵をこうむる方向に進みますが。

経済力や技術力程度の恩恵なら友好関係で十分じゃないかと思う。
また、仮に日本政府がシャドー氏なら断りますよね、この安全保障の依頼。
だって非武装・反戦主義者ですもんねぇ〜♪
はっ!まさか結んでしまうのでは…どきどき…。冗談は顔だけにしてくださいね。

そういえば、中国は隣国に散々戦争しかけているんですよね。おそろしやおそろしや。
かつては、同じ共産党同士、ソ連やベトナムとも軍事衝突しとるし。
これだけでも、社会・共産主義と平和はな〜んも関係ないことが示唆できます。
つうか、この手の古臭いイデオロギー屋は理念の名のもとにすぐ対立するから、
すぐ軍事衝突なんて起こしちゃうんですよねぇ〜。日本だって、社民と共産は
同じような主張をしてるのに相変わらずシカトしあっとるし…。反核運動しとる
原水禁と原水協は最たるもんやね。平和の名のもとに対立しとる…。こんな輩が
世の中平和にできるんでしょうか…。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 04:41 ID:dmyK2UEe
↑一応続きということで…

中国に話を戻すと、チベットなんて非武装主義で独立運動やってるのに、中国政府は
散々の仕打ちですね。相変わらず、いざとなれば、軍事行動も辞さない構えだし。
それに中国の核兵器開発は無理やりチベットのエリアの中で行われている
みたいじゃないっすか!?大変だ!反核、反戦運動の人出番ですよ!…し〜〜〜ん。
あれ〜〜?イデオロギーにとらわれていない一部の人々が細々とやってるみたいですけど、
日本の社会・共産主義系の人々はことごとくこの問題シカトですよねぇ〜。
感服しますた!偉大な平和主義ですっ!(皮肉ね)

あと、近いところでは台湾。今度、台湾で国民投票やりそうですよね。
「中国の武装解除の是非を問う」いいじゃないですかぁ〜。
平和への第一歩じゃないですかぁ。と思いきや、中国はお得意の武力による
挑発をやってきました。中国は国力を損なってでもやるそうですよ。すごい覚悟ですね。
こりゃ、危険な挑発だ!日本近海の話でもあるし大変だっ!
平和運動家の皆さんの行動に期待!…し〜〜ん。相変わらず、静かです。
また感服しますた!超偉大な平和主義ですっ!(涙でそう)

まあ中国の問題だからと一蹴されてしまうかもしれませんが、こういうことが
「 隣 の 国 」で、まるで日常のように起こっているんですよ。反戦・非武装を是とするなら
こちらにももっともっと関心を持ってください。こういう問題をシカトしてるから日本の
反戦運動は信頼できないんですよ。イデオロギーを早く捨てなさい。


545 :がむ:04/01/24 07:35 ID:5hWwnUAe
>496
シャドー氏。日米安保を破棄した後に日中安保とはどういう事でしょうか。
>123でも書いてますが貴方の掲げるのは非武装中立なのでせう?
米国との同盟は駄目で中共との同盟はよろしい、とする論拠をお聞かせ下さい。
それとも非武装中立とは思想宣伝につかう甘言の類なのでせうか。
今まで貴方の論点をずらす手法に文句は言わないで居ましたがこの点は譲れません。
貴方の非武装中立論では、
何故に、米国との同盟は駄目で中華人民共和国との同盟は適するのかお答え下さい。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 07:38 ID:tEsrtw0Q
>>シャドーブレイドさん
質問させて下さい。>>154の件なのですが・・・

>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

この様にシャドーブレイドさんは日本は安保破棄で非武装中立化(中朝と同盟?)。
しかし敵に攻められ上陸してきたら降伏するのが正しい選択。との思想ですが。
その後の事、軍門に下ってからの事を教えてくれませんでしょうか?

軍門に下ると言う事は=降伏。という事態になれば日本の建物は破壊され財産は略奪され、
あるものは奴隷に、あるものは殺され、あるものは犯され・・・容易に想像出来ます。
と言うか軍門に下るという事はこういう事なんですよね。前の書き込みにもあるように
降伏したら国民は奴隷になりますよね?あなたはこういう状態になるのが正しい選択だ
とおっしゃってる訳ですよね?とても重要な部分なので念のため確認させて
頂きたいです。

「あなたは非武装中立で攻められたら降伏、を貫く為なら丸腰状態のあなたの
家族や友人が武装した侵略者に一方的に無抵抗で虐殺されても非武装中立達成の
理想の為には、侵略者に無抵抗で屈するのも仕方ないという訳ですよね」

547 :546:04/01/24 07:44 ID:tEsrtw0Q
>>シャドーブレイドさん、ちなみに僕は>>120です。
一番重要な事なので返事宜しくです。最後にもう一度コピペを貼っておきます。

>弱肉強食の世界・・母子鹿をライオンが狙っている・・
>ターゲットは弱者である小鹿である・・
>小鹿めがけてライオンが突進してくる・・勝ち目はない・・
>それでも、母鹿は命懸けで小鹿を護ろうと身を呈してライオンに
>体当たりを敢行する・・・幾度も、幾度も・・・。
>やがて、母鹿の気迫ある執拗な攻撃にライオンは圧されて、
>小鹿を仕留めることをついに諦めるという映像を見たことがあります。

>ウンチクをならべる前に、「大事にしたい人を危険から護れるか」
>ということですよ。
>それを逃げてちゃァ・・・サル以下、鹿以下ですよ。

548 :546:04/01/24 08:43 ID:tEsrtw0Q
>私(私の属する)の考えが、中朝に対する戦後処理は永久に終わらない。
>甘い気持ちで活動はしていません。食う物も食わず、
>持つものも持たずにやっているわけですから。

シャドーブレイドさんには時々こういうカキコがありますが、
シャドーブレイドさんは何らかの政治的な組織に属する活動家の様ですね。
「中朝に対する戦後処理は永久に終わらない」という考えの組織ですか・・・
・・・まあ、そんな事は僕には別に関係のない事ですね。

返事次第ではあなたの平和主義は完全に破綻する重大な質問です。
あなたは前スレからこの手の問にはめったに答えないので是非詳しく聞きたい。
どうかこの件>>546はレスお願いします。

549 :305:04/01/24 11:21 ID:XuXl1cL1
>>412
お取り込み中、全く関係ない話で恐縮ですが、私は只、先に挙げた上村先生こと、
上村雄彦さんの考え方に共鳴して、その立場から反戦平和を唱えているだけでありまして、
私自身シャドーブレイドさんのような立派な持論を持ってる訳ではありませんから、私をターゲットに狙っても、得る所など
無いでしょうし、つまらないと思いますよ。
もし、上村先生の事で興味を持たれたのでしたら、一度、上村先生についてのサイトなんかをご覧になってみては如何でしょう?
googleなんかでも、「上村雄彦」のキーワードで検索したら、結構多くの関連サイトが見つかると思います。

550 :教えて下さい:04/01/24 12:34 ID:+DK697Oi
竹島に日本人が上陸しようとしたら
島に駐留する韓国警察軍から銃撃を受け死亡した場合
日本政府は殺人事件として立件できるのですか



551 :親米野郎:04/01/24 12:42 ID:VDPwZZRV
>>549


持論を持ってないのに反戦平和を唱えてるのか?そいつはある意味すごく危険な
ことだぜ。>>412はネタだよ。別にあんたが電波だったら突っ込むしそうじゃ
なければ共感するし、違うと思ったら反論するし、俺が悪いと思ったら謝るし。
ただそれだけの話。あんたのその中途半端な反戦平和はその偉大な上村先生
とやらに迷惑をかけてることを知りなさい。俺は別に反戦平和論者じゃないから
興味もないがな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 14:06 ID:oAgSPyRF
>>549
>>551と同じ意見です。
とにかくなぜ自分が反戦なのかよく考えてくださいね。
あなたに必要なのは、広い視野を持ち、自分で考え「持論」を持つことです。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 14:28 ID:0BQBpPn3
>ある意味すごく危険なことだぜ

そうだね、トイレの落書きに反戦と書いたら冤罪で拘束されるなどと
噂を流している程だ。妙な当局が居るか、もしくは地下活動でやってる
メンツが見ていてもオカシクは無いかもしれないね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 15:00 ID:g9Cr8P5h
只の反抗期、子供の遊び>日本の反戦団体と、そのデモ。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 15:33 ID:hwC5EJ/O
なんで蛍氏んでしもたん?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 15:48 ID:GpORK3ie
幣原喜重郎が阿呆だったから。

557 :親米野郎:04/01/24 15:54 ID:VDPwZZRV
山本五十六がもう少し早く氏んでいたら・・・。

558 :日本の学生運動を見た駐日米国大使と書記官の会話:04/01/24 16:49 ID:5TfTjlu+
「大体、これだけ大騒ぎなのに、日本人は大して不安がってはおらん。
 政府は、学生の鎮圧に警官隊以外使用しないじゃないか。それに、一人の死人も出ない」
彼の祖国では、学生の鎮圧に州軍が投入されることはさして珍しくはない。死者についても、そうだ。愚かしい。
軍隊が、国の将来を担う若者に銃口を向ける様な国をどうやって誇りに思えと言うのだ。
「いや、キャピタル・ポリスのキドウタイ、あれは現代のファランクスです。彼らを見たら、
 カエサルでも満足するでしょうな。50年代から人間を傷つけない鎮圧法について研究を続け、
 今では世界最高の技量を持っています。犯罪者を見つけたらトリガーを引く我々の警察とは違いますよ」
「確か、60年ごろは学生を殺したこともあったそうだな?」
「ええ、女の子を一人。その時の反響が大きかったからでしょうかね、今じゃ、鎮圧の技術が様変わりしています。
 そうですね・・・・・今の日本は、学生の運動を、政治活動ではないと考えているんです」
「これが政治活動でなければ何なのだ」
「反抗期です」
「え?」
「日本政府は、反体制学生達を、ハイスクールの子供程度に考えています。彼らの行なっている活動の本質は、
 コミュニストを素直に敵として考えねばならなかった父や兄達への反抗でしかないと。
 政治的な要素は、それがたまたま時代の流行であったから使われているに過ぎないと、ね」
「日本政府は、政治運動を子供の遊びだと思っているのか」
「その通りです」
「ですが、ある意味では頭のいい方法です。なにしろ、子供の遊びだと思っていれば、絶対に政治的には
 なりませんからね。ご存知ですか? この大騒ぎに参加してキドウタイと殴り合っていた学生達の大部分は、
 学生最後の学年を迎えると、髪を整え、親にスーツを買ってもらい、それまで目の敵にしていた大企業へ
 面接を受けにゆくのです。官僚になる者も少なくありません。つまり、両方とも、解っているんですよ。
 楽しいからやっているだけで、本気じゃないんです。遊びと言ったのはそういう意味です」

――佐藤大輔 『征途2 アイアン・フィスト作戦』(徳間書店)より抜粋


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 16:51 ID:5TfTjlu+
まあ、言いたい事はなんでも学生運動や子供に見立てて処理されるのは心外なものだ
21世紀ですよ、全く
 
別に反戦運動はしません、知りたい事は回教等への対応その他として
軍備を持ったとして、その後の後始末がどう成るのかと言う事だけです

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 16:59 ID:Kd64Qamh
ここは20年前の中学生の会話みたいだよね。
若いのに時代に取り残されかけてる可哀想な人と
当時から脳味噌の具合が変わってない可哀想な人しかいないようだ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 19:38 ID:yC5/o2bt
いや、テレビ報道も最近昭和43年頃に無理やり戻してるでしょ?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 21:04 ID:Ntv239N6
>>560
それは未だに反米思想で反戦デモしてる人たちの事でつか?w

まあ、北朝鮮批判しない反核団体でもいいですけどw


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 21:07 ID:GpORK3ie
言いたいこと言って論破されたら開き直り、
それが子供の遊びでなくて何だというんだろう。

厄介なのはマスゴミや政界に入り込んで、情報操作をしている連中。
それ以外は「青春をかけたものだよ」とか、周りに迷惑をかけただけの行為を「いい思い出」にしているふざけた野郎だけだろう。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 21:24 ID:ObMFKxD9
いやおっしゃる通り
言いたい事も言えないですね

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 21:27 ID:4lBj/tlv
核兵器廃絶を訴えてる某市の平和団体が、核兵器開発している国に対して「人道的援助」しているという矛盾。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 22:11 ID:GpORK3ie
マスコミもだな。
「知る権利」を主張するが、記者クラブ制は固持。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 22:23 ID:2iuroUWP
「現実離れしている公務員の給与と待遇」などと政府批判する、
公務員並の給与と待遇の職業、それがマスコミ業界。

568 :親米野郎:04/01/24 22:40 ID:VDPwZZRV
マスコミが全てを作るからな。どこまで信じていいものか。今朝の新聞見た?
イラクのCD屋で爆発が起きて怯えながら震える自衛隊員にイラクの住民が
「大丈夫ですから!地元の僕達がついてますから!!」と励ましていたらしい。
これはマスコミが作ったデマなのか、自衛隊員が情けないのか。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 22:59 ID:Wn2fg8dp
一部マスコミはイラクで自衛隊員が死ぬことを切望しているのでつ>与党=小泉批判できるから。
毎日新聞みたいに自衛隊が現地民に歓迎されている内容の報道は意図的に抑えているところもある。



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:21 ID:6ueBw4WU
>>550
日本領土なんだから当然な権利なんだけど
実効支配してるのは韓国なんでむこうは侵入した
テロリストを射殺したといって当然の権利だと主張
するでしょうね。
外交問題なんだけどうやむやにされる可能性大ですかね。

571 :工藤大佐:04/01/25 00:34 ID:qPvA9S9D
>>550
ずばりいうと、立件できないだろう。
少なくとも、撃った兵士(または警備員)には罪がないからね。
仮に、立件できても、有罪になるとは思えんな。法律の専門家で
ないからわからんけど。

民事で賠償を訴えることができるはずだが、相手もするだろう。
(弾代請求するかも・笑)
というか、判決がでても、支払わないんじゃないのか。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:43 ID:VPR8f5Jf
565うーん矛盾だわ。
きむじょんいるらには経済制裁をびしばしすべし。
でも、現憲法は米国の押しつけだから自主憲法を制定すべし
と言いながら、自衛隊派遣を押しつけられて言いなりになってしまう
のもなさけねーよな。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:58 ID:T8QU3CaI


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 00:59 ID:BJeL4O9r
元気の出るチャット
http://m034.s33.xrea.com/x/cgi-bin/robo/yuzu.cgi

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 01:51 ID:+tNgoJxx
     r-, ' ⌒ ^⌒ヽ、
      L_〉 γ~⌒ ヘ 〉
.     /〈  / 从从) ) ミ(◎>
     く/. i | | l  l |〃 ./   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
    (ヽ`从ハ~ ワノ)/  <  さくらが戦争を止めてみせるよ。
     (ニ((lつ 卯. lつ     | 大丈夫、なんとかなるよ、絶対大丈夫だもん!
       /   V !        \______________
      ´〜〜〜〜ゝ
       (_゚゚)_゚゚)

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 02:24 ID:EBcUSrWI
>言いたいこと言って論破されたら開き直り
ところで、これって創価や社会党のこと?

577 :がむ:04/01/25 07:02 ID:DUouIBeU
>550
撃たれずとも警備員は既に銃刀法違反、不法侵入など法を犯してます。
現在、政治判断で遊ばせてますが、
日本国民が撃たれたならば、世論に圧されて対応するでせう。
まず警察権行使で竹島が施政範囲だと示す事が肝要だと考えます。
機動隊や海上保安船が実力排除されたら誰に気兼すること無く自衛隊にお願いできます。
自衛隊の治安出動で警備兵を殲滅したら司法捜査し立件します。
結果、被疑者死亡のまま書類送検となります。
いや、そうして欲しい、せねばならないのです。


578 :みずほタン:04/01/25 08:20 ID:nwYXppRK
>577
自衛隊の治安出動は 海外での武力行使にあたり
憲法違反です

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 08:37 ID:K2E+jA5n
戦力放棄で平和が維持できるなんて考える人たちが居るんですな。

「戦力」の本質は「抑止力」である、ということを考えてみた事は有るのですかね。
戦力の存在が無ければ近隣外交もママ成らないですよ。
確実に信頼できる強力な外交カードですから。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 08:43 ID:nuDP4/Mm
>>578
最高裁で違憲判決が出ない限りは、合憲だろうが、アフォが。
法治国家の基本原則を知らんのか?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 08:55 ID:8dRo8UMb
>>579
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 08:56 ID:8dRo8UMb
>>580
違憲ですよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 09:06 ID:g4Fpnn09
>>578
竹島は日本の領土という前提ならば、”海外での武力行使”には当たらなくな
ります。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 09:15 ID:8dRo8UMb
>>583
領土問題に武力を使用することは国際法に違反します。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 09:32 ID:42zgaLVI
>>584
それは違憲とは言わない
更に、国際法を引き合いに出すなら、まず韓国が日本の領土に手を出してるわけで
韓国は不法占拠するより先に、諸外国に竹島韓国説を披露すべきだろう?

586 :579:04/01/25 10:24 ID:K2E+jA5n
戦力と軍事力の違いも解らんkoueiを相手してもな・・・・
そもそも581の文章は「戦争」という言葉の概念を考えると答えは


国家国民を侵害する敵軍事力に対抗する唯一の手段が軍事力。

「軍事力」という概念に「方法」というものは有りません。
日本語が間違ってます。

ok?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 10:42 ID:y8btlHnD



ここは、左の巣窟






588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 10:49 ID:y8btlHnD



ごめん、右だったね♪





589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 10:59 ID:42zgaLVI
>>586
アレはほとんど荒らしだね。スルー推奨


しかし、たまに右だの左だのどーでもいいことに拘る香具師がいるな
個人の思想に、いちいち色付けするのもどーかと思う

590 :579:04/01/25 11:07 ID:K2E+jA5n
右だの左だの・・・・・か。

国防を考えると双方バランス良くあったほうが
思想の抑止になるのでいいと思います。
全ての論者が論理的とは限りませんからね。


反日は不味いですがね。反国益を目的にしますから。

591 :がむ:04/01/25 12:27 ID:DUouIBeU
kouei氏は国際法と憲法の区別がつかないほど頭脳明晰なお人だったのですね。
私も585,586各氏に倣いスルーすることにいたします。


592 :305:04/01/25 12:57 ID:CioSi/Sy
>>551-553
そうでしたか・・。私の無知のせいで貴方方や上村さんに多大な迷惑をおかけして
しまいました事、誠に申し訳御座いませんでした。以後、気をつけます。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 13:46 ID:LWW2JyBN
警察‘軍’ってなんすか・・・軍なの?警察なの?>竹島 

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 14:29 ID:42zgaLVI
>>592
>>551-553氏ではないが、そういう自省できる態度は非常に良いよ
これを気に、色々勉強してみると、視野が開けるよ
といっても、不勉強な俺がいえたモノではないんだがね

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 14:43 ID:M6vXttKT
>>592
>>552ですが、こちらこそちょっときつく言ってしまい、つらい思いを
させましたが、私たちの意見に耳を傾けていただきありがとうございます。
まぁ、気を取り直してくださいね。そして、繰り返しますが、冷静になり
よく考えて自分の意見をまとめてみてください。私も未熟かもしれませんが、
私なりに、謙虚に考えていきます。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 14:48 ID:uDdJ8/e+
>>585
韓国が「竹島領有」説を文献などから立証すると「日本海→東海」が立証できなくなり、
「日本海→東海」説を文献などから立証すると「竹島領有」説が立証できなくなるという罠。


597 ::04/01/25 17:07 ID:dGLoSoq3
>>596
問題はどうやってうまく日本が両方取れるかじゃないね

まあもうすこしたたけばどんどんホコリ出てくるはず・・・・・

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 17:21 ID:GnwWW8/B
面白いことに「東海」「竹島」に「COREA」説も入れると見事に三すくみ(ジャンケン)状態になるという罠w



599 :がむ:04/01/26 09:10 ID:JktbKw2M
シャドー氏。今朝はぜひとも>545の質問である
貴方の非武装中立では米国との同盟は駄目で中華人民共和国との同盟を良しとする根拠
これを聞かせて頂きたいです。
この疑問が晴れないと私には貴方の活動が
反戦平和を隠れ蓑にしただけの邪思に乱れた行動に見えるのです。
私はその様な不埒な連中と貴方を混同したくありません。
得心のゆく返答を心より期待しております。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 10:39 ID:HW9JuYG6
シャドーさんへ

あなたの持論>>546の「非武装中立で攻められたら降伏論」
への質問にもがむさんの質問同様、是非答えて下さいませ。
あなたの「非武装中立で攻められたら降伏論」
は日本国民の生命や財産より重いものなのでしょうか?
他国に攻められたら降伏して、また別の他国に攻められたらまたそこにも降伏する、
攻められたら延々と降伏を繰り返すって事ですよね?非武装で非戦なのですから。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 12:22 ID:+oPQSZHS
非武装中立ね・・・・・・・

歴史を紐解かなくとも現在進行形で世界中で虐殺や民族浄化が
行われているというのに・・・・・・

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 15:31 ID:gWDjFydQ
>>601
乱暴な言い方をすれば、人間のもうひとつの本質は闘争なのかもね。
生物として天敵を無くした古代より、人間の天敵は人間になってしまったようです。
無制限に人間が増殖していくなら、戦争や争い、飢餓などはなくならないでしょうね。
いや、人口を適切にコントロールできたとしても、やはり争いは絶えないかも・・・

603 : :04/01/26 15:38 ID:qwN2NRkR
>>602
人間はスポーツや文化でも争そえますよ。知恵で争ってもいいけど。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 15:40 ID:TmTS+e1m
闘争と限られた直線型のような考え方も有るし
輪廻と循環する考え方も有るもある

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 16:09 ID:Gl8pfccc
昔、NHKの「しゃべり場」で戦争・憲法九条・自衛隊問題などの議題の回が有った時、
「日本が攻められたら自衛隊以外に誰が日本を守るんだ」って主張に、ある工房(男)が、
「攻め込まれたら両手を挙げて敵じゃ無い事を示せばいい」とマジ発言し、会場中の失笑をかっていた。


606 :赤い彗星だっけ?:04/01/26 16:11 ID:TmTS+e1m
まあそこに左的な曲解を加えれば
拘束された所で間合いに入り、懐で斬ると

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 17:08 ID:6QJMxMTZ
>>605
失笑するのは「わかっていない」「実は知っていてばかばかしい」の
どちらかだと思うけど、どう?

608 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 17:11 ID:DUOs+rBT
>>599 遅レス申し訳ない。

>非武装中立では米国との同盟は駄目で中華人民共和国との同盟を
>良しとする根拠

これについては、私の過去における記述において誤解を招いているとすれば、
まず謝りたいです。
私の中国との同盟という部分の前提条件が、米国が東アジアの安全保障
を東アジアに託して日韓から駐留軍を引き上げるというものであり、
人によってはその際に置き土産に日韓に核の保有を認める。という意見も
ありますが、私としては米国を仲だちとした日中韓の安全保障条約
が作られるのではないのかなと。
ただ、米国が太平洋戦争後に太平洋安全保障条約が結べず、やむなく
ANZUS、米韓・米比・日米で個別に安全保障条約を結んだように
個別の安全保障を結ぶ必要が生じる可能性があり、その際の
パートナとして適任なのは、米軍引き上げ後、いつ軍事クーデターが
起こってもおかしくない韓国よりも中国だろうというのがあります。
又、EUが結局、経済的に米国に追いつけないという記事がありましたが、
アジアも東アジアでひとつの経済圏を作らないと米国に対抗できないと
思うんですよ。つまり、米よりはというのは米国撤退後の安全保障
及び、今後の経済的なことを考えたうえでの結論です。

非武装中立というのはそこから先の話ですね。
又、中国は国内問題を抱えている以上、チベットや台湾に対しては
軍事的圧力をかけられても、そこから外に対して動くことは
個人的に考え辛いと思うんですよね。
将来は米中2大国時代と言われてますが、今の共産党政権が続く限り、
市場開放が期待通りに進むとは思えませんし、無作為な自由経済の導入による
民主化運動の高まりは当局が最も恐れることだと思うんですよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 17:57 ID:hoTzuzzk
>>608シャドーブレイド
中国との同盟は米軍が日韓のアジアから撤退してからという前提?
非武装中立というのはそこから先の話?

前スレやこのスレの今までのあなたのカキコから持論が変化してないか?
なんかかなり話が違ってきた様な気が。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 18:04 ID:hoTzuzzk
>>608シャドーブレイド
600はスルー?あなたこの問546にもきちんと答えないと
いくら平和反戦言った所で説得力ゼロだよ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 18:50 ID:rsIjwPpN
同盟・パートナーを持つと言うのは、そもそも「中立」じゃないしなあ。

612 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 19:27 ID:DUOs+rBT
>>609 あくまで、唯一の核被爆国として、非武装中立による反戦平和活動を
全世界に行うという理念は変わりません。
ただ、現実問題としての安保問題についての私見は、行政協定が不平等な
日米安保は見直すべき。→将来の東アジアの安全保障のためには
中国と結ぶことが先決。→米中関係以上の日中関係を築く際には、
中国側の言い分(領土問題等)に関する妥協は必要。(土下座外交)
という考えで、考えが変わっているわけではありません。



613 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 19:32 ID:DUOs+rBT
>>600 「非武装中立で攻められたら降伏論」

現実問題、日本は武力による抑止はできません。(米軍がいないかぎり)
今、自衛隊の軍備に関する本を読んでますが、基本的に日本の自衛隊は
自国内の防衛しかできない構造になっているということです。
もし、120さんの書かれている事態が、他国(国連)による介入が行われない
侵略行為だとしたら、食料その他を輸入に頼っている日本が長く戦える
ことはありえない。
つまり、戦うこと=犬死にだといえます。
もし、軍拡派の方が言うように、独自で抑止力を持とうとした場合、
GNP比3%では収まらないでしょうし、徴兵制の復活、言論統制・・。
正に戦前に戻ってしまうわけでそれは阻止しなければならないんです。

>他国に攻められたら降伏して、また別の他国に攻められたら
>またそこにも降伏する

現在の世界情勢から見て、日本がイラクやアフガニスタンのように
一方的な攻撃を受ける場合は、国連の理事会で敵国条項の行使対象
と認められた場合でしょう。
それは即ち、上述した日本の軍事大国化に対するものだといっても
過言ではないでしょう。
抑止力として核保有をするために、NPTから脱退するようなことがあれば、
米軍の空爆を受けるかもしれませんね。

そういう意味で私は安保見直し論者ですが、安保破棄=独自で行動できる
ための軍備増強だとしたら、間違いなく安保の維持を支持します。




614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 19:33 ID:W66mnYLW
ユダヤの告白
http://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm
>日本・アラブ関係に楔を

>彼の仲間であるケネス・ヤコブソンは、レヴィンソン以上に突っ込んだ次のような意見を述べている。
>「イスラエルの貿易問題はわれわれが深い関心を持っている事柄である。われわれとしてもいろいろと努力してきたか、まだ十分ではない。
>ここ二、三年の間に日本の対イスラエル貿易は四倍に拡大した。これはわれわれの日本における影響力の成果である。
>アラブを恐れるあまりイスラエルと取引をしようとしない日本人に対して、われわれは四年ないし五年前から圧力をかけ始めた。
>そのような政策を取り続けることは彼らの利益にならないことを、われわれは様々な方法によって日本人に悟らせるようにしてきた。
>つまりアメリカがそのことで日本に対して制裁措置を取ることも有り得るというわけだ。

どう考えても自衛隊派遣は失敗させられる。

615 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 19:38 ID:DUOs+rBT
>>546 >「あなたは非武装中立で攻められたら降伏、を貫く為なら丸腰状態のあなたの
>家族や友人が武装した侵略者に一方的に無抵抗で虐殺されても非武装中立達成の
>理想の為には、侵略者に無抵抗で屈するのも仕方ないという訳ですよね」

では逆に質問しますが(上記記述に賛同の人も含めて)
太平洋戦争において日本は本土決戦を行うべきだったということでしょうか?
私は降伏の選択は正しかったと思います。
本土決戦を行い、沖縄のようになれということですね。
日本国民の生命が重いからこそ、プライドや体裁を捨てて手を挙げる
んじゃないでしょうか?
もし、皆さんが家族連れの時に暴漢に銃をつきつけられ、金を出せ。
と言われた際にどうしますか?家族を守る。という選択肢=戦うこと
なんですか?現実はシミュレーションゲームとは違います。
本当に生命を尊いものだと思うのであれば、その後、砂を噛む想いの
生活を強いられることがわかっていたとしても、手を挙げるのが
正しい選択だと私は考えます。

戦わない勇気も必要なのではないでしょうか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 19:41 ID:AE5IqIlp
悟らせるか、ふーむ

が、よくわからん所が有る
半導体や一部パテントはイスラエルのものなのか?
 

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 19:42 ID:EkWLhglm
232人: 2003年5月(ブッシュのイラク戦闘終結宣言後)から2004年1月までに死亡した米兵の人数
501人: イラク戦争開戦から現在(1/20)までに死亡した米軍人の人数
0人: 1945年5月、ナチスドイツの降伏宣言後にドイツで死亡した米兵の人数
0件: イラクから死体として帰還した兵士の棺の内、ブッシュ政権が報道を許可した数
0件: イラク戦争で戦死した兵士の軍の葬儀と追悼式について、ブッシュ大統領が列席した式の件数
100回: 2003年度にブッシュもしくはチェイニーが出席した選挙資金パーティの数
13回: ブッシュ大統領就任後の、ブレア英首相との直接会談数
1千万人: 全世界でイラク戦争反対デモに参加した人々の数(反戦デモとしては史上最大)
2ヶ国: ブッシュがホワイトハウスに入ってから武力により獲得した国の数
9.2人: イラク侵略後の、米兵の1日の平均戦傷者数
1.6人: イラクでの戦闘開始からの1日あたりの米兵戦死者数
1万6千人: 開戦時から今日までのイラク人の戦死者数(概算)
1万人: 米との衝突開始から今日までのイラク市民の死者数(概算)
1,000億ドル: 2003年度のイラク戦争費用における、アメリカ国民の負担額(概算、10兆6千億円超)
130億ドル: 2003年10月24日の時点で世界各国が約束したイラク復興費用総額

暗いニュースリンク
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/

618 :がむ:04/01/26 19:46 ID:JktbKw2M
>608
シャドー氏。新たな疑問が多数生じましたが、
浅学な私にお付き合い頂く前に>600氏の質疑にも宜しく回答願います。
さて、随分と遠い未来に訪れる非武装中立が氏の理想なのは理解しました。
やはり非武装中立論はオルグや洗脳の際に用いる擬似餌、コマセだったのですね。
私は陛下の麗しき龍顔を拝するだけで心中穏やかになる国粋主義者です。
一方、数百年後の社会主義的世界連邦を理想としてますので、
今後は御都合社会主義者の顔も使い分けることにいたします。
大変素晴らしい詭弁、甘言、戯言の使用法を知り感謝の念で一杯です。


619 :がむ:04/01/26 19:53 ID:JktbKw2M
>608
今世紀の中葉に米中二大国時代が来るとの予想、
中華人民共和国が中国共産党独裁下である限り
民主化運動を妨げる必要から今後、自由経済に制限が課せられるとの予想、
以上の点同意です。
次に貴方の希望的観測についてですが、
二大国となり対立が予想される米中関係ですが、
何故に相手陣営のお膳立てになる日韓中の安保協定やFTAを米国が主導するのですか?
その場合の米国のメリットはなんですか?


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:01 ID:gWDjFydQ
>>615
>現実はシミュレーションゲームとは違います
あんたね、現実に占領されるって意味分かってないだろ?
砂を噛む思いですめばまだいいよ。
何万、何千万という日本人が虐殺されても泣き寝入りかよ?
共産圏の軍隊などは平気でそのぐらいのことやってのけるってこと知らないのか?
脳内理想主義で死ぬならあんた一人で死ねよ。( ゚д゚)、ペッ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:02 ID:DDsmdOx8
日本国の個性はいつの時代も一緒だ。
イデオロギーや国家理念は後付けで、
自国(自分の)の利益の為なら何でもやる。
再軍備も憲法改正も核武装でも何でもあり。
大方の日本人はそのことを知っている。
云わないだけ。
平和国家日本という顔は、その方が戦後保証等利益になってた
からで、台所事情が変われば別の顔になれるんだ。
それが日本人。皆でやるから怖くない。
普通の人が団体で買春するのだ。
中国人も韓国人も歴史的に騙され続けてきた日本の個性。
実は日本の優位性はそこにあるんだ。
オバタリアンに代表される唯我独尊、勝手主義、無分別。
彼女らが日本の顔なのだ。
戦争を回避することはないだろう。
誰も阻止できない。

622 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 20:02 ID:DUOs+rBT
>米国のメリット

影響力を残すという意味合いにおいてです。
逆に言うと米主導でないかぎり、上記の東アジア共栄圏構想は
許されないと想うんですよね。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:06 ID:ybhksFnA
「日本非武装中立論」の言い出しっぺが中共政府ってのはあまり知られてない事実。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:09 ID:AE5IqIlp
また赤信号みんなで渡れば怖くないってか
道交法違反やちゅーねん

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:13 ID:gIw6uXC/
>>624
そこに警察がいなければ違反は成立しない。

626 :がむ:04/01/26 20:22 ID:JktbKw2M
>622
米国の亜細亜への影響力は、
米国主導で日韓中安保協定を為せば恒常的に存続すると考えますか?
徐々に中国主導にシフトしませんか?
米国経済に対抗すべく亜細亜経済圏つまりFTAを目指すのに米国の影響下で良いのですか?
ANAに対抗する為にJALと日本エアシステムが経営統合する場合、
ANAが影響を与えるために手引きしましたか?
私にはANAが邪魔をした記憶はありますが手助けしたとは聞いていません。
また手助けする訳がありません。米国もまた然りです。
どうもおっしゃる事が論理性を著しく欠いていると思うのですが。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:27 ID:fzoiIvjM
>>625
多数で狂奔すれば警察が来る

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:28 ID:fzoiIvjM
>>625
加えて
大型トラックやクレーン車が来れば、みんなが轢かれてしまう

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:39 ID:rsIjwPpN
>615
太平洋戦争での日本の降伏と、国防の軍備の話は違うと思うよ。
WW2の時の、すでに全面戦争状態になっていて、形勢が徹底的に不利なってからの降伏と、
国防での、緊張関係で腹の探りあい・前哨戦の段階から非武装で無力なのとは比べることは出来ないのでは?
負けなくていい相手にも負けてしまうよ。


> 本当に生命を尊いものだと思うのであれば、その後、砂を噛む想いの
> 生活を強いられることがわかっていたとしても、手を挙げるのが
> 正しい選択だと私は考えます。

それは敵に対して抵抗する力を持つことが出来ない国が、選択肢なくやってきたことだよね。
東欧とか朝鮮半島の歴史とか、悲惨だよ。朝鮮半島はいまだに南北分裂だからね。
ロシアに併合されたポーランド人は徴兵され、シベリア鉄道で極東に送られ、日本軍と戦った。
朝鮮人も日本軍に編入された。
併合されれば他の国のやり方になるわけだから、武装しろと言われたら、武装するしかないんだよ。
非武装中立の思想は、それを示す局面、つまり無条件降伏を選んだ瞬間に、消えてしまう。

そもそも非武装論というのは、戦争を極端に、単純にモデル化しすぎている。
どうやら、戦争の結果には、占領するかされるかと言う二つの結果しかないふうに思っているのではないか。
実際はちょっと戦って、タイミングを見て条件を話し合って、終戦調停を結ぶというのがほとんど。
軍事力には、よりよい条件を得るためという意味もある。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 20:58 ID:rsIjwPpN
629に追加。書き忘れた。

軍事力を持っていれば、状況によって抗戦か降伏かを自国の意志で決めることが出来る。
「国家の主権」というやつだな。
非武装で、敵が攻めてきたらただ手を挙げるだけ・・・というのは、国とは言わないな。
他国の思い通りでは、主権を持っていないということだし。

631 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:04 ID:DUOs+rBT
>>629 確かにそうですが、私としては唯一の被爆国家である日本が
全世界の完全非武装中立の先がけになれば良いと考えます。
前レスの最後4行ですが、要は自国の国益のために戦争が行われる。
ということですよね。
であれば平等であれば、国家間の戦争はもとより民族紛争も起きないと
いうことになります。

私が知り合いの小学校教師に良く言うのが、授業は最後の一人が理解するまで
先に進むな。なんですが、そう言うと彼は「それでは先に進めずカリキュラム
に影響が出て出来る子の親からクレームがくる。」と言います。
そうすると私は、理解できないのは貴方にの教え方が合わないのだから、
出来る子が出来ない子に教えればいい。と。出来る子は教えることにより
教師に教わった画一的な見方以外の部分が見えてくるので一石二鳥だと。

後、平等といえば実は、最近の幼稚園の徒競走で良く見かける光景で、
ゴール手前で遅い子を待って全員で手をつないでゴール。の最初の提唱者は
私ではないかと。(そういうことはないと思いますが)
これをやった幼稚園は親御さんから好評でした。
要は走るのが速い遅いは環境面等、子供によって違いがあるんだから、
その上でかけっこして優劣つけるのは不平等だということなんですよね。
(この考えにやたら食いつきのいい校長先生がいて、運動会をやめて
体育発表会にされたのには少し驚きました)

632 ::04/01/26 21:17 ID:mEgs0kt2
>>631
まじで?
体力しかとりえの無いこの子とかんがえたことありますか?


633 :がむ:04/01/26 21:20 ID:JktbKw2M
>631
あの悪習を啓蒙するのは貴方でしたか。正直、足の早い子供が可哀想です。
その子供の得意分野の芽を潰しているのですね。
確かにスタートラインは平等にすべきですが、
人間の仕業である以上は結果に差が出て当然です。
人間は工業製品ではないのですから画一的にする必要はありません。
顔が可愛い「なっち」に林真理子に合わせて整形しなさいとは言えないでせう。
同様に林真理子に対し「なっち」に合わせ稚拙な文章を書きなさいとは言えません。
個人の特徴を尊重し職業に貴賎無しを説くのが良いのではないでせうか。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 21:22 ID:cekWksaT
>>631
あの、素で退くんですけど、その思想。
>後、平等といえば実は、最近の幼稚園の徒競走で良く見かける光景で、
>ゴール手前で遅い子を待って全員で手をつないでゴール。の最初の提唱者は
>私ではないかと。(そういうことはないと思いますが)
これこそが、上辺だけの気色の悪い平等ってヤツなんじゃないんですか?
非常に共産主義的思想です。
個々人の努力や能力を蔑ろにしているだけではないのですか?
共産主義的思想の押売、押し付け、美化以外に他ならない。

635 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:23 ID:DUOs+rBT
>>632 競技会であれば別ですが、運動会で序列をつける必要は
ないと思いますが・・・。そういう子は専門の競技会に出れば
いいのでは?
勉強についても、遅れた子を救済して、全員がオール優になればいいと
思います。そうすれば妬みとか人間関係を悪化させる要因もなくなります。

636 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:30 ID:DUOs+rBT
>>634 >個々人の努力や能力

幼稚園児ですよ。その論理でいうと遅い子は足が速くなるために
トレーニングをしなければなりませんが・・・。
遅い子がそのような時間をとられるのは不平等だとは思いませんか?
能力が全ての子供に平等に与えられるのであれば別ですが、
そうでない以上、運動会のかけっこで優劣をつけるべきでは
ないと思います。

637 ::04/01/26 21:31 ID:mEgs0kt2
>>635
僕が保育園のころちょっと知的に障害(重大ではない)がある子がいました
その子は、歌を覚えたり、楽器を演奏したりするのがとても下手でしたが
運動は上のほうでした
小学生になって、別なとこ(今思うとその手の施設ではないかと思う)
に逝ってしまいましたが、おそらく運動ができるのは彼なりのプライドだったのではないかと思います
確かに成長するにつれてくだらないものになるかとは思いますが

平等にするよりも、何かひとつでもいいとこを見つけてあげたほうがいいのではないでしょうか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 21:38 ID:cekWksaT
>>636
幼稚園でも、その子の能力を評価するべきと思いますが?
だから、運動会には徒競走にダンスやら、何やらと色々ありますし、
年中行事には、大抵、合唱や演劇、写生会などが組まれているのでは?
あらゆる面から、子供を評価できるように、
その子の能力の芽を大きくするために、色々な事に挑戦させるのでは?
その為には、誰かと競わせたり、共闘したりすることは、
自立心を養い、また協調性を育ませると思いますけど?

639 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:39 ID:DUOs+rBT
>個人の特徴を尊重し職業に貴賎無しを説くのが良いのではないでせうか。
>平等にするよりも、何かひとつでもいいとこを見つけてあげたほうがいいのではないでしょうか?

確かにそうかもしれません。
ただ、それによって、何もとりえのない子供が脱落することの方が
問題だと思います。
足の速い子が遅い子を待つというのは、持てる者が持たざる者に財を
供給するというのと同様で合理的だと考えます。

640 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:43 ID:DUOs+rBT
>>638 文意には同意しますが、現実はそのようにきれいではなく、
落ちこぼれは存在するんですよ。かつての私のように。

とりあえず今日は帰ります。
しかし、昨日の集会でショックだったのはただ騒ぎたいだけの人間がいたこと
です。
かつてのイカ天でデュランデュランの扮装で原爆を歌ったバンドに対して
パンタが、「原爆をファッションにするな」と一喝しましたが、
正にそれと同じ。阪神優勝で浮かれるのは構わないが、反戦平和
を同じにするな。ですよ。

皆さんはそう思いませんか?

641 ::04/01/26 21:44 ID:mEgs0kt2
>>639
確かにそれはあるかもしれませんが
幼児どもなら、多少努力すれば、そこそこいい結果が出せるのではないかと思います
何のとりえの無い餓鬼は人より早く努力ことを覚えさせてみては?

642 :がむ:04/01/26 21:45 ID:JktbKw2M
私、新横浜に住んでまして週末は異様な雰囲気でした。
安倍なつみ会長と背中に大書された衣装を身に纏った若い衆等が多数見れました。
シャドー氏が贔屓のなっち卒業なのですね。寂しくなりますね。
閑話休題。
教育論に平行して戦争を如何に避けるかも協議を続けませう。
>626に御高説を賜りたく切に希望いたしております。
また、自由経済への制限政策が懸念される中共と、
自由経済の雄である米国と、
どちらを選択する事が自由経済でのみ存続できる日本が取るべき国策として、
優れているかも併せてお聞かせ頂きたいです。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 21:52 ID:cekWksaT
米中の経済の問題で言えば、
アメリカ>自由貿易&対E.U的市場の確保
中国>比較生産費の格差を最大限に生かした輸出による市場確保
が基本的なスタンスではないでしょうか?
ASEANは中国・韓国・北朝鮮は敵視していますが、
日本に対しては95年頃よりずっと、「ODAよりもASEANに加盟しろ」
と言ってきています。
さらには、ASEANを北米でのNAFTAや南米のメルコスルと同様の
FTA市場にしようという目論見があるものと感じます。
そういった意味で、ASEAN諸国には技術国として日本が必要のようです。
また、国防問題にしても、ASEAN諸国は日本と安全保障を結びたいようです。

644 :親米野郎:04/01/26 21:55 ID:ia7Vq3PZ
>>505

随分と遅レスになって申し訳ない。ちょっとカキコ忘れてた。
今の中国と仲良くする必要など全くない。中国は昔から夷を持って夷を制する
だが夷を制したのは国政だから勝手にすればいいがその自分達が使った夷に対する
礼が全くない。その代価としてロシア、フランス、ドイツに領土をむしり取られたのは
当たり前といっていいだろう。それが今になってどうこう言うのは筋違いだが
そいつらをさらに使ってアメリカを牽制する。どうしようもない国である。
元々フィリピンやタイは友好的な国なのでアメリカを共存すればいいと思う。
ただ、アメリカやイギリスと仲良くするのとポチになるのは違うのでそこは
勘違いしないで欲しいと思う。アメリカが間違ってる時もあるし、逆に中国
が正しい時だってあるし。

645 :がむ:04/01/26 22:08 ID:JktbKw2M
>639
「なんの取り柄も無い」
そう他人に評価される子供は可哀想ですね。
キムタクや松井に言われるなら救いはあるが
「なんの取り柄も無い」大人に評価されたら悲惨ですね。
果たしてそれは「なんの取り柄も無い」子供が悪いのでせうか?
それとも一つも長所を見い出せない大人に責があるのでせうか。
私には判断が出来ませんが後生知り合った子供には、
素晴らしい何かを見付けたいと思います。誰しも必ず一つ長所がある筈ですから。


646 :がむ:04/01/26 22:55 ID:JktbKw2M
>644
東夷としては南蛮、西戎、北狄と手を組み中華に対抗しませう。
南蛮とはFTAで経済発展を画策し、
西戎、北狄には人道問題に名を借りた内政干渉で支那分裂を謀りませう。
直接的には番犬として飼ってるのが担当します。
正に、以夷制夷!米国を以って支那を制す。
もっとも飼い犬に手や金玉を噛みつかれているのが現状ですが・・・・


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 23:07 ID:RVx5gOE/
米人による無抵抗なイラク人の虐殺シーン まるでゲーム感覚だな・・・
>>http://www.bushflash.com/kills.mpeg

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 23:11 ID:jfW45qP/
>>647 の会話を翻訳できる方いらしたら教えてください。

649 :親米野郎:04/01/26 23:33 ID:ia7Vq3PZ
>>647

いいんだよ、イラクの兵士は。北朝鮮はまだ、金正日に騙されてるので同情の
余地も有るがイラクはフセインの下で甘い汁を吸ってた事だし。この映像は一般
市民かもしれないが少しでも障害になったり、無抵抗な者を巻き込んで殺してしまう。
それが戦争だ。その戦争をなくす為にも圧倒的な軍隊は必要なのだ。その証拠に
アメリカに攻め込む国は今の世界にはないだろう。

650 :わんわん:04/01/27 00:04 ID:Kjqbj26+
シャドーブレイドさんへ
>>495です。

>>608 >>612 >>613
これまでとは違った発言でビックリです(笑)。非武装中立は目指すべき理念で
あり、このためには幾つかのステップを経て到達すると言うことですかね。
この考えでは、東アジアでまとまって安全保障や経済協調を確立し、
最終的に日本が武装解除をして安全保障から離脱するという感じなので
しょうか?いやいや、いままでいきなり非武装が出てきてて呆れてたんですが、
よく分かりました。たしかに、この構想はある程度理解できます。

ただ現状では難しいと思います。日本人の多くもそしてアメリカも日米安保の
恩恵を感じています。つまり利害が一致しているのです。
そして、北朝鮮と言う明確な脅威、中国の核やミサイルという見えない脅威がある限り、
日本人はこれに不安を感じるため、日米同盟を解消しようとする人は大勢をしめないでしょう。
また、対等な安全保障というのは一種の信頼関係で、ある程度価値観を共有しないと
うまくいきません。細かいことを言えばきりがないんですが、この価値観の共有が
現状では程遠いところにあります。例えば中国人もこれを口実に日本に支配されるのを
恐れるでしょう。また、日本も然りです。個人的には、中国の人権意識の低さ、市民の権利の
小ささが目に付いてなりません。この国との関係は友好関係程度で、価値観を共有する状態は
御免被りたいです。

651 :わんわん:04/01/27 01:24 ID:Kjqbj26+
>>640
東京の6000人のデモのことですか?ニュースで見ましたが。
残念ですが、反戦を叫ぶことは「カッコイイ」と一種のファッションになっているのは
事実でしょうね。渋谷でも時々やっていますが、単なる若者のお祭りって感じですね。
この傾向は、イラク戦争前のデモから顕著ですね、日本でも。外国では随分前から
カーニバル的な感じがあったように思いますが。たしか、全学連のHPでその傾向の
分析を見たことがあります。参考にされては?(因みに、私は共産主義者ではありません。
左派系のHPも参考にいろいろ見させてもらってるだけです(汗))

良い悪いは言うつもりはありませんが、その人たち暴徒だったんですか?
その騒ぐだけのやつは、それが彼らの平和への心のこもった自己表現かもしれませんよ?
なんであなたともあろう人がその程度のことを暖かく見守ってあげられないんですか?
と思う次第です(笑)。私には反戦落書きよりは、はるかに健全で納得できますが。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 01:41 ID:FMiEWZDl
>>613
600ですレスありがとうございます。
僕は前スレから一貫して、
「あなたは非武装中立を唱えてますが、それで日本が攻められた場合あなたの家族達
が敵から命の危機にされられる事になりますがそうなったらあなたは自分の大事な
モノを守る為に戦わないのですか?」とあなたにずっとこの趣旨の質問をし続けています。

なのにあなたはずっとこの問に正面から答えない。なぜですか?
大事な物を守るのか守らないのか前スレからいまだにはっきり答えない。

>本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
>そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

>食料その他を輸入に頼っている日本が長く戦えることはありえない。
>つまり、戦うこと=犬死にだといえます。

日本が他国に侵略された場合、あなたはこれらの理屈を並べるだけで大事な物を
守らず見捨てる人だと言う事はこれらの書き込みから推測する事は出来ます。
僕はこんな理屈ではなくあなたの人間性を問うているのです。

あなたはやたら降伏を臭わす発言を繰り返してますが、降伏したらあなたの大事な
モノは殺されるかもしれない犯されるかもしれない奪われるかもしれない・・・
降伏とはこういう事ですが、こういう危機から大事なモノを守ろうとする尊い行為が
犬死に?弱者は強者に屈するのが正しいと?それが反戦だと?平和だと?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 01:43 ID:5G4QpPj1
>>シャドーブレイド氏
ようやく現実味のある話になってきましたな

とりあえず、>>613について
>現在の世界情勢から見て、日本がイラクやアフガニスタンのように
>一方的な攻撃を受ける場合は、国連の理事会で敵国条項の行使対象
>と認められた場合でしょう。
この仮定は、北朝鮮・更に韓国が隣にいる時点で
成立はしない
戦争は完全に統制されて始まる場合もあれば
暴発によって始まる場合も十分ある
拠って現時点で、戦争の可能性を否定しきることは難しいと思われる



654 :653:04/01/27 01:45 ID:5G4QpPj1
さらに、北朝鮮が暴発してから国連が動くまで
多少にしろ、確実にブランクがある
その間、日本はどうします?
ただむざむざと殺されますか?
それとも北朝鮮に降伏しますか?
冗談ではない。我々が戦後復興できたのは、相手がアメリカだからだ
北朝鮮ではそうは行かない。確実に、混乱が混乱を生む


そして、北朝鮮が去った時は
日本敗戦後の朝鮮人ように、戦勝国を騙りますか?
私は面の皮が薄いんで、そんなことはとても言えないが

655 :653:04/01/27 01:52 ID:5G4QpPj1
しかし、シャドーブレイド氏が
あの運動会の妙な行動の発案者とは恐れ入る

個人的に言えば、足の遅い奴は徒競走なぞ出なくていいと思いますがね
運動会は基本的に競争の場ですよ。一部お遊戯を除いて
クラス対抗然り。赤白の色分け然り
俺は運動は駄目なんで、適当に早い奴と変わって
欠席するなりしてましたよ
これは、俺の土俵ではない。前からそう感じていましたんで

ついでに言えば、お遊戯も嫌いでしたね
何故皆同じ行動をしなければいけないのか、謎で謎で
普段の集団行動は何とかこなしてましたが
これだけはわかりませんでした


最近、テレビに北朝鮮の様子が映ってるのを見て、思った
喜び組みって、アレ運動会のお遊戯だよな・・・と
関係ない話スマソ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 01:59 ID:FMiEWZDl
だいたい

>現実問題、日本は武力による抑止はできません。(米軍がいないかぎり)
>今、自衛隊の軍備に関する本を読んでますが、基本的に日本の自衛隊は
>自国内の防衛しかできない構造になっているということです。
>もし、120さんの書かれている事態が、他国(国連)による介入が行われない
>侵略行為だとしたら、食料その他を輸入に頼っている日本が長く戦える
>ことはありえない。
>つまり、戦うこと=犬死にだといえます。

あなたの理論は破綻しています。今の日本の状態で他国の侵略から自国を守れないと言うので
のであれば、守れる様な状態になるように法や軍備を整備していくのが国家正しいあり方でしょう。
今の状態ですら自国を守れないと言うのに、なぜ非武装中立にしないといけないのですか?
どうせ守れないからって国家防衛をないがしろにして侵略者に屈してどうするんですか?
守れる様にすればいいじゃないですか。

>もし、軍拡派の方が言うように、独自で抑止力を持とうとした場合、
>GNP比3%では収まらないでしょうし、徴兵制の復活、言論統制・・。
>正に戦前に戻ってしまうわけでそれは阻止しなければならないんです。

完全にあなたの根拠のない妄想が入ってます。戦前みたいにならない様に
これからの日本の防衛のあり方を考えていけばいいのではありませんか。

657 :653:04/01/27 02:06 ID:5G4QpPj1
>>656
激しく同意
というか、徴兵制といった制度は国民の引き締めにもなるし
良いと思う
そもそも俺は、戦前全ては否定しようとは思わないな
確かに、言論統制といった反民主的なことは
どーかと思うが

658 :わんわん:04/01/27 02:06 ID:Kjqbj26+
>>650の追加程度ですが、リムパックとかやってましたね?
あれを軸に、10カ国程度の環太平洋地域の安全保障を確立していくなんて
話も聞いたことあるんですがねえ。どうなんでしょうねえ。
個人的には極東アジアでの地域安全保障より現実味があると思いますが。
そういえば、韓国も参加してたかな?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 02:29 ID:FMiEWZDl

>>615シャドーブレイドさんの意見には全く賛同出来ません。

他国の侵略行為から国家を守れる最低限の状態を作り、もしいわれのない侵略を受けたら
撃退したらいい事ではありませんか?それで国の尊厳、財産、生命、権利を守れます。
なぜあなたはいつもいつも降伏ばかり言うのですか?日本が降伏を選択すると侵略者から
みんなの財産の没収、権利や生命、尊厳も危機にさらされます。軽々しくモノを言わないで下さい。
国民の命が重いからこそ、まさかの事態に侵略者から国民を守るモノが必要なのではないですか。
なぜ国民の財産生命守る事を放棄し、国民の財産生命を危機にさらす降伏をしないといけないの?

暴漢に金を払うとか言う話はここでは筋違いです。暴漢ではなく敵国兵士に家族が危機に
さらされるという状況ですから金で解決しません。金で守れないから家族を見殺しですか?
現実はシュミレーションゲームとは違うという言葉、あなたにそのままお返しします。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 02:51 ID:FMiEWZDl
>>615
659の続き。太平洋戦争の本土決戦の話を持ち出してますがこれも完全に筋違い。
ここで言う侵略国家に対して一切戦わず本土に敵が来ても戦わず即降伏。の事態と
戦争開始から三年以上戦い国力の疲弊した太平洋戦争末期の本土決戦前の降伏時とは
全くケースが違う。太平洋戦争で降伏したんだから次攻められても降伏しろという、
シャドーブレイドさんのカキコに強い悪意を感じます。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 03:18 ID:uxyxm7oV
>>631
考えを受け入れようとしていただけに、いらぬものを見てしまったという印象です。
「遅い子を待ってゴール」私は教育関連で仕事をしていましたがこれは保護者を中
心に大変評判の悪いものでした。まぁ評判はともかくこの発想は完全に悪平等である
と断言できます。共産主義者の悪い所です。勿論無理やり優劣をつけるのは良くない
とは思います。ですので競技に参加したい者でやらせるなら、まぁ百歩譲って考えます。
勿論体育の授業は遅くても全員参加ですよ。しかし例えば今回大阪国際女子マラソンで
初優勝し代表の座を確実にした坂本直子選手のエピソードご存知ですか?中学の時だったか
競技の敗北の経験が私を今日まで支えてくれた、と言ってました。敗北が人をこんなに立派
にする事もあるのです。「手をつないでゴール」の環境では彼女が今の感動を得る事はなかっ
たでしょう。私が前職で話した子は、子供心にもそんな卑屈な平等を喜んでませんでしたよ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 03:22 ID:uxyxm7oV
ちなみに私が前職で話した生徒は大阪府高槻市の、ある小学校の生徒
です。あなたの言っておられる悪平等を実践しておられました。
母親たちの感想が印象的でした。「不気味ですね」と。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 03:30 ID:uxyxm7oV
シャドーブレイドは、世間と乖離している自分の発想を見つめなおして
見る必要があるのでは?勿論、大衆迎合は醜いものです。
しかし、貴方の論調は何やら完全にドグマに陥っているという印象だ。
「手をつないでゴール」は自分が最初に考えた、
などと随分ご満悦の様子ですが、少なくとも私はそれを読んで、よほど
殻に閉じこもってお考えなのだという事を、貴方から感じとるのみでした。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 04:07 ID:FMiEWZDl
639 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/26 21:39 ID:DUOs+rBT
>個人の特徴を尊重し職業に貴賎無しを説くのが良いのではないでせうか。
>平等にするよりも、何かひとつでもいいとこを見つけてあげたほうがいいのではないでしょうか?

確かにそうかもしれません。
ただ、それによって、何もとりえのない子供が脱落することの方が
問題だと思います。
足の速い子が遅い子を待つというのは、持てる者が持たざる者に財を
供給するというのと同様で合理的だと考えます。

>何もとりえのない子供が脱落することの方が
>問題だと思います。

何のとりえもない?こういう考えが根本にあっての偽善行為など
何のとりえもない子供に対する差別行為以外の何者でもない。
あなた自身が何のとりえもない子供をすでに差別している。

665 :わんわん:04/01/27 04:21 ID:Kjqbj26+
徹夜でちょっと作業中ですので、休憩がてら、やたら頻繁に書き込みしてます(笑)。

ところで、>>661>>663の書き込まれた方。参考になりました。
今回の「手をつないでカケッコ」の件、今日、私は初めて知りました。
たしかに、>>634さん同様、私も素でひきました。
そもそも、カケッコをする意味がないというか。運動会の意味がないというか。
たとえ運動会とはいえ、とりあえず本気になってやってこそ面白いわけで
あってなどと頭の中渦巻いてました。仮に私がビリっけつで、いきなり、先頭
のやつが「一緒に走ろう」なんて言い出したら頭きますね。なめられてるみたいで。

こんな、手をつないでカケッコからは平等も感じないでしょう。
やはり、悪い平等の典型でしょうね。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 05:29 ID:nMryB+O1
自分も>631へ一言
勝負事に負けて劣等感をもつから、人間は成長するんやと思うよ。

あと、「平等」に対する考え方が間違ってると思う。根本的に
人類は戦争をしてきたから平和思想がうまれ、階級差別から平等という観念が発生している
そういった平和とか平等の絶対化は無理やと思う、人が人である限りは。
でも少しでも理念に向けて努力するのはよい事だと…

要は、「運動会の皆でカケッコ」は大人が造った箱庭的な平等で満足してるだけのことやろ
絶対な平等なんてありえんから。 だから多くの人が葛藤するだよ




667 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/27 05:49 ID:V514d361
戦うと言う意見と、戦わないと言う意見、
勝つのはいつも戦う方。
「する」と「しない」の対立にもっていけば、「する」派が勝てる。
これは単純な戦法。
「××する」と「××する」の対立にならないと、しない派に勝ちはない。
そんなこと知ってるって?
なんだ本気で勝とうなんて思ってないんだ。

668 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 07:35 ID:z1OOYCXZ
>>652 >犬死に?弱者は強者に屈するのが正しいと?それが反戦だと?平和だと?

ある意味、そうかもしれません。今、やるべきことはそのような侵略戦争
が起こらない世界を作ることだと思います。

>>661 >>665 >>666 運動会のかけっこの平等についてはいろんな
意見があるのは認めますし、劣等感、敗北感が成長を産むというのも
認めます。
ただ、劣等感、敗北感から脱落していく場合もあるのも事実です。
後、私としてはこのかけっこの平等はむしろ、速い子のための
ものだと考えているんです。
私は計画経済が貧富の差をなくす有効な手段だと考えますが、
その中では当然、生産性の高い者、低い者が出るわけで、生産性の
高い者から見ると、低い者と同じ待遇なのは不平等だということになり、
そこがシステムの破錠につながると思うんです。
ですから、小さいうちから出来る子が出来ない子を見たときに
慈愛の精神を持って接することができたらすばらしいのでは
ないでしょうか?


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 07:36 ID:8pQy0V94
「陸自保護は宗教的義務」サマワのイスラム教導師

【サマワ=吉形祐司】イラク南部サマワ最古のアッシャルキ・モスク
(イスラム教礼拝所)でイマーム(導師)を務めるムアド・アルワエリ師
(40)は本紙に対し、今月30日の金曜礼拝で、陸上自衛隊の保護を宗
教的義務とする説教を行うことを明らかにした。  同師は、23日の説教
でも陸自の活動に協力するよう呼びかけていた。すでに陸自は、地元部族
やムサンナ県当局などの支持・協力をとりつけているが、宗教的な側面支
援が明確になることは、イスラム教が住民の行動を規定するサマワでは大
きな意味を持つ。
 同師は、陸自の保護を宗教的義務とする理由について「イラクの復興を
目的としており、フセイン政権下で抑圧を受けた人たちに人道的な支援を
与えてくれるためだ」と述べ、陸自の安全確保は、恩恵を受けるサマワ市
民の責務であるとの認識を示した。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040126i401.htm


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 07:45 ID:kTQPTfhJ
強肉弱食を説くものは、生物から逸脱していると言えましょう。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 07:58 ID:vYD7qy0F
>>668
>私は計画経済が貧富の差をなくす有効な手段だと考えます
君は思いっきり共産主義者のようですな。
共産主義システムは人間を人間たらしめないシステムであり、
既に実現は現実的問題として不可能だというのをまだ認識出来ないようですね。

672 :がむ:04/01/27 08:05 ID:qm7XmfYx
シャドー氏。
>626>642こちらにも一筆の返答を賜りたく思います。
さて前スレからの論点の一つですが私も再質問します。
大切な人、守りたい人がいますか?
貴方の愛する人が目の前でレイプされ腹を切り裂かれ赤ちゃんを引きずり出されても、
それでも貴方は反戦平和の題目を唱え見殺しに出来るのですか?
金銭は働けば元通りになるが愛する人は二度と戻らないのが理解できますか?
「ある意味」娘も妻も赤子も見殺しにして戦争の無い世界を目指せるのですか?
是か非かハッキリとお答え下さい。
見殺しにするのですか?

673 :がむ:04/01/27 08:17 ID:qm7XmfYx
>671
同意です。
大きな政府で社会保障が充実した弱者救済を志向した
社会主義体制ならば賛同を得られても、
共産党一党独裁による国家体制は案配が良くありませんね。
努力や才能の成果を認めないと人は駄目なものです。
一方、成功した歌手がホモでロリコンの卑劣漢でも財力が投獄から身を守ってくれる。
そんな国家にも嫌な臭気がプンプン漂います。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 08:56 ID:5G4QpPj1
>>668
侵略戦争が起こらない世の中を作りたいと思う気持ちは
真っ当な人間であるなら誰もが思うことですな
付け加えれば、軍事力をもつと言う事も
侵略戦争抑止に繋がる一つの方法と、俺は思ってますが

ただ、貴方は軍備自体が戦争に繋がる、と仰る様だが
強固なシビリアンコントロールと、健全な社会があれば
無闇な暴発はある程度防げます
軍事力は、手のつけられない化け物などではなく
ただの道具です
それを理解したうえで、戦争と言うものを
社会がよく理解していれば、戦争の確率は著しく減殺されるでしょう

100%防げるか、と言われればそうではないが
隣国との同盟に頼り切った非武装中立よりは
侵略戦争の可能性を減らせると、俺は思います

現在が健全な社会かと聞かれれば、残念ながらそうではないとしかいえない
ただ、すぐ横に火薬庫がある以上、防波堤は築くべきかと


675 :674:04/01/27 09:02 ID:5G4QpPj1
>>668
もう一つ聞きたいのだが
貴方は降伏とは何か理解しておられるのだろうか?
貴方はことあるごとに降伏論をかざすが
降伏とは、自国の政府が瓦解し
統治を相手に委ねることですよ?

前世紀の日本敗戦は、相手がアメリカだから
また、時代が帝国主義から脱却したお陰もあり
日本は再び日本として独立できた
だがこの先、いかなる主義が国際社会に蔓延するかわからない
さらに、隣国のように国際世論を無視し
感情論で愚挙に出るかもしれない
そのような場合、日本が降伏した所で、どうなるかわかりませんよ?

676 :674:04/01/27 09:06 ID:5G4QpPj1
更に、貴方は攻められるたびに降伏を繰り返すと言う
が、そんな出鱈目な国を、どこの国が信頼するか?
「あの国は、攻められてもロクに自国を守ることも出来ない」
そう思われ、最後には強国の属国がいいところでしょう


貴方の仮定で先を考えると、真っ暗でどうしようもないんですが


677 : :04/01/27 09:49 ID:7/Sz/h/B
反戦平和を主張したいなら最強の軍隊を持つことこそ
が自分の主張を通すことのできる早道だ
そのような観点からも日本はアメリカに及ばないまでも
できうる限りの軍隊を持つべき。
そしてその軍隊を背景に憲法9条でも何でも主張すればいい。
軍隊放棄を前提に主張している今の反戦主義者主張は根本から間違っている


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 10:05 ID:manikqBz
>>668かつてソ連は共産主義を目指そうとして崩壊した。
今の時代に共産主義はヤバイと思う。




679 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 12:03 ID:B85ML56k
>>626 個人的に米国が全く介入しないこは考えづらいと思うんですよ。
米国としては、「東アジアについてあんたたちで勝手にやって。でも、
何かやる時は断りをいれてね。」という意識になると思うんですよ。
米中関係を考えると中国もそれについて、難色を示すことはないと
思います。(米国が中国主導での東アジア共栄圏を認めればそうなると
思います)

680 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 12:09 ID:B85ML56k
>>642 私は、アメリカニズムのグローバリズム化に断固反対です。
なぜかというと民主化が必ずしもその国によってプラスには
ならないからです。
インドネシアはスハルトの強権政治時代のほうが民族紛争は起きませんでした
し、アルジェリアについても民主化が混乱を招いています。
アフガニスタンもタリバン政権の恐怖政治は憎まれるべきものですが、
現在も内乱状態が続いています。
民主化により、各民族や宗派が自己主張を行うと収拾がつかなくなります。
私は、勝ち負けがはっきりする資本主義経済よりも全員をある一定以上の
水準の生活にできる、計画経済の方が理にかなっていると考えます。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 12:22 ID:vYD7qy0F
>>680
インドネシアやアルジェリアなどで民族紛争が頻発するようになったのは、
独裁政治による圧迫終わった反動だと見て間違いないと思います。
では、これを如何にして回避するか?
「人(子供)の能力や努力を無視して、上っ面の平等を」
などと考える共産主義思想の方には思い付きもしないことでしょうが、
民主化を進める上で、最も大切で行われなければならないことは、
「教育」に尽きます。むしろ、それ以外に答えはないと思われます。
福沢諭吉先生の「学問のすすめ」をお読みになられてはいかがですか?

682 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 12:40 ID:B85ML56k
>>672 それはある意味、禅問答ですね。戦争の無い世界を目指すからこそ、
娘も妻も赤子も見殺しにするような事態が回避できるのではないでしょうか?

683 :がむ:04/01/27 12:49 ID:qm7XmfYx
>679
ですから米国に対抗するための組織を何故米国主導で形成する必要があるのですか?
それが安保協定でもFTAでも米国益に合致しないでせう?
敵に塩を送る、というレベルではないのですから。
国際情勢を無視した個人の希望的観測を論拠に議論を展開しないでくださいませ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 12:54 ID:c1PloiQw
>>682
なぜシャドーはいつまでたってもこの質問に正直に答えない。
「攻められたら」という仮定で話しているのに「そうならない様に平和を唱える」
前スレからこの問は常に繰り返されているのにあなたはこうやってはぐらかすばかり。

いいですか、禅問答にしているのはここの誰でもない。あなたです!

685 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 12:56 ID:B85ML56k
>>684 であれば、命を守るために潔く降伏します。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:03 ID:vYD7qy0F
>>685
虐殺される可能性の方が高くとも潔く降伏し、生を蹂躪されるのですか?
生きる望みを胸に一矢報いろうとはしないのですか?
明日生きる我が子や子供らの為になんとかしようとは考えないのですか?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:04 ID:f6Wb0S9m
イラクでクレイモアをくらい木っ端微塵で吐いたという人いますが
戦闘員なら角をくらっても良いと思うよ。

688 :がむ:04/01/27 13:06 ID:qm7XmfYx
>680
シャドー氏の発言は物議を醸してますが、
収拾がつかないから民主化には反対、
という意見はレスが百は返って来る問題発言かと。


689 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 13:08 ID:V5cJ82dF
>明日生きる我が子や子供らの為になんとかしようとは考えないのですか?

だからこそ、戦争を回避する必要があるのではないでしょうか?
もし、この世の中が平等になれば、丸腰の相手に発砲する愚を犯す人間は
いなくなるでしょう。

ブルジョアが労働者から搾取した財を労働者に再分配することの
何が悪いんでしょうか?
富の偏在が世の中の争いを生んでいるとは思いませんか?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:12 ID:c1PloiQw
>>685
で、がむさんの問の答えは?このままではあなたは自分の命の為には、
「子供や友人が目の前で武器持った軍人に殺されても平和主義の為放置します」
となるよ。降伏っていう事は敵国が降伏後あなたの子供を殺そうとしても指をくわえる
今年か出来ませんよ。

悪の侵略者に対して何の非もないこちらが無条件に「潔く」降伏・・・(笑
あなたは降伏で命を守れるなどど軽々しく書いてますが、降伏では多数の人が死ぬのに。
奴隷にもなるでしょう。財産も没収でしょう。それがあなたの言う平等な世の中か(笑
前にも書きましたが降伏=侵略国により降伏国への奴隷化ですよ。あなたそれでも人間ですか?
悪には屈指ない、ととなえるのが真の反戦平和主義の姿です。あなたみたいに精神的肉体的に
いくら屈してもいい、何の非もないのに収容所送りになってもただ命が守れればいい、
みたいなきれい事のシャドーにむしずが走る。あんた子供にもこのこと正直に話してるか?

691 :がむ:04/01/27 13:14 ID:qm7XmfYx
>685
つまり我が身可愛さで妻や娘、赤子には死んで貰うわけですね。
予想した答えと違い残念です。
貴様は犬畜生やマカロニペンギンにも劣る生物です。


692 :686:04/01/27 13:18 ID:vYD7qy0F
>>all
>命を守るために潔く降伏します。
の、前提条件がどうやらシャドー氏と多くの人々は違うような感じですね。
私は、交戦状態となったら、ということを想定してカキコしたんですが...

693 :686:04/01/27 13:20 ID:vYD7qy0F
690さんに同意。
犬畜生以下の『生かされる』だけならば、私は『生きる』為に戦います。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:21 ID:c1PloiQw
>>691
自分の命・理想達成のためには妻や娘や赤子は敵に無慈悲に殺されても仕方ないと。
攻められたら何度でも降伏を繰り返すと。その都度罪のない日本人が死にますが。
こう解釈していいですね。これがシャドーの本音なんですね。

シャドーさんってホント最低の人間だったんですね。
こういう考えの人に平和反戦について語って欲しくありませんね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:28 ID:vYD7qy0F
シャドーブレイド>>中略>>ダニ>ノミ>>中略>>>ほ乳類>人間
ということがこれまでのスレ中の発言で証明されました。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:30 ID:c1PloiQw
>>692
シャドーさんは「日本は平和の為に非武装中立にして、それで敵が攻めてきたら無抵抗で降伏する
のが正しい」といってるんですよ。
他のほとんどの人は「日本は軍事大国になる事はないが敵に攻められたら国を守れる
くらいの軍事力は必要」といってるんですよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:33 ID:Tv0QSZYS
共産主義というのはあくまでも机上の空論でしょう。実際、共産主義による平等
な国家というのがどうなるが、ソ連、中国などを見ていれば解ると思う。ソ連は
崩壊し、中国やベトナムなどは方向性が変わってしまい、社会主義ではあるが共
産主義ではないというべきか、とにかく資本主義に近い体制に変質してしまった。

>ブルジョアが労働者から搾取した財を労働者に再分配
今時そんな事を言っている人がいるとは思いませんでした。一口に”ブルジョア”
といっても彼らとて楽をしている訳ではありません。彼らだって一生懸命働いて
金を稼いで現在があるのですよ。
それに富の偏在を無くすのであれば、それは共産主義である必要は無いのでは?
税制改革と高福祉化による再分配などの方がはるかに現実的であると思います。

とにかく、社会を少しでも良くしたいと思うなら今の現実を見据えるべきでしょ
う。社民党があのような弱小勢力となり、共産党が一定数以上の支持を得られな
いのはそのためです。理想を語るのは結構な事ですが、現実を無視した理想だけ
の社会なんて絶対に実現出来ないのですから。

おまけ;先日の自衛隊先遣隊への反対デモで、”中核”と書いたヘルメットにサ
ングラス、タオルという方々がいましたが、それを見た知人が言った言葉は”生
きた化石”でした。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:47 ID:oXbxJLLo
      ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
    ,i':r"    + `ミ;;,
    彡        ミ;;;i
    彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!
     ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,
    ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r' 
    `,|  / "ii" ヽ  |ノ   <うそつきは泥棒のはじまり(フフン
     't ←―→ )/イ      
       ヽ、  _,/ λ、
    _,,ノ|、  ̄//// \、
_,,..r''''"   | \`'/  /    ̄`''ー
      |  /\  /
      |/)::::/\/
      | ,r":::ヽ /


699 :わんわん:04/01/27 13:55 ID:Kjqbj26+
シャドーブレイドさん

聞きたいことがあります。
>>694 「命を守るために潔く降伏します」
世界を見ると、潔く降伏しないことが多いように思いますが。
これは一体なぜなんでしょうね。世界中の人は、馬鹿な人たちばかりと
言うことになるのでしょうか。パレスチナは?イラクは?チェチェンは?
台湾は?コートジボワールは?一体何なんでしょうか。あなたには、
彼らの気持ちは理解することができないのですか。

日本はアメリカを敵に回すという世界最大の軍事脅威を安全保障で
回避していると思いますが。あなたの言い方からすれば、結局
日米安全保障は、相当正しいものに思えてなりません。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 13:59 ID:f6Wb0S9m
角食らっても良いよとありましたが敵であっても太平洋戦争の
時の捕虜のようになるようにするべきか?


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 14:04 ID:US44JQJr
>シャドーさんってホント最低の人間だったんですね。
>こういう考えの人に平和反戦について語って欲しくありませんね。

短絡的思考という意味ではおまえらも同類だと思うぜ
・武力によって平和が維持される
・武力があるから平和が壊される(戦争が起こる)
どちらも歴史の真実だよ。
いずれを排するのも歴史現実から目をそらす悪質なイデオロギーだ

>虐殺される可能性の方が高くとも潔く降伏し、生を蹂躪されるのですか?
「虐殺される可能性」なんてのをどうやって測定するのかねえ
「日本人絶滅宣言」みたいのを出してくれてるあればわかりやすいけどさ
そういう抽象的な危険性を出されたところで
現実に日本人がどう行動すべきか、っていう基準は定まらないんだよね
そういう事態にならないように、「武装する」「武装を排して不信感を解く」
選択肢としてはどちらもありだ。こういう抽象的レベルではね。

>降伏=侵略国により降伏国への奴隷化
これも歴史の事実に反するし。日本人はアメリカ人の奴隷か?

「抽象的な悪」をぶちあげて正戦論を垂れ流したところで意味は無い
正戦と反戦のジレンマはそのまま受け入れなければならないだろうさ
その上であくまで軍事力によらない平和の可能性を追及する人がいても
おれはいいと思うけどね。政策として実行するかどうかは別にしてさ

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 14:14 ID:vYD7qy0F
日本人を虐殺したくてウズウズしてる人々が住んでいる、
極東3国家があるんですけど? 支那・南北朝鮮と。

703 :わんわん:04/01/27 14:17 ID:Kjqbj26+
>>697
激しく同意。
私の知り合いの人にも、かつて共産主義の信徒だった人がいます。
しかし、今その人が言うには「共産主義は時代遅れだ」そうです。そして、
おじさんのかつての仲間も同じようなことを言う人がほとんどだそうです。
メディアに出てくる、かつての共産主義者たちも随分変わってしまった
んじゃないですか?私のいる大学も共産主義系のサークル(?)がありますが
他のサークルからすこぶる評判悪いです。暴力団並に忌み嫌われてます。

共産主義はいろいろな時代の流れを経て、日本人には嫌悪感しか生んできません
でした。そして、今もいろいろな場でその嫌悪感を増長させています。
なぜこうなってしまったか自己批判したほうがいいんじゃないでしょうか?
まあこのような中で、速やかに共産主義を導入するには、
「武力革命」しかないでしょうね。

704 :がむ:04/01/27 14:32 ID:qm7XmfYx
>701
日本人絶滅などのジェノサイドはなくとも家族が虐殺される可能性は大いにあります。
大虐殺がなくとも知り合いが惨殺されたら個人には同じく悲劇です。
シャドー氏は自衛戦争をも否定する無差別非戦主義です。
身を守る為に、殺されない為には心を鬼にして敵を殺す。
そのジレンマを胸に宿さずに戦争を語っている姿勢は
無差別戦争礼讃主義と等価であり私には賛同できません。


705 :がむ:04/01/27 14:42 ID:qm7XmfYx
>701
日本は米国占領下だからこそ精神的隷属化で済んだのであり、
ソ連に連行され文字通り奴隷扱いを受けた日本人が多数いることも史実です。
北鮮に拉致、洗脳された日本人も奴隷と言えるでせう。
ウイグル、チベットで中共は弾圧を繰り返してます。
それが仮想敵国たる北鮮と中共の現実です。
シャドー氏の考えが将来の米中戦争に於いて中共に占領され肉体的な正に奴隷になるより、
米国に再占領され精神的奴隷の方がなんぼかマシである。
という主旨ならば話は違ってくるのですけれども。

706 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 15:20 ID:vaz8XX1G
>>705 中共を仮想敵国とする考え自体が、古臭い反共主義にしか
見えません。何を大義名分にして彼等が攻めてくるんでしょうか?
教えてください。
しかも、日米安保という抑止力がある中でそのようなことをするのでしょうか?
私は何度も言いますが、行政協定の不平等な安保は見直すべきだと
思いますが、それが憲法改正→単独交戦権の承認なぞということになるのなら、
安保は変えなくていいと思いますよ。

もう一度聞きます。中国や北が日本を攻める大義名分は何ですか?


707 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 15:21 ID:vaz8XX1G
>>699 >パレスチナは?イラクは?チェチェンは?
>台湾は?コートジボワールは?

抽象的な仮定の質問に対する回答に対して、現実の地域紛争を持ち出されても
困るわけですが・・・。
現実論として話すならば、前レスでも書いたように上記の本土侵攻が
行われ、且つ国連の介入が無い場合を考えると、イラクやアフガニスタン
のように米国から攻撃を受ける場合しか想定できないわけで・・。
で、その際のシチュエーションを想像すると、日本が一方的に日米安保
を破棄し、米軍に撤退を要求→NPTから脱退して独自に核開発→核査察を
拒否。ということでしょうね。
つまり、平和憲法を遵守するかぎりにおいては日本が攻撃を受ける
理由はないんですよ。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 15:36 ID:Ma1p2V/6
人類の歴史をみれば、「降伏すれば戦わなくてすむ」
なんて考えるのは大間違い。
若者・壮年者は強制的に徴兵されて、最前線で戦わせられるのでは?
場合によっては侵略戦争の片棒を担がされる。
モンゴルやナチス・ドイツのしたことをみれば自明の理だが。
湾岸戦争のときでも、多国籍軍の介入がなくクェートがイラクに占領されたままだったら
クェートの若者は間違いなく「イラク兵」にさせられただろう。



709 :わんわん:04/01/27 15:42 ID:Kjqbj26+
>>707
では現実的な話をしましょう。
と、その前に、
>で、その際のシチュエーションを想像すると、日本が一方的に日米安保
>を破棄し、米軍に撤退を要求→NPTから脱退して独自に核開発→核査察を
>拒否。ということでしょうね。
の言わんとすることは分かりますが、
>現実論として話すならば、前レスでも書いたように上記の本土侵攻が
>行われ、且つ国連の介入が無い場合を考えると、イラクやアフガニスタン
>のように米国から攻撃を受ける場合しか想定できないわけで・・。
が何を言いたいのかよく分かりません。この点につきもう一度分かりやすく
説明ください。

私もあなたと同じ意見で、日米安保は破棄する必要はないでしょう。
また、将来的に破棄も今は考える必要もありません。

>平和憲法を遵守するかぎりにおいては日本が攻撃を受ける
>理由はないんですよ。

この占めがいきなり飛躍&抽象的ですね。現在の憲法9条を改正すれば
日米安保が壊れるのですか?どこかから攻撃されるのですか?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 15:44 ID:eN4U3u44
>>707
平和憲法を尊守して北朝鮮と中国に領海侵犯&国民拉致されても手出しできなかったのが今までの現実。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 15:45 ID:vYD7qy0F
>>706
あの、中国が日本の方角へ弾道ミサイルを向けているのは無視ですか?
反共ももちろんありますが、こうした現実問題に眼を反けているのはどちらでしょう?
台湾など、常に中国人民軍の危機にさらされています。
フィリピンも、中国人民軍に一度領土を勝手に制圧されてりしています。

>中国や北が日本を攻める大義名分は何ですか?
大義名分もなにも、現実問題として日本が脅かされていることに眼を反けないでください。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 15:46 ID:mbFqwDDB
>701
> ・武力によって平和が維持される
> ・武力があるから平和が壊される(戦争が起こる)
> どちらも歴史の真実だよ。

武力が無くても平和は壊されるよ。(戦争が起こる)
これが問題なんだ。
争いの元を絶つのは大変。
戦争の責任を軍隊に押し付けてはいけない。

713 :わんわん:04/01/27 15:57 ID:Kjqbj26+
シャドーさん、とにかくですね、こんなに軍事大国ひしめく中で、
日本だけが非武装にせにゃならんのかというのが、
多くの日本人の疑問と不安なんですよ。
日本に非武装を叫ぶなら、少なくとも中国、ロシアなどの国にも
地域の安全のために核廃絶、非武装に走らせるべきです。
仮に日本の非武装化を叫ぶなら、ロシアや中国の非武装化もセット
に、しかも同等に叫んでください。なぜ、それには触れない?

714 :がむ:04/01/27 16:01 ID:qm7XmfYx
>706
解放経済政策で民主主義国家の思想、情報が支那に流入する。
支那では活発な民主化運動が起きる。
共産党独裁体制堅持の為に人民解放軍が弾圧を強化する。
隙を見た台湾が独立宣言する。
国内の目を外に向け不満を減じる為にも中共は侵攻する。
米国が民主主義擁護の為に武力介入する。
米軍基地のある沖縄に鉄鍋の連中がミサイル飛ばす。
日本人怒る!
スーパーで中華三昧不買運動が勃発。日清製粉株が下落する。
美智子皇后陛下は悲観に暮れる。
愛子様眞子様佳子様に元気がなくなる。
それが私には一番悲しい。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 16:04 ID:BS51EBXA
このスレのシャドーブレイド ◆GHap51.ypsの言説を見て、英国のチャーチル(だったかな)の
演説をふと思い出したんですが、やっぱり共産主義者というのは「人間の論理」の通用しない人種なんですね・・。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 16:05 ID:tXxuyfkz
 
「共産主義者と議論しても無駄である。共産主義者を転向させ
 ようとしたり、説得しようと努力しても詮無(せんな)きことだ。
 ・・・それが可能なるとしたら、優勢な軍事力を背景に問題の解
 決に望むしかない。」−−W・チャーチル 

717 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/27 17:24 ID:weVhEDym
>>709 イラクの時と同様、米国が単独で日本を攻撃するのではと
いうことです。まあ、敵国条項が適用されるのであれば、
国連軍からの攻撃ということになりますが・・・。

>>714 前レスでも書いたように、そこで書かれた民主化運動を
考えると、市場開放は慎重になるでしょう。

とりあえず帰りますが、共産主義者と言われるのは心外ですね。
ただ、反戦平和と平等を理想として掲げているだけなんですが。

反戦平和はだめですか?
平等な世界はだめですか?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 17:38 ID:b5N0wEX7
>>701
物事は総合的に判断しないといけないし短絡的は考えも良くない。
その通りだ。しかし僕は昨日今日の判断でこんな事694を書いた訳でない。
このシャドーブレイドなる人物の発言を前スレからそれこそもう長い事見てきたて
長い間意見をやりとりしてきたが総合的に判断して僕個人的はこういう結論になった。

非武装中立で外敵から攻められたら戦わず降伏すりのが正しい選択、
なんていう人を僕は支持する事が出来なかったので、
家族仲間が敵兵から命の危機に陥った時あなたは大事なものを守らないのか?戦わないのか?
と前スレからずっと非武装平和理論につきまとう根本的な質問をし続けていたのだが、
敵から守るのか守らないのかまともに答えないので卑劣だと判断しました。

シャドーブレイド
>反戦平和はだめですか?
>平等な世界はだめですか?
とんでもない、平和は素晴らしい、平等(これはどういう意味の平等かによるが)もいい事だ。
反戦を唱えることもいい事だ。出来ることなら反戦、そして平和は僕も望んでいる。
これを否定するやつは理性が本能に負けてる人でしょう。
問題なのはあなたの非武装中立、攻められたら降伏、皆が平等な世界・・・
この理想を達成するためにはどういうリスクがあるのか、をはっきりさせないから
皆の賛同を得られないのだと思う。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 17:54 ID:b5N0wEX7
>>シャドーブレイド
718の続きだがあなたが本当に本当に平和を望み戦争を憎む正義の意志の人なら
非武装中立、攻められたら降伏・・・なんでならないと思うんだよ。
攻められても侵略者に屈しない。日本の平和を敵の行為から断固守る。ってなるはずなんだよ。
攻められたら無抵抗で侵略者に降伏・・・その先の日本にある事態を本当に考えてる?
降伏した先、その先の日本にあなたのいう平等な世界があるのか?絶対ないでしょう?
だからあなたの書き込みはおかしい!と言ってるんだよ。

720 :きゃべつばい:04/01/27 17:59 ID:3pytsthe
そんなの常識でしょう。2chで馬鹿が馬鹿に説教ってか?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 18:12 ID:04skIsKp
>>717
反戦平和とはなんぞや・・・
自国の軍事力を否定し拉致、工作船に手出しが出来ず
侮られ、自国周辺国の軍備増強を許し
反戦平和と聞こえは良いもののその平和は中国、北朝鮮の平和を意味し
何故か日本の軍隊保持だけを否定する日本人に対する(日本人は何をするか分らない)
と言う人種的差別に近い主張を鵜呑みにする
反戦平和主義者の平和定義とは?本当に日本人は含まれますか?

722 :666:04/01/27 19:52 ID:cEUXuQRP
>668
本当に大人が慈悲の精神を持って子供に接しているなら運動会のカケッコぐらいで優劣
つけたりせんでしょ、「オマイラよく頑張ったな〜」でいいじゃないですか。
みんなでカケッコは、一見平等思想にみえて、根底に貴方(とか大人側)がそんなささいなことまで差別観を
持っているようにしかみえない


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 19:54 ID:RWArHYqy
>>711の書き込みが無視されたんだけど〜w
う〜ん、現実に目を逸らし過ぎですな、シャドーブレイド氏は。
>>711の書き込みにきちんと反論して欲しかったんだが。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:53 ID:NjuzBQBW
>>723

■議論のアンチパターン

【手前勝手な議論】

状況:自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。

(例)
A:「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B:「血液型性格判断って根拠がないと聞いたんですが… 何か根拠となる統計結果とか御存知でしょうか」
A:「では次に、AB型の人の場合について議論しましょう…」

関連アンチパターン:この目的で『話題そらし』が使われることがある。『絶対撤回しない』目的でよく使用される。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:56 ID:NjuzBQBW
【教えてあげよう】

状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

(例)
・議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に
 相手に判らせるか、というスタンスで意見を述べる。

A:「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B:「血液型性格判断って根拠がないと思ってますが…」
A:「あなたには根本的に知識が欠けているようですね。判る人には判るんですが・・・
   本を御紹介しますのでそれを読んで勉強してから質問してください」

関連アンチパターン:『自分は特別な人間』と考えているのかも。自分の意見だけ特別視するのはやめよう。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:59 ID:TPSWNzw8
>>725
勉強になりますた♪
めもめも...

727 :がむ:04/01/27 22:52 ID:qm7XmfYx
>717
まず、敵国条項については憲章の53条と107条を参照して下さい。注目は53条です。
国連憲章が定める戦争は国連軍による戦争が基本です。
ですが国連軍は朝鮮戦争でしか編成されていません。
次に個別(集団的)自衛権による戦争が認められるのは
安保理が必要な措置を取るまでの間です。
最後に日本、ドイツなど敵国条項に定められた国に対する戦争ですが、
国際社会の安定を乱す理由があれば何一つ国連の制約を受けずに戦争できます。
米国がイラクに攻めるには国連の承認を必要としたが、
日本に対しては一切いらないのです。


728 :がむ:04/01/27 23:17 ID:qm7XmfYx
>717
米国が侵攻するシチュエーションが日本のNPT脱退して核開発、とのことですが、
日本は開発から配備までの期間が半年を越えたら油が足りなくなってきます。
そしてIAEAフルスコープ保障措置の監視下で事前の秘密開発は不可能です。
短期間で開発は無理なので経済制裁だけで直ぐに日本はバンザイします。
米国が武力侵攻する目的は日銀が保有する多額の米国債をピンポイント爆撃で焼却し、
借金をチャラにする事くらいでせう。が、そんな露骨なやり方は出来る訳がありません。
したがって有り得ないシチュエーションだと考えられます。


729 :がむ:04/01/28 00:32 ID:POGKa+Jm
>717
民主化を防ぐために経済、社会のルールを変える国家が良いと考えるのですか?
言論統制を非とする貴様が民主化の阻害を是とするのは何故ですか?
反戦平和、富の均衡は独裁体制による弾圧の元に達成されるべきなのですか?
共産主義者扱いは心外である、とのことですが、
「ブルジョワが労働者から搾取する」こんな表現や
中共北鮮礼讃姿勢、対米強硬主義、憲法九条論、教育論
そしてなにより非武装中立論が大変にアカっぽいです。
皆様、連続カキコすみません。

730 :親米野郎:04/01/28 00:56 ID:dZAzbjG6
マジやな、シャドー君。別にあんたを叩くスレじゃないから漏れもなるべく丁寧な
言い回しをしてるが、共産主義者と言われて心外と思うなら考えを改めなさい。
どうしてもそうしか思えんな。「反戦」「意見」「平和」「中国」これらはあんたの
マイブームか?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:11 ID:2o6b7OvJ
>最後に日本、ドイツなど敵国条項に定められた国に対する戦争ですが、
>国際社会の安定を乱す理由があれば何一つ国連の制約を受けずに戦争できます。
>米国がイラクに攻めるには国連の承認を必要としたが、
>日本に対しては一切いらないのです。


さすがにこの解釈は形骸化してると思われますが…
国際法辞典にもそう書いてありますし。
たしか日本は廃止を求めてますね。当然です


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:12 ID:Vm4hbEgM
まあ、コミュニストを認識するしきい値が恣意的な事は
改めた方がいいけどね

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:20 ID:QnpuLmi/
>>シャドーブレイド氏
貴方は、非武装中立、反戦にとことん拘りますな

正直、俺も戦争は厭だ
大切な人が死ぬのは厭だ
自分の国が蹂躙され、また自分の国が他国を蹂躙する様は
とても悲しいものだ

だが
平和と言うものは、戦争有っての平和だということを
わかっておられるか?
戦争が無くなれば、いずれ人は戦争の悲惨さを忘れ
泥沼のような戦乱を生み出す恐れがある
人は、喉もと過ぎれば熱さなんて綺麗サッパリ忘れるんですよ

平和こそが戦争を生み、戦争が平和を作る
戦争と平和の繰り返しこそ、人類の歴史そのもの
だから、非武装中立だろうが、世界連邦だろうが、戦争はなくならない
今までの歴史を顧みて、これは純然たる事実だと思う

さて、俺の愚考について、如何思われるか、シャドーブレイド氏

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:39 ID:IT4XvN27
横レスだけど

>人は、喉もと過ぎれば熱さなんて綺麗サッパリ忘れるんですよ
全てがそうとは言い切れない、大まかに2種類の香具師が居る
自分もされたから自分もやる
自分はされたけどこんな馬鹿はやらない
亜種として馬鹿と判って居るが殺るしか無い
 
なぜ亜種が出るかって?停能テロ宜しく騒ぎを興すのが好きな奴も居るのさ
交渉人に成れる香具師を引っ込めといてな

735 :親米野郎:04/01/28 01:41 ID:dZAzbjG6
非武装中立なんてガンダムの見過ぎ。平和論者はガンダム版に逝って来い。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:54 ID:Emybs8do
おいおい、反戦なんぞやっても止められない流れなのは理解してるぜ

ただし、
ガンダムの置物でもあったら見杉と決め付ける所が、適当に
コミュニストと決め付ける風潮と同じで無用な争いの元だと
言ってるんだよ 

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:02 ID:p8hDQ+qr
非武装中立、非軍事力による平和....

これって、『マクロス』ちゃうんかと?w
リン・ミンメイ待望論と呼んでもokでつか?w

738 :親米野郎:04/01/28 02:02 ID:dZAzbjG6
わかってるよ。ただ、ガンダムの台詞パクッてる奴って見たこと無いか?反戦
平和のアフォどものHPに逝ったら必ず1つは出てくるぜ。「悲しいけれどこれが戦争です」
とか書いてあったしな。

739 :_:04/01/28 02:03 ID:eCsHNH7Q
この男は八王子に在住しているようで、ハチ公前や渋谷なんかで
スケートボードやっていて、
そこで女の子をナンパしているみたいです
あと渋谷のクラブなんかに出入りしています
日本人女性がこれ以上騙されないようにこの男を捕まえて下さい
常日頃から日本人女性を糞呼ばわりして見下している癖に
日本で800人とヤッたと豪語する在日アメリカ白人ghettocities
http://www.ghettocitiesclothing.com/
http://www.lovehotelling.com/
こいつ日本人にばれてびびってるみたいです
http://www.ghettocitiesclothing.com/gforum/index.php
こいつのダチらしいよ
http://www.liquid-army.com/
http://www.learn-japanese.net/

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:07 ID:Emybs8do
>>738
あれなぁ。なんかの本で読んだんだけど、当時がナムの頃と
重なるからヤケに重たい言葉が混ざってるって話がある。
で、ここからは私の説だけど、時代背景が重なってるのかも
しれないよ。大昔にな。

741 :親米野郎:04/01/28 02:27 ID:dZAzbjG6
考えようによってはそうかもしれんな。時代背景か。ガンダムに合わせて時代が
動いたらシャドー君の理想の国家になるな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:34 ID:Cm+VzW1i
またまたご冗談を、'70年代と今をクロスさせる演出が
たまたまあれで露呈しただけの事でしょ?

743 :親米野郎:04/01/28 02:34 ID:dZAzbjG6
>>737
一応言っておこう。


「みんなで歌を歌いましょう!!」

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:37 ID:Cm+VzW1i
イマジンが流れ出す2chかね

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:44 ID:1m2r0kq6
>>706
だから、貴方の思想は空想どまりなのですよ。中国が日本を攻める「大義名分」
という発想自体、貴方が中国を理解していないか、容共的な発想故の中国擁護と
なるわけです。彼らが日本を攻めるのに大義はいりません。台湾を吸収すれば次
は沖縄を主張するのです。中国の潜在的領土意識に沖縄が入っているのは国際社
会の常識です。貴方程の共産主義者が「中華思想」の本旨を知らぬはずもありま
すまい。彼らが日本を攻める理由はヘゲモニックな発想以外のなにものでもあり
ません。中華思想とはそういうものなのです。事実、李鵬はオーストラリア訪問
中に日本を20年以内に消すという趣旨の発言を「公的に」行っています。


746 :わんわん:04/01/28 02:45 ID:htyrF2yh
ガンダムって、非武装中立とか反戦を訴えてたんですか?
ガンダムの中には戦争に嫌悪感みたいなものがあったかな…。はっきり覚えてない…。
ただ、ガンダムって、実際の現代戦争と随分戦術が違うよね?どちらかと言えば、
昔の中世の武士の時代の勇猛果敢、絢爛豪華なイクサ(?)って雰囲気もあるよう
に思う。シャアとアムロの戦いがカッコイイなんて思ってたし。反戦なぞ微塵も感じて
なかった。たしか、何だったか忘れた(F91かな?)が、貴族主義が云々という言葉が出てたような。
戦争は貴族が責任を持ってやるもので、民間は戦争とは関係がないとか(これもはっきり
覚えてない…)。まさに武士やナイトの世界だなと思ったことがあります。

747 :745:04/01/28 02:46 ID:1m2r0kq6
まさかご存知ありませんでしたか?彼らにとっては日本を攻めるのも、チベット
を攻めるのも共産主義による「解放」なのです。強いていえば、それが大義です。
貴方は勿論知っているはずです。近現代の共産者とはそういう物だということを。
ここでは実際に中国がチベットのように日本を攻められるとは言っておりません。
しかし中国側には日本を攻める理由は厳然としてあるのです。そもそも中国の戦略
核が東京に向いているのに「中国を仮想敵とは古臭い」という発言自体、国際情勢
を無視してでも中国共産党を擁護する姿勢が見え見えで、こちらが気まずくなるほ
ど、貴方はあからさまですね。

748 :親米野郎:04/01/28 02:49 ID:dZAzbjG6
>>746

ガンダムWで完全平和主義というのがあったんだよ。

ガンダムおたくと笑わば笑え。

749 :わんわん:04/01/28 02:56 ID:htyrF2yh
>>748
いえいえ、オタクだなんて…。
私もガンダム好きなほうです(詳しくはないですが…)
私のほうこそガンダムW見てなかったんで、気付きませんでした。
そうなんですか、じゃあ今度見てみます!

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 02:56 ID:o11+2SNJ
調べ物でsiteめぐりしてたら、なんとかWってアメリカ人が
やたらsite作ってたなってのは置いといてだ
 
本で書いてたから、演出にあったかどうかは知らないが、あのナイトの
ような世界は南極条約ってな核禁止条約があった上での話ですよと。
で、確かに今思えば、対共産のような演出も織り交ぜていたけれどもzion
っていう言葉とか謎めいた話が多いよね、なぜなら最初はナム戦争経験者が
作品製作に絡んでいたから、とそういう事なんだろうね

751 :親米野郎:04/01/28 03:01 ID:dZAzbjG6
なるほどね。実際の戦争経験者が作ってるならガンダムを見るということも
このスレの趣旨に逢うということだな。(ホントか!?)

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:01 ID:p8hDQ+qr
1stガンダムはそもそもWW2のパロディだしなぁ。
トミーノは反体制・反共だったかと思うよ。
巨大組織は使えない。古い組織は使えない。的演出多いし。

753 :745:04/01/28 03:03 ID:1m2r0kq6
そして付け加えればチベットを攻めている事自体、中国は未だに「攻められるならば
どこにでも攻める」という国だという事です。中国を敵に回してでもチベットを守る
事は米国でもしないのです。それがわかっているから彼らはチベットを侵略し、民族
浄化というおぞましい行為を行い続けているのです。日本を攻めれば米国が黙ってい
ない。だから今は攻めない。まず台湾を併合して台湾海峡の制海権(今は別の用語が
あります)を掌握。日本に外交圧力をかけていく。これが誰でも知っている中国の当面
の方針です。台湾海峡を封鎖すれば日本を兵糧攻めにできるのです。そして中国は本気
でそれを狙っているのです。仮想どころか十分顕在化している脅威なのです。貴方は意
図的にはぐらかしているフシがあるが敢えて言います。平和を殊更に叫ぶ前に国際情勢
を勉強しなさい。今の貴方の発言は楽観を通り越して妄想に達している。外界の言葉に
耳を貸さないから完全に深みに嵌っている。否定してしまえば、自分の人生の意味が失
われる。だから意見を聞かない。貴方こそ利己的で戦争の原因たる発想を宿している。
大きな支持は得られませんよ。

754 :わんわん:04/01/28 03:09 ID:htyrF2yh
>>745 >>747
あなたの言うとおりだと思います。
私も中国にはそういう「中華思想」と言うべきでしょうか、「露骨な領土的野心」
とでもいいましょうか、そういうものが見え隠れしますね。
付け加えれば、中国歴史教科書での高句麗問題もあの地域の領有化
の正当性を暗に示そうとしているのでしょうね。これは中国と韓国、北朝鮮
の問題でしょうが、あの地域がとられると、中国が日本海に
進出する可能性大なので日本も注視すべきでしょう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:13 ID:5o24cvke
>>751
おーい、ホントに親米とか言うなら、そもそもトレッカーでも連れて来い

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:19 ID:p8hDQ+qr
>>755
>>751じゃないけど
トレッカー? トレッキーの間違い?
そういや、スタトレの世界はエネルギー問題がほぼ解決してるから、
基本的な分子なんかを使って、殆どのものへ組成変換出来るな。
あの世界って、ある意味究極の社会主義だな。惑星連邦には貨幣がないようだし。
ま、惑星間で小競り合いやら戦争はもちろんあるんですが。
今になって考えると、どうもあのスタトレDS9で描かれてた
ベージョー人はアラブ民族を意識しているように思われ。

757 :わんわん:04/01/28 03:19 ID:htyrF2yh
ところで、「侵略されたら潔く降伏」って言う話ですが、
コスタリカ関係のHP見てたら、次のようなことが記載されてました。

>因みに、コスタリカ人に「もし隣国が攻めてきたらどうする?」
>と尋ねたところ、それは千差万別な意見が出てきたが、大多数が
>「とりあえず応戦。でもってアメリカが助けてくれるのを待つ」でした。

まぁ、実際のところは分かりませんが、やはり非武装中立とはいえ
潔く降伏などとは、コスタリカの人の大半も考えていないようです。
(コスタリカが非武装中立と思っている人も少ないでしょうけどね)

http://www.japancostarica.com/diary/030613.htm

たいしたことないネタですが参考までに(既に知ってたらごめんなさいね)。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:24 ID:5o24cvke
>>756
ああ、トレッキーが通称なんだ、オタクまで行かないからわからないなあ
テクニカルな所が面白いと思って見てるけどね

759 :745:04/01/28 03:34 ID:1m2r0kq6
>>717
>>689は共産主義者の発想ですが。それに反戦平和はダメだとは言っていない。
その言い回しがすり替えなのです。国民の生命財産を危険に晒してでも非武装
に固執できるほどアジアは安定していない。貴方の卑怯な所は、手をあげれば
命が助かるかのように意見する所です。詭弁でしょう。ハッキリと「それで命を
失うならば世界の非武装達成のため止むを得ない犠牲だ」と言えないのですか?
それを言えば一つの立場として尊重はしましょう。支持はしませんが。貴方は
綺麗事しか言わないからズルイのですよ。如何ですか?
>>612は貴方が中国の覇権的発想を理解した上でおっしゃているのかと勘ぐりたくな
りますね。>>745 >>747を読んで、その中国に領土を明け渡す発想がどうなのか再度
聞きたい。中国は首相が公的に日本を消滅させるといっている国なのですが。
>>707については >>747 >>753を読んで回答願います。
貴方は都合の悪い意見には回答しない、とあるので、逃げずに私の3つの反論に回答
願いたい。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:39 ID:qcAlk1wi
>>759
武装すれば世界は安定するんですか?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 03:46 ID:5o24cvke
トレッキーの初期の頃はフロンティアには付き物だったんだよね

762 :わんわん:04/01/28 04:09 ID:htyrF2yh
>>759
>「それで命を失うならば世界の非武装達成のため止むを得ない犠牲だ」
おっしゃるとおりです。その一言が重要です。
非武装平和プロセスを歩む場合、そのリスク説明が大切だと私も思います。

>>757でも触れたことが本当なら、曲りなりにコスタリカの人もこの非武装の
リスクをちゃんと認識し、自分たちはどうすればいいのか考えていることになります。

医療現場でも、インフォームドコンセプトで手術や治療のあらゆるリスク
を説明をする時代です。

非武装において、「命を失うならば世界の非武装達成のため止むを得ない犠牲」
というリスクがないという説明は、今の世の中では通用しないでしょうね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 04:13 ID:qcAlk1wi
>>759
武装すれば世界は安定するんですか?



764 ::04/01/28 04:28 ID:Xr4v7V5Y
>>763
少なくともチベットのようにはならない
力のバランスが取れていれば、世界は平和です。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 04:57 ID:qcAlk1wi
>>764
それじゃ世界は北朝鮮や中国のように軍国主義になる必要があるということてすか?
軍事力ガ他国に比べて弱い国は世界の平和を乱す悪だと?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 04:59 ID:qcAlk1wi
>>759
武装すれば世界は安定するんですか?


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 05:06 ID:bUzMl/fP
>>766
回教っていう教えは左手は経典・右手は剣が習わしらしいんだ
こういう方々はどう思う?

768 ::04/01/28 05:08 ID:Xr4v7V5Y
>>765
そうじゃないよ
総計的な力のバランスが取れていればいいの

あと正義 悪の論で煽るのやめてください

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 06:31 ID:qcAlk1wi
>>768
それは同等の軍事力じゃないので軍事力が強い国が弱い国を侵略する
ことを意味するんじゃないですか? 国際社会は何が正義で何が悪かで
行動するんじゃないですか?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 06:33 ID:qcAlk1wi
>>767
武装すれば世界は安定するんですか?


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 06:37 ID:g+fAkcjG
>>770
回教っていう教えは左手は経典・右手は剣が習わしで
これで安定すると言ってるんだ。どう思う?

772 ::04/01/28 06:47 ID:Xr4v7V5Y
>>769
世界は2カ国だけじゃない。
単に国の力は軍事力だけじゃない
だけど軍事力は、欠かせない重要なもの、ある程度無くてはならない

>>国際社会は何が正義で何が悪かで
>>行動するんじゃないですか?

世の中を動かしてる人はたいがい危険回避 利益で動かします
正義もくそもありません

正義悪で物事を動かそうとするのはあほなサヨだけです
仮に、正義悪を語ったとしても、口だけの建前です

あとなんかqcAlk1wi見てると前に出てきた、中卒のアフォを思い出すんですが・・・・・・

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 06:52 ID:qcAlk1wi
>>771
武装すれば世界は安定するんですか?

>>772
>だけど軍事力は、欠かせない重要なもの、ある程度無くてはならない

それは同等の軍事力じゃないので軍事力が強い国が弱い国を侵略する
ことを意味するんじゃないですか? 国際社会は何が正義で何が悪かで
行動するんじゃないですか?

>世の中を動かしてる人はたいがい危険回避 利益で動かします

危険は悪で安全は善じゃないんですか? それと善悪で論じるなとのことですが
全くその意味が分かりません。もしかしてアニメの台詞ですか?

774 ::04/01/28 07:00 ID:Xr4v7V5Y
やべえ
もしかしてkouei氏ですか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 07:06 ID:qcAlk1wi
>>774
>だけど軍事力は、欠かせない重要なもの、ある程度無くてはならない

それは同等の軍事力じゃないので軍事力が強い国が弱い国を侵略する
ことを意味するんじゃないですか? 国際社会は何が正義で何が悪かで
行動するんじゃないですか?

>世の中を動かしてる人はたいがい危険回避 利益で動かします

危険は悪で安全は善じゃないんですか? それと善悪で論じるなとのことですが
全くその意味が分かりません。もしかしてアニメの台詞ですか?


776 ::04/01/28 07:12 ID:Xr4v7V5Y
ごめん違ったみたいですね

>>それは同等の軍事力じゃないので軍事力が強い国が弱い国を侵略する
>>ことを意味するんじゃないですか? 

世界は2カ国だけじゃありません
侵略して自分の国の力が落ちると、自分がやられることになるかもしれません

>>危険は悪で安全は善
危険をおかせば手に入るものがあるでしょう
必ずしも悪いとはとはいえません

777 ::04/01/28 07:16 ID:Xr4v7V5Y
そろそろ時間がやばいので落ちます

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 07:17 ID:qcAlk1wi
>>776
>世界は2カ国だけじゃありません
>侵略して自分の国の力が落ちると、自分がやられることになるかもしれません

国力が落ちることを防ぐために他国を侵略するんじゃないですか?言ってることが
支離滅裂ですよ。

>危険をおかせば手に入るものがあるでしょう
>必ずしも悪いとはとはいえません

だから国際社会は君の意見では危険回避で動くんですよねぇ? 君が言ってることは
支離滅裂ですよ。



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 07:20 ID:gt4lVO4J
kouei氏って誰だろうね?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 07:29 ID:Ouf/YlFk
とりあえず、危険とリスクは異なるね
同一視するとなんでも危険なんだろうけどね

781 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 07:33 ID:vhVnTDRo
前レスで音楽について語っておられましたが賛同です。
音楽が平和な世界を形作ることは不可能ではないと思います。
グランドゼロに集まった人々が自然に「イマジン」を唄う。
すばらしいじゃないですか。
前レスで中国と分かり合うには価値観の共有が必要と書かれてましたが、
正にその通りです。で、その手段は文化だと思うんですよ。
ですから私は国民的アイドルグループを平和大使にすればいい。と
再三にわたって提案しているんですよ。
韓国においては日本語のCD解禁がやっとはじまったばかりですし、
文化交流によって、いまだにしこりの残る、中・韓との間に平和の
架け橋がかければな。と考えます。
広島地区の方は金曜日の深夜に「音楽のある風景」という番組
があるので見てください。そこでは学生運動やベトナムの光景が流れて
ますが、それがバックの音楽にぴったり合ってるんですよ。
トランザムmp「ああ青春」をバックにベトナムを見ると、あれは米国
の若気のいたりだったんだな。とか・・・・。
ちなみに日本のイマジンは長谷川きよしの「卒業」だと思います。
「嫌だな。嫌だな。鉄砲一本ぶら下げて誰かを殺しに山の中
馬かな話さ。大人になるなんて」
正にイラクの自衛隊じゃないですか!

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 07:35 ID:Ouf/YlFk
戦争もタダでは無いし、平和もタダでは無いんだな

783 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 07:55 ID:vhVnTDRo
>>759 だからこそ私は、中国と結ぶべきだという意見を出しております。
過去の歴史から見て、中国が日本を敵国視するのはやむおえない。
靖国参拝に文句を言ってくるほどの国に対して必要なのは、
「我々はあなた方の領土を侵略するような行為は起こしません」
という姿勢を見せることではないでしょうか。

後、個人的には中国の1国2制度は理にかなっていると思いますね。
ただ、中国は国内問題がありますから。チベットも台湾も国内問題
だと思います。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 08:10 ID:p8hDQ+qr
>>783
ほぉ。中国の1国2制度が理に適ってる?
う〜ん。じゃぁ、どうして香港であれほどまでに反共運動があるんだろうね。
反共運動と一緒に、民主化運動もあるし。
香港じゃ、独立論を持ち出す人まで中にはいるくらいだ。

「甘言をちらつかせて、彼らのテリトリーに入った時には、もう手遅れ。」
とは、元台湾総統の李登輝さんのお言葉です。

785 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 08:38 ID:vhVnTDRo
>香港であれほどまでに反共運動があるんだろうね。

中国国内の民主化運動家のことを持ち出されても・・・。
どんな政権にも反対する勢力はいるでしょう?

国が儲かるためには外貨を獲得する必要があるわけで、
閉じた世界で社会主義国家を作っても経済は成長しないので
破綻します。
ただ、行き過ぎた開放は民主化運動を生むので両刃の剣ですがね。
中国が恐れるのは民主化運動ですから、開放がどこまで進むかは
わかりませんが、中国の利点は土地の殆どが国営ですから。
国の一存で自由にビルが建てられるんですよ。

とりあえず、民主化=民族問題が絡むんでこれについては
後で詳しく述べたいですね。
アメリカニズムのグローバリズム化や、西欧の1民族1国家主義
は全世界に当てはめることはできないんです。


786 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 08:42 ID:vhVnTDRo
後、私は民主化によって各民族(宗教)が自己主張をすることによる
混乱を問題にしているわけで、独裁政治を賞賛しているわけではない
ですよ。


787 :がむ:04/01/28 08:48 ID:POGKa+Jm
うんこちんちん

788 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 09:00 ID:ophFxupZ
どなたか、モーニング娘。を平和大使に。という案についての
ご意見をください。

789 :がむ:04/01/28 09:05 ID:POGKa+Jm
>786
シャドー氏。
相変わらず都合の悪い質問には回答しないのですね。
独裁政治を賞讚しなくても黙認するのですね。そして弾圧を礼讃すると。
世界平和の為に戦争はよくないが、
中共人民解放軍によるジェノサイドは容認する姿勢にそれが顕著に見てとれます。
チベット、ウイグルで虐殺された人は明日の平和に捧げるスケープゴートですね。
二千万とも言われる中共による粛清はいわば必要経費なのですね。
世界を中共が治め気に入らない人間をドシドシ解放軍が殺す世界。
全ては国内問題で戦争ではないと解釈する。
うーん、見事です。

790 :がむ:04/01/28 09:28 ID:POGKa+Jm
>788
貴様がアイドルについて一家言あるのは十分わかりました。
しかし現実の世界情勢についてお詳しくないようです。
浅学な私が言うのはおこがましいですが多少は本でも読んだら如何でせうか。
その際はPHP研究所など自分と違った主張、
つまり右よりの本も刺激を受け、たまには良いかと思います。
新聞が赤旗や朝日ならば、時々は産經にも一読の価値があるものです。
それから「やむおえず」は「やむをえず」です。
甚だ僭越な行為ですが何度も見掛けたので朱筆を入れさせて頂きます。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 09:29 ID:KadRTXYC
正直言って、軍事力があったほうが世界は安定する。
国際関係にあっても、序列が無ければ話し合いがまとまりにくい。
国家軍事力が無い世界では、現在より内乱・内紛が多くなるだろう。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 09:53 ID:uXN3pQj9
シャドーさん、質問です。

他スレッドであるコテハンが非武装中立論無抵抗降伏を打ち出していて、
名無しさん達に「非武装にして敵に攻められてあなたの家族が敵兵に殺されそうに
なったらあならはどうするの?家族の為戦わないの?家族にもそう言ってるの?」

等の趣旨の質問されてそのコテハンは「暴力に暴力に対抗しても何も解決しない。
家族にもそう言っている」と、確信部分は巧妙に隠しながらも攻められたら
僕は平和の為に家族を見捨てるのもやむなし、との内容の発言をしてました。
この意見をあなたはどう思いますか?賛同ですか?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 10:06 ID:uXN3pQj9
シャドーブレイド氏の主な意見の整理をしておきましょう

>>94今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。
只、攻撃の可能性があるとしたら大いなる恨みを買っている米軍基地だ。
即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
使えば必ず実を結ぶと思いますよ。

>>154もし貴方が一国の総理だったとしてもしそのような状況になったら
降伏せずに最後の一人まで戦え。と言うのですか?
本土に敵の陸上部隊が上陸してる時点で負け戦でしょう?
そうなれば潔く相手の軍門に下るのが正しい選択です。

>>194だから、私はこの3国(中朝韓)が日本から見て理不尽な要求をするのは戦後賠償
の代替だという考えによるものだと思われます。だから竹島も彼等からすれば戦後賠償
だから当然、我々に権利が移るべきだという考えなのでしょう。戦後賠償を全て清算する
ためには、まず日本が米国51番目の州から脱却することが重要です。
だからこそ”安保破棄”なんですよ。

>>198日本は軍備を持つべきではないと思います。過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 10:11 ID:uXN3pQj9
シャドーブレイド氏の主な意見の整理をしておきましょう

>>211まあ、私(私の属する)の考えが、中朝に対する戦後処理は永久に終わらない。
ですから、反対意見の方は上レスの意見になるのはわかります。
ただ、日本が国際的に認められるには二度と過ちを犯さないことを証明
するとともに、米国の庇護から離れることだと思うんですよね。
国際社会から見た日本は米国の庇護の元で経済大国になった鼻持ちならない
国。に他ならないと思いませんか?
我々はもっと謙虚になるべきだと思いますね。

>>363>日本の今の繁栄を失ってでも非武装中立で貧困国への援助をすべきと考えていますか?
概ねそう思います。

>>375資本主義では等しく貧しさを分け合うと言うのは無理でしょう。
消費しないということは、産業の振興を妨げますから全て企業は国営化
しないとだめでしょうね。
ただ、世界の286人に一人が難民だという現状をふまえると、
勝ち負けが明確になる資本主義では救うことができないというのも
事実なんですよ。
みんなで貧しさを分け合うしかないんですよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 10:26 ID:uXN3pQj9
シャドーブレイド氏の主な意見の整理をしておきましょう

>>613つまり、戦うこと=犬死にだといえます。
もし、軍拡派の方が言うように、独自で抑止力を持とうとした場合、
GNP比3%では収まらないでしょうし、徴兵制の復活、言論統制・・。
正に戦前に戻ってしまうわけでそれは阻止しなければならないんです。

>>631平等といえば実は、最近の幼稚園の徒競走で良く見かける光景で、
ゴール手前で遅い子を待って全員で手をつないでゴール。の最初の提唱者は
私ではないかと。(そういうことはないと思いますが)
これをやった幼稚園は親御さんから好評でした。
要は走るのが速い遅いは環境面等、子供によって違いがあるんだから、
その上でかけっこして優劣つけるのは不平等だということなんですよね。

>>615現実はシミュレーションゲームとは違います。
本当に生命を尊いものだと思うのであれば、その後、砂を噛む想いの
生活を強いられることがわかっていたとしても、手を挙げるのが
正しい選択だと私は考えます。

戦わない勇気も必要なのではないでしょうか?

>>631 私としては唯一の被爆国家である日本が
全世界の完全非武装中立の先がけになれば良いと考えます。

平等といえば実は、最近の幼稚園の徒競走で良く見かける光景で、
ゴール手前で遅い子を待って全員で手をつないでゴール。の最初の提唱者は
私ではないかと。(そういうことはないと思いますが)
これをやった幼稚園は親御さんから好評でした。
要は走るのが速い遅いは環境面等、子供によって違いがあるんだから、
その上でかけっこして優劣つけるのは不平等だということなんですよね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 10:30 ID:uXN3pQj9
シャドーブレイド氏の主な意見の整理をしておきましょう

>>154
相手が強硬手段に出たから、じゃあウチも。というのは
愚の骨頂ですよ。私は中国や韓国に対してはとりあえず、彼等の面子を
立ててあげることが外交上、重要だと考えますね。
竹島にしても領有権は認め、その替りに漁業権について実を取ればいい。
名を捨てて実をとればいいと思いますね。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 10:46 ID:p8hDQ+qr
公安に報告したら、このシャドーブレイド氏って捕縛されるんじゃない?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 11:36 ID:S9Hcekt+
>>780
>とりあえず、危険とリスクは異なるね


パシャッ    パシャッ
   パシャッ
      ∧_∧ イイヨイイヨー
パシャッ (   )】Σ
.     /  /┘   パシャッ
    ノ ̄ゝ

799 :わんわん:04/01/28 11:52 ID:PD9x49zt
>>781
文化交流はいいことだと思いますよ。
抽象的な言い方なのですが、お互いがお互いを知り合い、仲良くすれば、
戦争などそうそうおきるものではないでしょう。
ただ、勘違いしてはならないのは、文化を政治の道具にしないことですね。
平和のための文化交流ではありません。文化交流の先に、結果的に平和の
可能性が広がる、そういう自然体のものであるべきでしょう。
日本と台湾は国交がありませんが、民間交流はすさまじいものがあります。
このよき民間の交流により、日本と台湾が根本的に対立しない要因の一つになっている
ように思います。(もちろん、国民性、歴史的背景なども大きいでしょう)
また、こういうことからも、文化は民間の交流を基本とすべきでしょうね。

モーニング娘については…賛否両論あると思いますよ(笑)。
特に、女性の支持が得られないでしょうね(笑)。

800 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 12:28 ID:pRiseZG/
>>789 それを言い出したらきりがないですよ。かつての日本もそう。
トルコはアルメニア人を虐殺しました。ナチスはユダヤ人を虐殺しました。
クロアチア人はセルビア人を虐殺しました・・・・・。
過去・現在において民族浄化や弾圧が行われること自体については
許されざるものだとは思います。
ただ、その根本原因は何か考えて見ませんか?
つまるところ、強いものはナショナリズムをもって少数派を弾圧・同化
させようとする。少数派は自分達の権利を勝ち取るために独立や民主化運動
を起こす。
それをなくすにはどうすればいいか?を考えると【価値観の共有】と
【境界線をなくすこと。】この2点だと思います。
(これについては具体的な政策まで考えています。)
がむさんの言い分だとまず日本が自省すべきだという結論にしか
ならないわけですが・・・。

>>792 同意します。よかったらその書き込みに誘導願います。
ただ、家族とかも持ち出して回答をせまること自体がアンフェアだと
思いますね。極論すぎますよ。現実はそんなことを思うひまもなく、
爆弾が落ちてきてジエンドだと思いますがね。

>>799 私もそう思います。
>>793>>796 乙かれさまです。賛否(否否?)両論あろうかと
思いますが、考えは首尾一貫しているつもりです。

801 :733:04/01/28 13:03 ID:QnpuLmi/
>>800
ご壮健何より
できれば、>>733に意見をいただけると嬉しいのだが

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:26 ID:UTctD0rC
パレスチナで戦車に対して石投げてる子供に
カラシニコフを配ればあの土地は安定すると。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:27 ID:e7BnS4a2
>>787
お茶吹いちゃったじゃないですかあ!

シャドーさん、ロムってましたが、あなたにとっての平和は私にとっての平和とはかけ離れているようです。
自分や家族、大切な友人の生命の安全を排除することの何処が平和だと言えるのでしょう。何のための、誰の為の平和ですか?
価値観の共有と仰りますが、貴方は人の言うことに耳を傾けない方と見受けられます。
共有とは相手の言い分を理解し、その上で共感して初めて成り立つものではないのですか。
都合の悪いレスには無視をして、共有を語るとは私には「理解」不能です。だから「共感」もしようがありません。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:30 ID:1m2r0kq6
>>760
>>763
>>770
何の意図でそういう安易で単純な質問をされるのかわかりませんが
現在の国際情勢下における「非武装」の非現実性を唱えることが、すぐに
「武装すれば安定するのか」という、いわば極端から極端しか発想が存在
しないところに貴方の論旨の卑劣さがあるわけです。
「武装」か「非武装」か、「正義」か「悪」か。貴方それじゃ米国の論理
と同じではないですか。貴方のような貧困な発想が世界に争いを生んでいる
のです。反省しなさい。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:37 ID:QnpuLmi/
>>804
アレはkoueiでしょ
自分の意見を述べない、論旨が破綻してるし
スルー推奨

806 :803@補足:04/01/28 13:37 ID:e7BnS4a2
私は最終手段としての武力は保持すべきだし、日米安保も必要と思っています。
もしも私の大切な存在が危険に晒されることがあれば何をしてでも戦いますよ。
平和とは大切な人を守りたいという願いがその原点であると思ってます。


807 :とびこ:04/01/28 13:40 ID:3PbiZElB
自分や自分の仲間を守るために戦う生き物は沢山いると思いますが、
彼らを否定するってことですよね。非武装論者さんたちは。
戦わないことを主張するために、論理武装しちゃってるんだから、
本末転倒です。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:42 ID:1m2r0kq6
>>783 シャドーブレイド氏へ
チベットを「国内問題」の一言で片付けるつもりですか?
彼らは貴方の主張する非武装に近い状況の国家だったのですよ。
もう一度聞きます。貴方にとってチベットは国際的な問題ではなく
「中国の国内問題」なのですね >>783の発言に撤回はないのですね?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:43 ID:Oi7bh4cs

>>800
>家族とかも持ち出して回答をせまること自体がアンフェアだと
思いますね。極論すぎますよ。
現実はそんなことを思うひまもなく、
爆弾が落ちてきてジエンドだと思いますがね。

非武装中立に対してこういう疑問を思うのは当然かと。全然極端じゃない。
だいたいミサイル攻撃だけじゃない。工作員(敵兵)による国内侵入・破壊活動もある。
丸腰になる訳だから身近な人に危険が迫る事が現実にあり得るのにその部分に触れない、
平和平和と非武装のうわっつらにしか触れないで自説を通すシャドーの方がアンフェア。
もうハッキリ認めたら?非武装中立では敵がこちらの意に反して攻めてきた場合、降伏しても
最悪家族が死ぬ危険性もあるが平和(?)の為にはそれもしようがありませんと。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 13:44 ID:UTctD0rC
仲間と自分たちの親分と思想を守るために戦った
9.11も正当であったということね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:10 ID:QnpuLmi/
>>810
個人的に、9,11は肯定はしないが理解はできる
彼らは彼らなりの理を持って行動した
テロリストはテロリストの正義に基づき
アメリカはアメリカの正義に基づき、行動したに過ぎない
ただ、現状になったのはアメリカの力が上回っただけだ
善悪関係なく、力の理で勝負が決まっただけだな

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:13 ID:KadRTXYC
>802
この地では、双方から武器を取っても安定しない。
イスラエルが圧倒的軍事力を持ってパレスチナを戒厳令下にすれば、安定するかもよ?

>810
彼らからみれば、正当なのだろうな。
国や宗教・民族・教育が違うと、善悪の概念すら異なる場合がある。
だからこそ、不意の事態に備えて、軍事力は必要にもなる。

813 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 14:14 ID:Wp4/dImQ
>>733 確かに戦争を糧に平和を語ることはいいことだと思います。
ただ、更に戦争というのは・・・。

>>808 私が言いたいのは対チベットと対日本は性格が異なるということです。
対チベットは民族紛争における少数派民族の弾圧と同義ですが、
対日本については、日本が北を仮想敵国とするのと同義だということです。
国内だから虐殺賛成。とは誰も言っていません。
>>809 非武装=攻撃を受けるという根拠がないかぎり、その問いは
あくまで仮定の話では?
それに、対工作員は警察の職務範囲だと思いますが。
現実的な話をすると日米安保があるかぎり、ミサイルも飛んできません。
逆に質問しますが、軍備派の方は当然、「安保は破棄して米軍が撤退して
独自に軍備を整備し、9条も改正する。」
というお考えなんですよね?
日米安保があるかぎり、上記の極限は起こりえないのでは?

814 :809:04/01/28 14:16 ID:Oi7bh4cs
シャドー氏、スレをよく見たのですが、
>あなたはやたら降伏を臭わす発言を繰り返してますが、降伏したらあなたの大事な
モノは殺されるかもしれない犯されるかもしれない奪われるかもしれない・・・
降伏とはこういう事ですが、こういう危機から大事なモノを守ろうとする尊い行為が
犬死に?弱者は強者に屈するのが正しいと?それが反戦だと?平和だと?

この質問に
>ある意味、そうかもしれません。今、やるべきことはそのような侵略戦争
が起こらない世界を作ることだと思います。

と答えてるね。やはり非武装理論には無理があり上の主張は正しいと?
書き方はやはりあいまいですが結局上の主張を認めたという事でいい?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:26 ID:e7BnS4a2
やっぱりスルーするんだな・・・文字通り「話にならない」状態だね。

816 :733:04/01/28 14:28 ID:QnpuLmi/
>>813
戦争とは・・・なんです?

あと、横レス失礼ながら
非武装=攻撃を受けない、という根拠もお伺いしたい
個人的には、非武装など関係なく、攻撃を受ける時は
受ける、と俺は思っている
攻めるには攻める理があり、それはこちらが到底察知できる範囲である事が
稀であるだろう
ならば、喩え原因をつくろうとも、不測の事態に対する軍備は必要と思う

817 :809:04/01/28 14:28 ID:Oi7bh4cs
>>813
非武装なのは日本だけという前提でしょ?
日本が世界に先がけて非武装中立とあなたが言ってる以上、日本は丸裸でも
回りの国は確実に武力を持ってる訳だ。相手の意志次第では攻められるよ。
なぜあなたはこの部分をいつまでもあいまいにする?何か都合が悪いの?

>日米安保があるかぎり、ミサイルも飛んできません。
はて・・・あなたは以前94ではっきりこう書いている。

>即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
思います。
即刻(日米)安保破棄と書いているあなたが
日米安保があるかぎりミサイルは飛んでこないと・・・
シャドーの言っている事があまりに支離滅裂で困惑するばかりです。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:32 ID:0ciLx1PE
■議論のアンチパターン

【速断】

状況:十分な証拠や根拠なしに断定してしまう。論理の飛躍が伴うことも。

(例)
・「B型の人には自己中心的な人が多い。これは私のこれまでの経験から自信をもって言えます。
  例えば、ほら田中さんとか竹下さんとか。ね」
(補足)
「B型で且(か)つ自己中心的」な例を沢山羅列しても、「B型の人には自己中心的な人が多い」ことの
証明にはならない。また、前後関係や相関が在るからといって必ずしも因果関係が在るとは限らない、
ということにも注意しよう。

関連アンチパターン:『誤った根拠』に類似。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:32 ID:0ciLx1PE
【誤った根拠】

状況:根拠や証拠に誤りがある。

A:「B型の人には自己中心的な人が多いです。例えば、ほら高橋さん。ね」
B:「高橋さんは、B型でなくA型ですよ」

関連アンチパターン:『速断』に類似。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:33 ID:E4d+W6sW
シャドーブレイド氏=コミーの手先?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:33 ID:0ciLx1PE
【架空の議論】

状況:或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
    自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
    否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

(例)
A:「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B:「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A:「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、今後注目していくべき
  事実だと思います」

関連アンチパターン:或る意見の『論点の摩り替え』を行うこともある。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:35 ID:0ciLx1PE
【話題そらし】

状況:自説に都合の悪い問題提起に対し、少々関連のある別の話題を持ち出して話題をそらす。

関連アンチパターン:『重箱の隅』をつついて、これを行うこともある。
             また、『手前勝手な議論』のために使われることがある。
             『論点の摩り替え』もこれの一種。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:50 ID:1m2r0kq6
>>813
少々質問が言葉足らずでしたか。私が聞きたいのはその事だけではない。
言いたいことは山ほどあるが、敢えて一言で言えば「中国は未だにそうい
う事をしている国」だという事です。そして「日本はそんな国から核を向
けられている」という事実です。その国を仮想敵国とするのは、脅威と感
じるのは、中国に隙を見せれば日本に対する軍事オプションも在り得ると
想定するのは、貴方の言うようにそんなに古臭い非現実なのかと貴方に問
いたいという事です。率直に言って韓国に謝罪をする事は賛成です。彼ら
は民主国家です。しかし今の中国に60年前の日本を断罪する資格は全く
無いという事です。今人を殺して家族を監禁している人間が50年前に出所
してきた人間を責めているようなものです。全く笑止の一言です。こんな
覇権的な領土拡大を未だに続ける中国に対し「対中関係を重視すべき」だ
とか「その交渉で日本は領土問題で中国に譲歩すべき」だとか、「チベッ
トは中国の国内問題」まるでチベットでの発言は内政干渉とでも言わんば
かりの貴方の論旨では、>>237 >>238 >>239 >>240 >>241 >>242のような
疑念をかけられても仕方ないと思いますがいかかですか?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:00 ID:1m2r0kq6
>>820のような発言に対し、シャドー氏は「心外だ」とか「言いがかり」
だとか言うが、それは>>821の内容を立証しているような反論なのです。
それくらい貴方の発言は偏っているのです。自覚はないのでしょうか。
貴方の発言は、貴方の大好きな「平等」とはかけ離れているといっても
過言ではないほど、特定の集団に利するものばかりになっている事の自覚
は如何ですか?>>823と併せてお答えください。

825 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 15:04 ID:Wp4/dImQ
>>817 確かにそうですね。前言を撤回します。ただ、その質問の前提における仮想敵国が
中朝なもんで・・・・。
私の基本姿勢は不平等な安保見直しですから。

>>823 おっしゃることはわかりますが、だからといって、日本が中国に
ミサイルを向ける必要はないと思います。
>覇権的な領土拡大を未だに続ける中国
私の認識では今のチベットは中国寄りだと思いますし、自国の体制維持の
ための内政干渉の範囲での行動を安易に覇権的。と言うのはいかがなものでしょう
か?


826 :733:04/01/28 15:16 ID:QnpuLmi/
>>825
1m2r0kq6氏は特に、日本が中国にミサイルを向けるべき
といった趣旨の事は書いてないように思えるが・・・・
中国とは常に緊張を持った態度で接するべき、とは受け取りましたが
それについては賛成、というか
日本はあらゆる国に対し無防備過ぎかと
せめて、公的諜報機関くらい置いたほうがいいと思うが

で。
更に戦争というのは・・・・なんですか?
まさか、貴方は永久平和が実現するとでも思ってらっしゃるか?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:20 ID:1m2r0kq6
>>825
それは、あまりにも中国寄りでしょう。貴方の主張する非武装に近かった国家
の受難に対して、その発言はあまりに酷いのでは?なぜ中国の事となると、
貴方はそこまで、冷静にわりきれるのでしょうか?今のチベットが中国寄りな
のは当然です。中国政府当局が反体制分子を次々に拘束している事実を、
まさかご存知ないのですか?チベット人はチベット人同士の結婚を禁止されて
いるのですよ。チベットのかつての指導者達はほとんど粛清され、亡命している
ダライラマを批判的に述べるネガティブキャンペーンの旗手のような者が主流派
になってきているのです。これが、貴方には覇権的には見えない?
あまりに日本への姿勢と違いすぎませんか?ひどいのではないですか?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:24 ID:PLNxHUqE
>チベット人はチベット人同士の結婚を禁止されているのですよ。

電波びんびんなこと書くなよw

829 :親米野郎:04/01/28 15:27 ID:dZAzbjG6
>>827

おいおい、シャドー君の親中は今に始まったこっちゃねぇだろ?
その親中の理由が同じアジアの仲間というのが藁えるが。ネタかと思っちまったよ。
シャドー君は北朝鮮もアジアの仲間だから日本もあんな国になった方がいいと
考えてるのかね。まず自分達の国の方向性をなんとかしないと外国の事なんか
かまっちゃいられないと思うがね。中国人は日本を敵対視してんのに何故日本が
頭をさげにゃならんのだ。核搭載ミサイルを中国に向けて初めて話になるってもんだ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:31 ID:1m2r0kq6
>>825 >>827に付け加えてシャドー氏に
827で「反体制分子」と記しましたが、勿論それは中国の言い分であり、正確には
「レジスタンス」となりましょうか。さぁもう気づかれているのでしょう?これは
米国がイラクに対して行った事と同じです。個人的には、遥かに酷いと考えますが
貴方に百歩譲って同じとしておきます。米国には容赦ない批判を展開する貴方が、
なぜ中国の民族浄化政策の前に滅亡寸前のチベットに対して、その事実を黙殺される
がごとき発言を繰り返すのでしょうか?「中国のは覇権じゃないが米国のは侵略」
これは申し訳ないですが、完全に詭弁と言わざるを得ません。何故そこまで中国を擁護
するのでしょう?反論どうぞ。

831 :親米野郎:04/01/28 15:37 ID:dZAzbjG6
>>830

ところであんたは反米で反中なのか?じゃあ何処と仲良くするんだ?
北朝鮮か?シリアか?それとも孤立しろってのか?

832 :809:04/01/28 15:39 ID:Oi7bh4cs
>>825
いえいえ。
では仕切直しという事で改めて>>809>>814 を質問し直すので再確認宜しく。
このスレももう終わるんでそろそろこの件について分かり易い率直な回答を宜しくです。
シャドーは非武装の日本が他国に攻められ家族や仲間が目の前で敵兵に殺されそうになったら
あなたはどうする?一人の平和を愛する人として家族や仲間を侵略者から守らないの?
こういう状態にはならないとか、では逆に質問しますとか、極論だとか、
そんな話のすり替えなもういい加減しんどいんで率直に宜しく。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:39 ID:PLNxHUqE
>中国の民族浄化政策の前に滅亡寸前のチベット

おいおい、またもや電波びんびんなこと書くなよw



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:49 ID:1m2r0kq6
>>831
私は、まぁ中期的には新米ですよ。
ただ彼に「百歩譲って」発言しているだけです。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 15:50 ID:1m2r0kq6
>>834 訂正「親米」

836 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 15:57 ID:1X32EzHz
>>830 逆に質問しますが、なぜ中国に拘るんですか?
アジアにおいてはインドネシアの民族紛争やミャンマーの問題。
印パ問題のほうが切実だと思いますし、他に目を向けても調停を無視して
いるキプロストルコ問題や、米国のイラク攻撃反対の尖兵のフランス
が抱えるコルシカ島の問題など、民族の独立に関する問題はありますが・・。

>>832 回答できません。なぜならそういう状況にならないようにするのが
反戦平和活動だからです。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:04 ID:1m2r0kq6
>>831
以前討論番組で国際情勢を西部劇に例えて次のように述べておりました。
「米国は保安官、欧州は居酒屋店主、テロリストや北朝鮮は盗賊。店主は
保安官の口煩さに辟易している。保安官健在の時は盗賊もそこそこのお客様。
しかし盗賊に保安官が殺されたら居酒屋も盗賊に略奪される。」米国保安官は
不正に賄賂を受け取っている保安官かもしれない。しかし皆、所詮は米国の軍
事力による安定を前提にしているにすぎないと。シャドー氏の思想もそういう
類だとは思っています。>>813でそういう発言もしておられる。
侵略されたら手を上げて、それで事が解決するほど侵略者は甘くはない。完全に
机上の論理なのです。しかし、まぁ彼は、何が目的かはともかく真剣なので、
真剣に、譲る所は譲って質問しているのです。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:05 ID:LSvGUd8p
残念ながら、国土の広さが異なる故、中国と関連する国内食料
問題に関して国会でも良提案が得られていないのが現国内とは
周知の事では無いのか?



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:09 ID:KadRTXYC
>836
> >>832 回答できません。なぜならそういう状況にならないようにするのが
> 反戦平和活動だからです。

当然『絶対』と言う言葉は使えず、0.0001パーセントでも侵略や攻撃を受ける可能性があり、
それに対抗するべき軍備が国力的に可能なら、軍備を整えるのが政府の責任。
国には国民の財産を守る義務がある。
非武装論はそこにも問題があり、幼稚と思われても仕方が無い思想である。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:10 ID:1m2r0kq6
>>836
そこが、皆から論理のすり替えだといわれる所以なのですよ。
チベットだけが、問題などと一言も言っておりません。
しかし切実さは同じです。そしてなにより、そもそも貴方が
中国擁護の姿勢である事に対しての質問なのです。数ある国家に
よる人権弾圧の中で、貴方がとりわけ中国に対しては内政問題で
すませるのでは、貴方の論旨と辻褄が合わないでしょう。如何ですか?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:14 ID:PLNxHUqE
ID:1m2r0kq6が「チベットは切実」と言ってる前提は
「チベット人はチベット人同士の結婚を禁止されているのですよ」
「中国の民族浄化政策の前に滅亡寸前のチベット」
などという妄想なんだから、話にならんと思うな。

842 :809:04/01/28 16:15 ID:Oi7bh4cs
>>836
それにしてもシャドーは卑怯だな〜
非武装中立論に対して誰しもが思う事当たり前の質問なのに。
自分の思想を言いっぱなしで非武装による弊害を問う声には一切答えない。
どうやら非武装中立論者シャドーが質問されると一番困る部分がココなんだね。

まあ、答えられないと言う事は攻められたら家族が死ぬ事態になってもあきらめろ、
と、認めたと言う事でこちらも解釈します。この問に答えられないのに非武装なんて
日本を売りにだしてる売国奴としかいいようがない。

残念だけど、シャドーブレイドなる人物は安保破棄で他に先がけて非武装中立という、
日本が国民の権利義務財産を守れない一番無防備な状態になる方法を理想として唱え、
中朝の右肩上がりの軍備拡大には特に声もあげず黙認、そして日本と中朝のバランスを崩す。

こういう事態を望んでいるとしか解釈出来ない。日本国家に取って危険な思想ですね。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:23 ID:1m2r0kq6
>>836
それに中国の問題は貴方が挙げたいずれの問題とも全く劣らぬ深刻さなのです。
中国の卑劣な点は、常任理事国で勿論核保有国である立場を完全に利用している
点です。貴方の大嫌いな行為のはずでは?しかも中国市場の問題もある。今、
G7で中国を正面から批判できる国は無いのです。その上で中国はチベットに侵攻
している。これは相当悪質で深刻な問題のはず。貴方ほどの反戦平和人権の旗手が
これを差し置いても、日本の謝罪が先、領土問題譲歩、とはどういう論拠に立脚して
いるのか全く理解不能なのです。

844 :809:04/01/28 16:26 ID:Oi7bh4cs
>>839
>>832の問に答えなかった時点でシャドーは終了。
自分の家族や仲間を侵略者から守る、と言えない様な反戦平和活動なんてありえない。
まして、侵略者に対して無抵抗で屈する事を正しいというなんて・・・ね。
こういう事態になった場合、こういう行為を許さず国民の平和と安全を
断固守るのが正しい反戦平和活動化でしょう。この人みたいに侵略者が
国内に侵入した時点で負け戦だから降伏などというシャドーは売国奴。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:27 ID:pMdsiuo9
だいたい、「軍備を拡張すれば国民の生命財産が守られる」という発想自体が
前時代的なものなんだけどね。

素手の相手をやつけるには、棒切れで殴れば十分だが、
包丁を持ってる相手をやつけるには、拳銃が必要となる。
つまり攻める側としたら強力な軍備を持っている相手ほど、強力な攻撃をするわけで
その結果、国民の生命財産により大きな損傷を与えられることになるんだよ。

先の大戦で日本が「本土決戦」「徹底抗戦」の構えを見せなかったら
原爆落とされることもなかったわな。

846 :親米野郎:04/01/28 16:29 ID:dZAzbjG6
みなさん!!こんにちわ!!私はシャドーブレイドと申します。
世界親中統一国家を作るため日々反戦活動をしています!!
具体的な活動内容は若者の洗脳と2ちゃんねるへの書き込みです!!
これで平和国家が築けると信じています!!
その為にみなさんにはもっともっと不愉快になって貰わなければなりません!!
ご協力を!!なお、質問には一切答える事はできません。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:33 ID:5giS9opw
>>845
で、そんな同じグローブで雌雄を決する精神が無いから
原爆の製法もさっさと東に漏れたんだよ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:34 ID:pMdsiuo9
それに戦後、世界各国の軍事力が発動されたのは、以下のうちどれが多かったか?
1)外敵の侵入に対して防衛のために使われたケース
2)他国へ侵入するために使われたケース
3)政権に反対する自国民の鎮圧のために使われたケース
4)軍部と意見の合わない政権打倒のために使われたケース
一番多いのは3)、次いで4)なんだがな。
このことからも、軍事力の本質というものが「国民の生命財産を守るため」ではなく
「政権を守るため」「軍自身の利害を守るため」であることがわかるだろう。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:36 ID:pMdsiuo9
>>847
>同じグローブで雌雄を決する精神

攻撃には攻撃を、ミサイルにはミサイルを、核攻撃には核攻撃をかいな・・・。
そういうガキのような「精神」こそが人類破滅をもたらしそうだなぁ。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:40 ID:5giS9opw
>>849
言葉のアヤでしかない所で曲解されても困るな
その曲解とは、貴方が持つ
ほかの連中にされたように、ほかの連中にもしてやれ
という勝手な前提のおかげだと思うが、どうだい?


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:42 ID:pMdsiuo9
>>850

「同じグローブで雌雄を決する精神」が言葉のアヤだったというなら
ちゃんとした反論してごらん。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:44 ID:5giS9opw
>>851
私が指摘した前提の有無を、貴方が明らかにしてからでも遅くないね

853 :809:04/01/28 16:44 ID:Oi7bh4cs
>>ID:pMdsiuo9
えっと、あなたは土井たか子みたいに「戦争は準備をするとやってくる」
「日本に軍事力はいらない」こういう考え方なの?ちょっと聞かせて。


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:45 ID:5giS9opw
>>851
有るのか、無いのかで結構だ
どうぞ


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:45 ID:pMdsiuo9
>>853
「戦争は準備をするとやってくる」
しごく当然のことだね。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:46 ID:5giS9opw
認定試験が試験準備をするとやってくる
なんですか、それは

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:47 ID:pMdsiuo9
>>854
ん?
845に対する反論になってないな。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:49 ID:8xIpuXmL
>>857
答えに成ってないな
 
まあ、これ以上やってるとひねくれた英国人に成りそうだから
止めておくか。良い英国人の方が良いね。私は。

859 :809:04/01/28 16:49 ID:Oi7bh4cs
>>855ID:pMdsiuo9
土井たか子は自衛隊を解体しろという意味でこの言葉を使ってたんだけど
あなたの意見は自衛隊解体で非武装中立かい?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:51 ID:KadRTXYC
>845
ここで重要なのは、軍拡の話ではなく、非武装か防衛力を持つかの話ではないか?
非武装論反対派を軍国主義者と見るのは間違い。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:53 ID:8xIpuXmL
坊主の棒術は、盗人を叩くもので
市井の方を妄りに叩くもんでは無い

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:55 ID:pMdsiuo9
>>860
「防衛のため」と称して強力な軍事力を持つことも軍拡だがね。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:57 ID:8xIpuXmL
ほう用心の為と称して、りっぱな蔵を建てた
それがいけないと?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:59 ID:pMdsiuo9
>>863
「防犯のために立てた立派な蔵」は他の店の財産を奪うためには転用できないし、
隣の店に「あの蔵は俺の財産を脅かすために建てた」と思われることもないな。
まったく比較にならん。

865 :親米野郎:04/01/28 16:59 ID:dZAzbjG6
>>859

基本的に土井たか子は北朝鮮よりだ。「拉致問題はいけないと思いますけど〜・・・。」
のスタンスではな。自衛隊を解体して喜ぶのはまず北朝鮮だからつまりは
そういうことだろう。

866 :809:04/01/28 17:01 ID:Oi7bh4cs
>>ID:pMdsiuo9
反戦厨の荒らしかい?だったらもうスルーするけど。
この板の連中と意見交換がしたいんならそんな揚げ足取りばかりしてないで
まず自分の意見をキチンと書いてみろよ。みんな書いてるだろ。
話はそこから。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:01 ID:8xIpuXmL
あの蔵は俺の財産を脅かすために建てたと思われることもない
はずだが、近い企図を解釈されて競って立てられているのが
現実でも有るが、何か?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:03 ID:8xIpuXmL
あとから調べてみれば、本当に問題を解いて
欲しかった人はそんなに居ないものである
---ドナルド・C・ゴース

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:05 ID:pMdsiuo9
>>865
>自衛隊を解体して喜ぶのはまず北朝鮮だから

発想がいかにも幼稚だな。
自衛隊が解体したら北朝鮮は喜ぶどころか、むしろ困る。
「日帝の軍国主義化から祖国を防衛するため」と称して
国民生活を犠牲にして軍備増強を正当化できなくなるからな。
政権内部での軍部の権力が脅かされ、改革開放を志向するテクノクラートが台頭しかねない。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:06 ID:KadRTXYC
>862
そうならないために、いろいろミリタリーバランスだの、同盟・条約・軍縮協議などがあるんだよ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:07 ID:pMdsiuo9
>>866
ID:Oi7bh4csはスルーするじゃなくて、「反論できないから逃げる」だろ。



872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:09 ID:pMdsiuo9
>>870
だいたい現在、世界各国で軍拡を進めている国も
「他国を征服するために軍備拡張しています」と公言している国は1つもない。
すべて「侵略から自国を守る防衛力を高めるため」と理由付けしてるんだがね。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:10 ID:8xIpuXmL
>>869
そんな莫迦な話は聞いた事がない
北朝鮮のドンだけは喜ぶどころか、むしろ困る。なら判るが

874 :809:04/01/28 17:13 ID:Oi7bh4cs
>>871シャドーといいm9( ^,_J^)ノ kouei34といいID:pMdsiuo9といい、
反戦厨はなぜこんな変なのしかいないんだ。会話にならんな。

反論も何も・・・じゃあ反論してやるからどうしたいのか主張をきっちりと
書いて見ろよ。揚げ足取りばかりのあなたに何をどう反論すればいいんだ?
くだらない一行レスとかならスルーな。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:15 ID:pMdsiuo9
>>874
809ことID:Oi7bh4csは相手を「荒らし」「こんな変なのしかいない」と罵るだけで
何1つ内容的な反論はしていないね。
いま荒らし状態になってるのは、君自身だよ。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:19 ID:KadRTXYC
>872
それは当たり前だな。
「他国を征服するために軍備拡張しています」なんて公言したら、
準備できる前に逆に攻め込まれるだろう。

防衛軍拡をしているところは、それなりに理由があるんだろう。
反戦争状態とか、緊張地域にあるとか。
軍事力が整わないと、相手国と対等に話し合うことも出来ないからな。


877 :809:04/01/28 17:19 ID:Oi7bh4cs
はいはい。よく分かったよ。
自分の意見を言わずに他人の揚げ足を取るだけのm9( ^,_J^)ノ kouei34
と一緒のタイプだな。アホらし。ではスルーするんで宜しく。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:25 ID:pMdsiuo9
>>877
「自分の意見を言わずに」って845や848は俺の意見だけどな。
まぁ、何にも反論できない君がスルーしてくれるのは結構なことで。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:29 ID:pMdsiuo9
>>876
>防衛軍拡をしているところは、それなりに理由があるんだろう。
>反戦争状態とか、緊張地域にあるとか。
>軍事力が整わないと、相手国と対等に話し合うことも出来ないからな。

「反戦争状態」ってのが、ちょっと意味不明だが・・・。
それはそれとして、結局、軍拡している国はそういう理屈をつける。
「軍事力が整わないと、相手国と対等に話し合うことも出来ない」とは、
中国や北朝鮮の政府発表そのまんまだ。


880 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 17:38 ID:rmwT1UDk
>>874 私の理想は境界線のない世界ですね。
民族紛争は民族のアイデンティティー・権利を守るための闘争と
いえますが、私に言わせたら民族というのはどの民族に生まれたか?
ではなく、どの民族に帰属するか?なんですよ。
事実、旧ユーゴにおいては18歳でどの民族に帰属するか決めなければ
ならなかったわけですが、多くの国民がユーゴスラヴィアという
選択をしたんですよ。
ですから、我々も日本人・中国人・アメリカ人とかいうものは捨てて
ひとつの地球人として境界線の無い世界を築けると信じています。
確かにそれは壮大な構想で一朝一夕にいかないのはわかりますが、
そのトリガーとしての施策は頭の中にあります。
価値観の共有と境界線の撤廃こそが世界から争いをなくし、全ての
人が軍備を持たないということにつながると思うんですよ。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:41 ID:KadRTXYC
>879
反戦争状態は半戦争状態のミス。

> 中国や北朝鮮の政府発表そのまんまだ。

その通り。だから実際、彼らの軍拡は理解できるし、彼らには実際に発言力がある。
後進国が発言力を持つためには、軍事力を背景にするのが手っ取り早いのだろう。
それを時代遅れと感じるのは、我々がたまたま、西側の、アメリカ側にいるからなんだけどね。
いろんな格差が生まれてしまっているんだよなあ。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:42 ID:ARtxw5Gb
>>880 = ヴァカ

883 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 17:44 ID:rmwT1UDk
言い忘れましたが、「ペイントイットゴールド」
の発売日なんで帰ります。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:45 ID:p/EEnYVC
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1075213041/
【ネタ?】西村博之氏、「私のニュース板」で次期管理人希望者応募中【本気?】

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 03/02/22 19:00
   お金がある人だけお願いします。
   おいらばっかり働くのはずるいし。。。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 17:47 ID:9ZGUvhg6
>>884 とうとう自殺か?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 18:06 ID:1m2r0kq6
>>880 シャドー氏へ あれほど反論しておられたのに
>>840 >>843に関して、回答は無いのでしょうか。
>>830に対する貴方の回答>>836はまさに質問返しの論点すり替え、
そしてさらに質問すると、何事もなかったかのように無視されて
>>880の回答に移っている。これでは>>822に納得せざるを得ないの
でしょうか?

887 :親米野郎:04/01/28 18:15 ID:dZAzbjG6
>>874
>>会話にならんな。


禿げしく同意。せめて会話や論議ができればいいんだがな。
質問に答えないんじゃ会話も何もないからな。
いい加減嫌気がさしてる奴の方が多いんじゃないか?
会話も出来ないのにどうやって非武装を実現させるというのか。
シャドー君まともな会話しようぜ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 18:17 ID:9ZGUvhg6
完全では無いけど、手法の1つのヒントは出したよ
もう

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 19:32 ID:PR4fUSw7
>841 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/28 16:14 ID:PLNxHUqE
>ID:1m2r0kq6が「チベットは切実」と言ってる前提は
>「チベット人はチベット人同士の結婚を禁止されているのですよ」
>「中国の民族浄化政策の前に滅亡寸前のチベット」
>などという妄想なんだから、話にならんと思うな。

まったくその通り。
妄想の世界をもとに話を進められても、反論しようがないだろう。


890 :親米野郎:04/01/28 19:51 ID:dZAzbjG6
>>888

?????????????

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 21:17 ID:0dahPLNE
チベットのこと
http://www.sftjapan.org/main.html

892 :親米野郎:04/01/28 21:32 ID:dZAzbjG6
ぜひ、シャドー君にチベット情報の欄のチベット侵略の歴史と現状を読んでもらいたい。
それに対する御高説を聞かせてくれ。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 23:33 ID:unO5kS6t
>>892
ていうか、さっきから完全に放置されている惨めな自演猿>>889
あたりが、実はシャドーのチンケな正体なのかもな。
だとしたら君の指摘も、他の都合悪い質問同様無視するのだろう。
対応してくるとすれば>>819に書かれている手法が濃厚かね。
>>822も多用しているから注意が必要だ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 00:46 ID:iE2BRKw4
◎宗教規制と人権抑圧へ米団体が懸念=二〇〇八年五輪の北京開催決定=

【北京=EP・CJC】人権擁護運動グループなどの強力な抗議にも関わらず、
国際五輪委(IOC)は七月十三日、二〇〇八年の第二十九回大会の開催都市に北京を指名した。
正式決定を受けて、中国の江沢民主席は歓迎の意向を表明、中国政府と人民はオリンピック精神にのっとり、
世界平和を推進し、世界の諸民族の間の友好強化を進めると語った。
ただ江沢民主席の熱意は人権団体の受け入れるところとはならなかった。
IOCの決定は、中国が推し進めている反人権政策が五輪の平和の伝統と相容れないと見なす
宗教関係の人権グループから強い批判を浴びている。
(中略)
米国務省の『国際的な宗教の自由に委員会』は北京決定に失望したと語った。
同委員会は中国指導者にメッセージを送り、非公認のプロテスタントとローマ・カトリック教会信者に対する
逮捕と迫害、法輪功メンバー多数の警察による拷問と殺害、精神病院への収容、チベット仏教寺院の閉鎖と
個人的な仏教礼拝への干渉、新彊ウイグル自治区でのイスラム教徒処刑などへの懸念を表明した。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:02 ID:roA+jIaw
●ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/home.html

■人権問題  産児制限と中絶・不妊手術の強制
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human34.html

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:21 ID:yEEhK7TT
このような、人類史上最も陰惨な類に属する人権弾圧を行っている国は
国連常任理事国の中国なわけですね。それでもこのシャドーブレイドなる
人物は>>825にあるとおり「今のチベットは中国寄り」だそうです。
中国の侵略に抵抗する人間は拘束されているのだから、それは当たり前
なのですが。この状況を知っていながら
   「今のチベットは中国寄り」だそうです・・・。
知らなかったなどは言いませんよね。左の方は旧社会党所属議員を中心に
「北朝鮮があんな国だとは知らなかった」はお決まりの反論ですから、卑劣
なものです。「今のチベットは中国寄り」
中国当局に拘束されているチベット人の人権は無視。
シャドーのこの発言、虫酸が走るエセ平和主義者と言わねばなりません。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:28 ID:/tNswwHo
ダライラマは独立には全く否定的だな。しかも中国人を「兄弟姉妹」と言ってる。
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/030911_voa.html

>私たちの最終目的は、チベットが文字通り自治を行うことです。私が言うチベットの自治とは、
>チベットの文化と環境が中華人民共和国内で保護されることが完全に保障されることを指しています。
>もちろん、目的を達成するのは容易ではありません。より多くの忍耐、より大きな決断力が必要でしょう。
>それに付け加えて、目的を達成するには、中国の兄弟姉妹にもっと事実に目を向けてもらうことが必要です。

>2、3年前、確かに私は、中国からの独立を主張するチベット人を説得するために、ダライ・ラマという
>精神的な権力を彼らに行使すると表明しました。今もなお、彼らを説得できると確信しています。
>私たちは、長期過程において、側面にこだわり続けるのではなく、相互利潤を得られるよう考えていく
>べきだと思います。世界は、絶えず変動し続けています。近代経済の流れにおいて、分裂が私たちの
>最大の関心ではなく、さらなる統合と協力が最大の関心なのです。

>■VOA
>それでは、チベットが中国の一部であると断言できますか。
>■ダライ・ラマ
>これは、ひとことでは言い表せません。1950年から1951年にチベット自治区で
>「チベットの平和的解放のための措置に関する十七カ条協定」(通称「一七カ条協定」)
>が締結されて以来、チベットは中華人民共和国の一部、自治区になりました。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:29 ID:li6rN2IC
どうせ「チベットの人間の人権を無視などしていません!」とか言い出す
んだろうな・・・「今のチベットは中国寄り」シャドーさん、アンタこれで
十分人権無視だろ・・・本物の詭弁論者だ。
自己欺瞞的だし。なぜ中国の人権侵害には話そらすのかね。この人、ずっと
そうだ。他に何か目的があるんだろ?薄汚い目的を平和という錦の衣で覆って
るという印象だ。 ヘドがでるような奴だ。


899 :809:04/01/29 01:31 ID:VFgIMMqZ
>>880
シャドー氏、今更いくら反戦や平和や非武装中立とキレイ事を振りかざした所で、
他国に攻められたら国を守らず無抵抗降伏するのが正しいとし、質問>>832には
答えられないと言い切る。こんな胡散臭い反戦平和主義者が何を言っても説得力ゼロ。

シャドー氏、残念だけどあなたはもう無理だ。終わってるよ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:31 ID:/tNswwHo
>>896
>>>825にあるとおり「今のチベットは中国寄り」だそうです。
>中国の侵略に抵抗する人間は拘束されているのだから、それは当たり前
>なのですが。この状況を知っていながら
>「今のチベットは中国寄り」だそうです・・・。

ダライ・ラマやチベット亡命政府は国外にいるわけだから
中国を非難しようと思えばいくらでもできるんだがね。
それでも897にあるとおり、ダライ・ラマも「中国寄り」の姿勢になっている。

それにしても君は、同じ言葉を何回も繰り返すあたり、電波な香りが漂ってますなw


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:34 ID:/tNswwHo
>>899
そういう君は845&848には反論できずじまいで逃げ出してたじゃん。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:36 ID:U5Yg/cTr
>>897のような低脳が多いと中国も侵略を正当化しやすい。
ダライラマは中国とのギリギリの妥協点を探ってきた。
しかし中国国民の大量入植、チベット人同士の婚姻禁止等
一方的に民族の自主性を奪われた。G7ですら今の中国を
批判はしづらい。日本の場合、こういう無知はどうして
共産主義者に多いのだろうか。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:42 ID:U5Yg/cTr
>>900
骨の髄まで真っ赤か?君は。君こそ時代遅れの共産主義者そのものだ。
中国市場の国際情勢におけるポジションからダライラマは中国当局を批判
しても国際社会の支持を得られないと判断、中国との和解に方針を転換せ
ざるを得なかった。それをも中国共産党は無視しているのですよ。こんな事
ちょっと眼をむければわかるだろう。自分の不利な情報には目を向けない。
共産主義者の悪いところです。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:43 ID:SaGbLjQW
>>902
>チベット人同士の婚姻禁止

ほ〜ら、また妄想の世界に入ってるよ。
電波ゆんゆん!


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:45 ID:SaGbLjQW
>>903
>中国市場の国際情勢におけるポジションからダライラマは中国当局を批判
>しても国際社会の支持を得られないと判断、中国との和解に方針を転換せ
>ざるを得なかった。

じゃあ、「今のチベットは中国寄り」というのはその通りじゃん。
自分の意見と合わないと何でも「共産主義者」と決め付けたがるところが、
電波びんびんですねw

906 :809:04/01/29 01:46 ID:VFgIMMqZ
>>901
えっと君はID:pMdsiuo9かな?そうだと仮定して書くけど
君がID:pMdsiuo9だとしたらもう俺に話しかけないでくれ。理由は書いてる。
そして君も俺がスルーしてくれるのは結構な事で。と書いてる。
君とは双方の合意の上で話は終わってるよ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:48 ID:U5Yg/cTr
>>900
君ほど暇じゃないから、これで終わるが、君の「ダライ・ラマやチベット
亡命政府は国外にいるわけだから 中国を非難しようと思えばいくらでもで
きるんだがね。」これは最大の詭弁であるとだけ言っておく。そうでない
なら無知の所産だ。台湾に中国が威嚇でもしようものなら米国第七艦隊所属空母
が出る。利権があるからです。チベットは国際社会の誰も助けなかった。最後の
自主性を望み、中国との和解を苦渋の中から導き出したダライラマの決断を
「いつでも批判できるだろう」??。君は一体なにが目的でそんな詭弁が言えるのか。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:50 ID:SaGbLjQW
>>906
>君とは双方の合意の上で話は終わってるよ

合意なんかしとらんがな。
君が反論できずに、「荒らし呼ばわり」して逃げ出しただけじゃんw


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:52 ID:SaGbLjQW
>>907
何が言いたいのやら、論旨がめちゃくちゃですな。
とりあえず・・・

>チベットは国際社会の誰も助けなかった

ダライ・ラマはノーベル平和賞受賞しておりますがね。



910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:53 ID:JXkvxTBJ
>>904のように根拠も出さず「妄想」と言い切って自己満足している
自慰猿は放置としても、シャドーは詭弁を弄し続けるだけタチが悪い
ですな。左はどうしてこうも汚い奴が多いのかね。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:55 ID:JXkvxTBJ
>>905
「じゃあ、「今のチベットは中国寄り」というのはその通りじゃん」
こいつ正気か?よっぽど中国を批判されたくない理由があるんだろうねぇ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:59 ID:tHWfwHel
>>909
コイツも的外れだな。それでチベットの主権は守られるのか?
それで、君は国際社会がチベットを、ダライラマを助けたと
いうなら、そう言い続ければ良い。正気の発言ではない。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 02:01 ID:SaGbLjQW
>>910
「チベット人同士の婚姻禁止」こそ、まず何の根拠も示していないがね。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 02:01 ID:lWft9kqs
>>909
「ダライ・ラマはノーベル平和賞受賞しておりますがね。」
アフォかコイツ・・・。



915 :809:04/01/29 02:01 ID:VFgIMMqZ
俺は君みたいな人間と議論するのは嫌だっていってるでしょ。

845&848が君の書き込みだったみたいだけど、俺は全然気づいてなかったし、
俺が君の意見を教えてくれと書いた時に、君がこれが俺の意見だけどあなたの意見聞かせて、
とでも書けば普通に会話出来ていたが。うんざりした俺がスルーするからと言った後になって
845&848が俺の意見なんだけどな、そんな後出しじゃんけんみたいな姑息な事して
反論できないのか、とかしつこく言われてもなあ(苦笑
君のそういう所も俺は嫌なんで他を当たって下さい。もう俺に話かけないでね。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 02:03 ID:P4N8OuXg
>>914
気持ちはわかるが、こんな厨房ほっとけ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 02:06 ID:SaGbLjQW
>>915
>845&848が俺の意見なんだけどな、そんな後出しじゃんけんみたいな姑息な事して

アホか、おまえww



918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 02:11 ID:SaGbLjQW
で、「チベット人同士の婚姻禁止」の根拠は、まだぁ?

919 :わんわん:04/01/29 02:41 ID:GhxKOlkM
チベットに話が移ってますね…。

中国の胡錦濤のフランス訪問でえらいことになってたね。友好一色かと思いきや
見事なオチがあったね。まあ、中国は世界を代表する人権無視国家であること
が改めて世界的に示されたでしょう。ちなみに、人権を守れない国は、平和なんて
程遠いと言うのが私の持論で、まあ関わっても友好程度でとどめておきたいです。
これ一つとっても、中国がいかに信用できないかが分かる。

その際たるものが、チベット問題だ。やはり、今回のフランスでもチベット関連の
デモが起こったらしい。この前、アメリカでも起こったね。
日本は人権を擁護すべき人たちが、かなりチベット問題をスルーしてる。
たまにはチベットの問題についても熱く語ってほしいもんだ。
まあ中国の政治利権があるから、そうそうにはチベット問題などは口にも
出せないだろうけど。フランス人権派の爪の垢を煎じて飲ませてやりたいよ
ほんとにもう…。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 03:06 ID:QF3HP7YM
もう900越えたか。早いなあ。
ここの次スレは合った方がいいんでしょうかね?
非武装中立は一応決着したみたいだしチベットの件になってから荒れてきたんで、
まともな話し合いにならないのならいらないかなあという気もするけど。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 04:13 ID:Ycnevy1a
>>919
>たまにはチベットの問題についても熱く語ってほしいもんだ

全く同意だが。
無理な注文であるというのが腹立たしい。
ヨドバシカメラとかで役に立つみたいだから共産党はちょっとだけならいてもいいが、
「ちょっと」以上は五月蝿い上に迷惑行為を働きまくりなので、もう本当にどこかへ飛んでってくれないかなと本気で思う。


922 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/29 05:38 ID:5P1QmI4Z
中国とチベットの関係は2000年前からのいきさつらしいから、
ややこしすぎてよー解らんが、フランスと中国の接近は、
おもろい。
フランスは国の理念そのものがユダヤ作だから、ユーロの盟主国の仮面で
ユダヤ勢力が近づこうとしているとすれば、裏アリアリでわくわくさせる。
フランスの顔したユダヤと米国アングロ旧勢力の中国取り合いなのか、
米ユダと示しあわせたはさみ打ちなのか、最近はフランスの極東関与
が目立ってきた。
いつもフランスは怪しい動きをする。イスラエルとフランスの関係は
ずるずるの社内不倫関係みたいだ。昼と夜の違う顔がある。

923 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 07:39 ID:9fNTOXZG
>>886 回答のしようがないから回答できない。それだけですよ。
なぜ、中国について言及しないのかと言われますが、私は反米主義者
ですから、反米についての著書はいくつも読んでいますので、
反米に関する事柄はいくつも書けますし、一家言持っているつもりです。
ただ、特に日頃、中国問題については考えていないので言及していない。
それを中国の人権問題を出してきて、それについて突っ込まないのは
なぜか?と問われても困りますね。

で、私なりにチベット問題について取り急ぎ見てみましたが、
時間が無いので考証については後で書きます。

>フランス人権派

それこそ、コルシカ島の問題は無視ですか?と言いたいですね。

>非武装中立は一応決着したみたいだし

決着の意味がわかりませんね。まず戦争ありき。という考え自体を
問題にしたいわけですが・・・。
戦争ありきで世界は救えますか?
貧困はなくなりますか?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 07:45 ID:vUtNYkxx
チベット問題を議論するのは結構だと思うが、
妙な思い込みを振りかざしてる困った君がいるのは迷惑だね。
チベット人同士で結婚が禁止されてるとかさぁ。。。。

925 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 08:18 ID:9fNTOXZG
後、私が思うのはチベット問題も一種の民族自決の問題で、
これは欧州において顕著に見られる地域紛争の火種だと言えますが、
グローバルに見て果たして民族の自決が全て是なのか?
とも問いかけたいです。
例えば、ロシアはチュチェンの独立を認めるべきだ。と多くの人は
思っているかもしれません。ただ、それを認めたら、以降ドミノ倒し
のように民族自決の運動が起こり、それを認めることはロシアという国の
存亡にかかわるんですよね。
そこに目を向けずにやみくもに独立賛成の立場をとるのはどうなのかな?
と思いますね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8729/ainu4.html

皆さんが中国を非人道的な行いをする野蛮な国家だと言うのは
一理あると思いますが、上記のリンク先で日本にも少数民族の
同化政策があったということを認識してください。
ちなみにこの法律は1997年まで有効だったんですよ。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/6575/doukaseisaku.html

もうひとつ、上記リンク先で同化政策の実態について見てください。

果たして日本は民主的な国家なんですか?
回答をお待ちします。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 08:46 ID:Hp42+ApI
まあ、アイヌ問題を棚にあげてチベット語って中国叩きというのは
短絡的だわな。
このスレ住人にはそういう香具師が多いのはこれ如何にだな。

927 :926:04/01/29 08:55 ID:Hp42+ApI
>日本は民主的な国家なんですか?

違うな。

928 :親米野郎:04/01/29 10:14 ID:3Ku4emwW
なんだシャドー君にはがっかりだ。もっと誇り高き持論を持ってると思ったがな。
アメリカも昔戦争で自由を勝ち取り、世界一の国になった。
中国は昔は世界一でありながら他国を頼って侵略され、やばくなったからまた侵略
の繰り返しだ。アメリカはだめで中国だったらいいのかい?
まあ良いと言うんだろうけどさ。なんたって同じアジアの仲間だもんな。

929 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 11:20 ID:oZpNc33U
>アメリカはだめで中国だったらいいのかい?

どこを見たら、私がそのような考えだと言えるのですか?
私が今日提示したのは、日本にも人権弾圧の歴史はある。ということが
言いたいんですがね?

日本人の悪い気質として、一部の異端な人間を迫害することにより、
集団のアイデンティティーを保つ。というのがありますよね?
部落問題、戦中の朝鮮人問題・・・。

又、身近なニュースにおいてもこのような排除が見られますよね。
川崎市のホームレス一時宿泊施設問題もそうですし、
オウム(アレフ)の退去を求める住民達の様子はヒステリックなこと
このうえない。
中国は人権弾圧を今もって行っているかもしれませんが、
日本でも大杉栄が凶刃に倒れたのはついこの間の話ですよ。
まず、日本と日本人について内省すべきですね。

>>928 ところで、そのHNが鼻について仕方ないんだが、
親米の根拠を国益以外の点から聞かせてもらえないかな?



930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 13:14 ID:julp5KPp
>>929通りすがりですが。
シャドーブレイドさんが反米主義者と公言してるのとおなじで彼は新米っていう
のを公言してる、多分それだけの事でしょう。それが鼻につくなんて書いてたら平和主義者
とはいえないですよ。だいたい降伏(侵略国を受け入れる)とまで書いてるあなたが
なぜここの住人の意見を一切受け容れないのですか?

君がいつも書いてる平和主義者で平等主義の広い心でここの住民達の意見も受け入れてあげればいい。
降伏する心の広さがあるのだったら、戦わない勇気も必要とか書くのであれば尚更です。
あなたは平和と念仏の様にいいながらこのスレの他の住人達に歩み寄る姿勢を一切見せない。
日米を非難し、中朝に歩み寄る書き込みを繰り返すのがあなたの世界平和や平等なのですか?
書き込みを見ると、都合のいい時だけ平和だ平等だと言ってる様にしか見えないんですよね。
平和主義のあなたがそれでは世界平和どころかこのスレッドの平和すらないでしょう。
このスレを僕なりに公平に見て、君の持論の非武装中立は完全にここの住人に論破されて
しまったと思えます。なぜなら君は自分の理論の矛盾点を付かれると答えないの一点ばり、
納得のいく説明がない。だから根拠がない。なのに主張を強行に繰り返す。これでは・・・
君が僕の書き込みすら受け入れず、自分は平和主義者だと言い張るのなら僕は悲しいです。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 13:16 ID:julp5KPp
新米→親米でした。訂正します。
シャドーブレイドさんは上の意見をどう思われますか?


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 13:41 ID:julp5KPp
上の者ですが最後にひとつ。
なにかシャドーブレイドさんの手法を見て引っかかってたんですけど分かりました。
マルチ商法の勧誘の手口と同じなんですよ。言葉巧みにメリットだけを説明して
それにともなうリスクは曖昧にするやり方。そういう印象を強く持ちます。

933 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 14:14 ID:rXU5ZnDE
>>930 長文乙。過去レスを見ていただくとわかりますが、私が回答を
拒むのは、”既に回答が決まっている質問”に対してですね。
親子供が殺されたらどうするのか?という質問に対する回答について、
想定しえない回答をすると、彼等はこぞって「平和主義者が非人間的な
事をするんですね」と書き立てます。言ってみれば予め選択肢が決まっている
質問なわけで、これに回答せよとしつこく絡んでくるのはアンフェアだとは
思いませんか?

>日米を非難し、中朝に歩み寄る書き込みを繰り返す
これも錯覚です。私はアメリカニズムのグローバリズム化に反対する意味で、
中国を出しているだけで、他意はありません。
ひとついえることは、”ない”ことの証明はできないということで、
それがイラク空爆の精神そのものなんですよ。
北朝鮮は空のプールとプルトニウムで核製造の力が”ある”ことを査察団
に示しましたが、イラクは化学兵器が”ない”ことは証明しようがない
わけで、米国から見たら”見つからない”なわけなんですよ。
これは魔女狩りも同じですね。魔女だと言われた人は魔女でないという
証明はできないんですよ。
根拠が無いのに共産主義者。親中思想と書かれるのは上記の例と
同じではないでしょうか?私にはそのどちらでもないことの証明は
できないわけですから。



934 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 14:16 ID:rXU5ZnDE
>非武装中立は完全にここの住人に論破

これの意味がわかりません。論破って何でしょうか?
前にも書きましたがここはディベートの場ではありません。
皆さんが納得できるまで視点を変えた書き込みで説得を続ける
だけです。ただ、皆さんの意見をないがしろにしているわけでは
ありませんよ。聞く耳はあります。その上での説得です。
皆さんをアメリカニズムの呪縛から解き放ちたいんですよ。

もし、皆さんを説得する意志が無く、ただ自分の意見を書きたいだけなら
個人のHPに意見を書き込めばいいわけですから。
後、ここで反論の書き込みをする人の後でROMっている方もいると思いますし、
そんな方々にもメッセージを伝えたいんですよ。

935 :わんわん:04/01/29 14:32 ID:AxHR7iLK
シャドーブレイドさん

人権についてですが、言わんとすることはよく分かるよ。
あなたの言っているフランスのコルシカや日本の人権にも問題があることは
否定しない。問題と思うなら言えばいいんだよ、世間に向かってね。
デモでも裁判でもやればいいんだ。(まぁやりすぎも目に付くが…)
それが中国ではできないんだ。政府の一存で封殺される。武力を使ってでも。

いきなり話は飛ぶが、世界的に見て中国こそ平等や平和とは程遠いところに
いるんよ。そういう国を隣に抱えて、日本が武装解除しろというのは、
やはり不安で仕方がない。日本人の、日本人として生きる権利が脅かされる
かもしれない、という不安を抱かせるんだ。中国の行動からはね。

936 :わんわん:04/01/29 14:38 ID:AxHR7iLK
日本の武装解除を望むのなら、少なくとも中国を含めた広域的な武装解除を前提と
置いてくれ。そうじゃないと不安で不安で不安で…誰も納得しないよ。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 14:43 ID:0a13o04R
ここは、貴方の啓蒙の場ではない
議論する場所だと思ってたが、違ったか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:00 ID:julp5KPp
>>933
アンフェアーという発言をこんな肝心な所であえて持ってくるのは卑怯です。
そして今回も言い訳で誤魔化し非武装中立のメリットについて答えない。
なのに自分の主張は変えない。これで誰が納得出来ましょうか。
あなたみたいに聞く耳はあると言いつつ、現実は相手への意見の歩み寄りを一切しない。
これでは衝突ばかりでしょうしこの世の中から争いはなくならないでしょうね。
これが平和主義とは悲劇ですね。でもシャドーさん本人がその上でこういう
発言を繰り返すのが更に悲劇的です。。。
僕のまわりでも平和思想を唱える人がいますが彼は他人の意見にもっと耳を貸し、
相手を立て、しかし自分の意見のメリット・リスクも包み隠さず説明し
お互いに認めあえるかを常に考えてます。その紳士な姿勢に僕は共感しています。
あなたみたい押しつけではありません。平等といいつつ、自分は反米思想と偏った書き込みし
、自分と主張の違う新米野郎という名前のコテハンがいるだけで鼻につく、などと言う。
これは新米思想の人への差別発言に他ならず平等を欠く。これひとつ取っても
いかに君の主張が矛盾しており偽善なのか分かると言うものです。

939 :わんわん:04/01/29 15:00 ID:AxHR7iLK
>>933
>ひとついえることは、”ない”ことの証明はできないということで、

あなたはすばらしいことをおっしゃいました。
私から言わせれば、日本一国だけの一方的な非武装により、他国から
日本の国益を侵害されることは“ない”も証明されていない。
人類の歴史を振り返っても、軍事大国ひしめく中の一方的な非武装が
うまくいっている例など私は知りません。武装により自国の治安と平和を
守ることこそ、自国の平和だと考えるほうが圧倒的に多い。
あなたの中では、うまくいくかもしれないですが、残念ですが憶測なのです。
軍事大国ひしめく中の一方的な非武装の成功を証明すべきものが極めて乏しい。
だから、日本が画期的な試みをしなければならない、と聞こえてきそうですが、
それなら、非武装をするリスクも同時に説明する義務があるはずだ。
実際に“ない”ことを見える形で示してほしい。

940 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 15:07 ID:FBy8/eEN
>>935 >>936 前レスでも書いてますが、今の状態で米国を撤退させて
自衛隊も解体して武装解除・・・。ということは考えていません。
とりあえず、現時点では安保が抑止になっているのではないでしょうか?
(反米の立場としては忸怩たる思いですが)
逆に軍事力を抑止力とせよ。と書いている方に聞きたいのは、
現時点の自衛隊は米軍抜きの単独の作戦行動はとれないわけで、
自衛隊は抑止力たりえないと思いますが、何をもって抑止力とするのでしょう
か?NPTから脱退して核を保有するのでしょうか?
日本単独で軍事力による抑止を得るまでのプロセスをお聞かせ願いたいです。

>>937 確かにそうですね。ただ、議論で相手を説得することが啓蒙に
つながりますし、さっきも言ったように参加せずROMの方もいるわけです
から・・。

とりあえず、私の考え方(富の再分配)をシンプルに説明します。
Aさんは裕福で、肉、パン、スープ、サラダ、魚が夕食のメニューです。
Bさんは貧乏なので、夕食に水しか飲めません。
このときにAさんがBさんにパンとスープを与えます。
すると、Aさんは肉、魚、サラダというなかなかのメニューの夕食を
楽しめますし、Bさんもパンとスープという質素ながらもきちんとした
夕食が取れます。富の再分配とはこういうことなんですよ。

一括して財を管理して、財を適性に再分配すればみんなが
幸せになれるんです。


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:16 ID:julp5KPp
>>940今の状態で米国を撤退させて
自衛隊も解体して武装解除・・・。ということは考えていません。

シャドーブレイドさんは>>94で「日本は即刻、安保を破棄して非武装中立、
そして中朝と結ぶのが正しい道」以前思いっきり書いてますが。
その前提で書いているのですが?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:23 ID:b33wgceV
其の様な事より>>1よ、少し聞いて呉れよ。予め説明しておくがスレと特に関係はないんだけどよ。
この間、近所の吉野家に出向いたのだよ。吉野家。
そうしたらどうも人が滅茶苦茶混雑してて、座れないんです。
其れで、良く見たら見るべき価値も無い垂れ幕が降りており、150円引き、とか書いてあるんです。
全く、売女かと。下郎かと。
あのな、貴様等腐った林檎諸氏共が、150円引き如きで普段来てもいない吉野家に、
来てんじゃねーよ。人間として堕ちている畜生共が。
150円だよ、150円。
なんか親子連れやらも来ているようで。一家4人で吉野家か。全く御目出度いな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とかほざいている。もはや見るに耐えたものではない。
貴様等、150円呉れてやるから其の席どけと。
吉野家ってのはな、赤く滴る血肉の雨が降り注ぐ殺伐とした数多の英傑の魂が眠る永遠と約束の地であるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った黒き欲望の塊の権化といつ邂逅し、解放戦争が勃発しても可笑しく無い、
殺戮するか陵辱するか、其の欲望と憎悪の渦の雰囲気が心地よくていいんじゃねーか。
女郎や餓鬼は、すっこんでろ。
それで、なんとか座れたかと思っていたら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまた運命と殺意の慟哭ですよ。
あのな、つゆだく如き今日日流行んねーんだよ。仮面の笑顔をした黒き瞳の偽善者が。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
貴様等外道は本当につゆだくを貪りたいのかと問いたい。問い詰めたい。星が破滅するまで問い詰めたい。
お前、つゆだくって云いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の当方から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり薄汚れた家畜の血肉が少なめ。これ。
で、其れに大盛りギョク(玉子)。これ最高。
しかし是を頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
ぬるい仕事をする素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

943 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 15:45 ID:38rFOrVC
>「日本は即刻、安保を破棄して非武装中立、
>そして中朝と結ぶのが正しい道」

これについては筆がすべったとしか思えませんね。巧妙な誘導に引っかかった
というか・・・。撤回します。
謝罪します。



944 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 15:46 ID:38rFOrVC
私は子供達に言います。
「出来る子は出来ない子がどこで引っかかっているか一緒に考えましょう」
と。前レスでも述べていますが、今の学校教育は落ちこぼれた子を
放置して先に進まざるおえないんですよ。知り合いの小学校教師に全員が
できるまで進むな。と言いますがやはり、授業が進まないと出来る子の
親からクレームがくるんですよね。
後、前に述べた運動会の一件。これについても私が係った事例では
年少時に遅くてからかわれた子が年長での運動会に出たくないがために
登園拒否になり、引きつけまで起こすようになった。という切実な
問題があるわけで。それに対して、敗北から立ち直るのが真の平等とか
速い子の権利を奪うとか言うのはそちらの方が偽善的だと思います。
(事実、速い子の親からクレームがきたようです)

最近、企業でもてはやされている成果主義もそうですが、日本人は
いつから優しさを失ったのでしょうか?
それは敗戦後に無意識のうちに刷り込まれたアメリカニズムのせいでは
ないでしょうか?実力主義の名のもとに敗者を切り捨てることが非行に
つながるのではないでしょうか?
お隣の韓国においても米国流愛国心がナショナリズムという歪んだ形で
浸透してますね。W杯のソウル市庁舎前の光景は異様でしたし、
最近、問題になっている国名表記問題、日本海呼称問題はそれを
端的に表わすものだと思います。
又、在日3世においても、民族のアイデンティティーの名のもとに、
わざわざ韓国名に変える事例が見受けられます。

このようにアメリカニズムのグローバル化は百害あって1利なしなんですよ。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:53 ID:bDnCOa03
>>940
>一括して財を管理して、財を適性に再分配すればみんなが
>幸せになれるんです。
これを共産主義思想と言わずして、なんと言う?
欲しいと言う人に魚をあげるのではなく、魚の穫り方を教えてください。
とは、貧困国のゾマホンさんのご意見。
ま、日本はクレクレ厨の極東三国家に囲まれてて、
おまけに恵んだ金なり食料なりは、彼らの軍の為になってたりするし。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:56 ID:Ycnevy1a
足が遅くても他の事で努力するのが日本人。
人の同情を待つのでなく、自分から進んでいくのが日本人。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 15:57 ID:3+snv/tt
>>923 シャドー氏へ
「日頃、中国問題については考えていないので言及していない。」出ましたね。
「北朝鮮があんな国だとは知らなかったからしょうがないじゃないか」と開き
直った旧社会党議員U氏を見るようです。政治家が「知らない」の一言で済ませ
るなら、この世から戦争謝罪などなくなってしまうが。何故貴方はこんな事を
平気で口にできるのでしょう。フランスや米国そして母国日本の人権侵害をまるで
重箱の隅をつつくように追い立てるわりには、超大国たる中国の深刻な人権侵害を
「考えてない」の一言で終わらせる。如何に地域紛争の時代とはいえ、今は米中の
二極化が進んでいる事もまた厳然たる事実なのです。超大国から変わらねば世界は
変わらない。米中しかり。その一極の問題を「考えていない」それで人権、平和とは
まさに笑止千万の一言。上記旧社会党議員同様左翼の本質たる厚顔無恥を改めて思い
知らされる思いです。これでは一方的中国擁護ととられても言い訳できないのではないですか?


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:00 ID:Ycnevy1a
シャドー氏、このスレの誰も、あんたに啓蒙なんてされてませんが。逆に呆れてるんですよ。



949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:00 ID:0a13o04R
>>944
確かに、大筋では同意できる
隣国のナショナリズムは異常だし、貴方の言うアメリカリズムも
常軌を逸してるものがある

だが、俺は同じように貴方が言う
富の再分配だかにも、俺は賛同できない
一体、誰がその富の再分配を管理するんです?
貴方は前スレで、誰か有能な個人に任せる、みたいなことを
仰いましたよね?
俺の記憶違いならすみません

だが、正直これは、共産主義と専制政治の悪しき結婚以外の
何者にも見えないんだがな、俺は


950 :わんわん:04/01/29 16:01 ID:AxHR7iLK
>>940
今の状況だと日米安保は当面保持されるべきでしょう。としか言えませんね。
それ以外の選択は、現状では厳しいです。

それと、後半の富の再分配の話。これはいかようにも取れてしまいます。
現に、税金とはそういうシステムです。また、社会主義の原理にも見えます。

もし、社会主義の原理でそういっているのであれば、やはりなぜ社会主義国
の多くが政治体制を変えなければならなかったのかなど、突きつけられる
問題はたくさんあるでしょう。もちろん、資本主義が完璧と言うことは
毛頭言うつもりはありません。だが、どちらがベターと言うふうになれば
資本主義と思っています。また、私は資本主義体制下で貧困が救えないとは
思っていません。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:05 ID:julp5KPp
>>943

え・・・>>98これだけ思いっきり書いておいて巧妙な誘導に引っかかった?
あなたこの趣旨の発言を他にも繰り返してますが・・・これも罠にかかったと?

僕らは今まで何の為にここであなたと議論してきたのですか?なんかもう・・・
僕にはあなたが一体何を言いたいのか支離滅裂過ぎてもう訳がわかりません。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:13 ID:3+snv/tt
>>951 貴方だけではなく、彼に意見している皆が貴方と同様の印象を
彼に持っています。殻に閉じこもっているかのような印象ですね。
>>943
とはいえ意図はともかく非を認めるという事も選択肢にはあるようですね。
ならば、>>947にも回答下さい。貴方は中国に寄りすぎている。超大国中国の
国際的な立場を利用した人権侵害を「考えていない」のに世界の如何なる人権
侵害を語るというのか。それほど貴方が訴えているテーマは難しいもの。この件も
撤回すべき点が貴方にはあるのではないのですか?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:38 ID:julp5KPp
>>952
951ですが・・・
スレッドの前半の意見のやりとりが「巧妙な誘導に引っかかった」の一言で
あっさり終わりました・・・完全に終わってますね。

>>198日本は軍備を持つべきではないと思います。過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ
>>94今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。
只、攻撃の可能性があるとしたら大いなる恨みを買っている米軍基地だ。
即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
使えば必ず実を結ぶと思いますよ。
>>194だから、私はこの3国(中朝韓)が日本から見て理不尽な要求をするのは戦後賠償
の代替だという考えによるものだと思われます。だから竹島も彼等からすれば戦後賠償
だから当然、我々に権利が移るべきだという考えなのでしょう。戦後賠償を全て清算する
ためには、まず日本が米国51番目の州から脱却することが重要です。
だからこそ”安保破棄”なんですよ。
>>211日本が国際的に認められるには二度と過ちを犯さないことを証明
するとともに、米国の庇護から離れる(安保破棄)ことだと思うんですよね。

↓これだけ書いていて見事に発言が変化しました。

今の状態で米国を撤退させて自衛隊も解体して武装解除・・・。
ということは考えていません。
とりあえず、現時点では安保が抑止になっているのではないでしょうか?

954 :わんわん:04/01/29 16:46 ID:AxHR7iLK
>>953
たしかにそうですね。
ただ、シャドーさんは別に政治家ではないので、発言が変わったことを
追求してもねえ。私は、我々の意見がある程度理解してもらえた、
ととらえていますよ。甘いですか?(笑)

このスレも終盤なので、良い区切りではないでしょうか?
日米安保は当面必要ということで。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:52 ID:3+snv/tt
>>954
この場では、やはりその辺りの落とし所(>>943シャドーの謝罪?)
で我々が満足するしかないという事ですね。確かにおっしゃるとおり
だと思います。これ以上続ければ彼と変わらなくなってしまう。
>>943発言を引き出しただけでも>>951氏は見事と言う事になりますか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:54 ID:julp5KPp
>>954そうですね。日米安保は当面必要という事で。
シャドーさんなりに苦渋の選択で皆の意見を認めたのでしょう(笑
終盤にひとつの結論は出たみたいなんで良かったですね。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:57 ID:3+snv/tt
>>953も、まったくおっしゃるとおりです。
その、あからさまな、朝令暮改こそ、>>951氏の意見が
シャドーに理解してもらえた、という事になりますか。
ややこしいお方だ・・・まぁもう愚痴はやめておきますw

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:26 ID:GyZA7DUQ
ヤフーBBユーザーに馬鹿が多いのは最早定説か?
このスレ、BBユーザー多過ぎ。未成年者の臭いプンプン。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:29 ID:RpSKOlGJ
シャドーなんて阿呆は放っておけよ。それより軍備肯定派は↓への反論はできないのかな?w

845 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/28 16:27 ID:pMdsiuo9
だいたい、「軍備を拡張すれば国民の生命財産が守られる」という発想自体が
前時代的なものなんだけどね。

素手の相手をやつけるには、棒切れで殴れば十分だが、
包丁を持ってる相手をやつけるには、拳銃が必要となる。
つまり攻める側としたら強力な軍備を持っている相手ほど、強力な攻撃をするわけで
その結果、国民の生命財産により大きな損傷を与えられることになるんだよ。

先の大戦で日本が「本土決戦」「徹底抗戦」の構えを見せなかったら
原爆落とされることもなかったわな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/28 16:34 ID:pMdsiuo9
それに戦後、世界各国の軍事力が発動されたのは、以下のうちどれが多かったか?
1)外敵の侵入に対して防衛のために使われたケース
2)他国へ侵入するために使われたケース
3)政権に反対する自国民の鎮圧のために使われたケース
4)軍部と意見の合わない政権打倒のために使われたケース
一番多いのは3)、次いで4)なんだがな。
このことからも、軍事力の本質というものが「国民の生命財産を守るため」ではなく
「政権を守るため」「軍自身の利害を守るため」であることがわかるだろう。


960 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 17:30 ID:ZZHu2fjd
>>947 どうも誤解されてるような気がしますね。私は民社党員でも
なけでば、共産党員でもありません。
(前レスにも書いたように”ではない”ことの証明はできませんが)
確かに中国のチベット問題は51年に平和協定を結んだにもかかわらず、
思想的な弾圧によりいわゆる「チベット動乱」を引き起こしたのは
痛ましいかぎりです。さらに、文化大革命での仏閣破戒も中国政府の
横暴だとは思います。ただ、78年の改革・開放後は民族の文化的
権利や経済的自主権が認められたはずです。
ただ、事をややこしくした原因が87年の襲撃事件と米国でのダライラマ
の演説があるわけで、双方が刺激しあっている部分もあるのではないでしょう
か?
私的に考えますと、中国でもっとも重要な国内問題はウィグル族のムスリム
の問題の方だとは思いますがどうでしょう?
結局、民族浄化についてはセルビア・クロアチアの問題のほうが
国際的には問題視されるべきだと思います。
なぜならば、前者はいわゆる同化政策によるものですが、後者はモザイク状に
入りくんだヨーロッパの民族問題であり、これは一朝一夕には解決しない
側面をはらんでいるからです。

今月、残り863円で生活しないといけないんで帰ります。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:34 ID:8Z2g3rNz
883 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 17:44 ID:rmwT1UDk
言い忘れましたが、「ペイントイットゴールド」
の発売日なんで帰ります。
>今月、残り863円で生活しないといけないんで帰ります。

計画経済の信奉者が、給料日前に無計画にゴマキのアルバム買って
金欠生活でっか?


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:36 ID:3+snv/tt
>>960
わかりました。貴方の立場は支持できませんが意見は尊重致します。
それで結構です。私は>>954氏の意見に賛同し、その結果をもって
個人的には幕引きとさせて頂きます。意見の違いを認める事こそ、
民主国家の基本。それを否定すれば、共産独裁の下僕となんら変わら
なくなりますので。回答ありがとうございました。失礼致します。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:44 ID:RpSKOlGJ
ガキの書き込みには独特の癖があるようだなw

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:48 ID:julp5KPp
次スレはいらないみたいですね。
皆さんお疲れ様でした。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:49 ID:0a13o04R
つーか、シャドーブレイド氏は
家にテレビしか持ってないくせに、どうやってCD聞くのかな?

966 :親米野郎:04/01/29 17:49 ID:3Ku4emwW
>>929

そうだな。ではHMの由来をお答えしよう。一番の理由は「好きだから」だ。
何?それでは不満だって?ならもう少し答えようか?

あんた前に絶対的救世主が世界統一国家を作る事が平和への一歩とか言ってたろ。
それが俺はアメリカと思ってるだけ。

本当はもっと細かく色々あるんだが人の意見を聞かず反論するだけのあんたに言っても
しょうがない。でもこれだけでも「同じアジアの仲間だから」という理由だけで
親中反米になるあんたより余程ましと思うがね。
世界統一国家を作るならアメリカだって「同じ世界の仲間」だろう。

967 :親米野郎:04/01/29 18:20 ID:3Ku4emwW
このスレに次スレないならシャドー君が見ることも無いかもしれないが上に加えてもう1つ。
今のままのこんな話し合いじゃもうみんな次スレいらないと思ってるかもしれんが。

別に俺はあんた一人を叩いてる訳じゃない。あんたは電波野郎だが信念と持論を持って他人に
いくらけなされようが信念を貫く姿勢は尊敬に値するところもある。
だが信念を貫くのと質問をスルーするのは違うだろう。
俺はこのスレで自分が間違ってると思ったら謝ってきた。
親米だがアメリカの間違っていると思った所も指摘してきた。
反中だが中国が正しいと思ってる事も指摘した。
どんな国でも、どんな人でも正しい事もしてるし間違ってる事もしてる。
その間違いを話し合うのが論議であり、それを受け入れるか受け入れないかの違いだ。
HNが気に障るから答えろとかは言うのにあんたは今までどれだけ人の質問にまともに答えてきた?
さんざん言ってきた事だからもう言うのもだるいが都合が悪くなるとスルーではあんたの反戦平和に
だれも賛同しないぜ?今のあんたの考えは独裁者の考え。もう一度考えてみる事だな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 19:28 ID:T35CjKKg
まあまあ、スーパーボウルも近いし、アメリカと仲良くしようぜ。
中国にはメジャーもNFLもWWEもないからまだまだ仲良くしなくていいよ。

>>959
 >先の大戦で日本が「本土決戦」「徹底抗戦」の構えを見せなかったら
 >原爆落とされることもなかったわな

ソ連が参戦しなかったら落とされることもなかった、という見方もできる。
 どっちにしてもそれは先方の都合。
 戦争せずに燃料切れで生き倒れた方が良かった、というならともかく、
 「負けたから悪かった」式の考えには乗れない。
 だいたい大東亜戦争は「日本がアジアを侵略した」んではないのよ。
 「日本もアジアを侵略した」んだ。それは間違っちゃいけない。

 >一番多いのは3)、次いで4)なんだがな。

当然だろう。他国との戦争となると被害も覚悟しなきゃいかん。
 そのリスクが抑止力になってるんだから。
 自国民に使う分には相当の被害を覚悟するほどの対抗勢力が
 国内にどれほどいるのか。他国と戦争するよりも圧倒的にリスクは
 低いはず。
 自国民に向けられるケースが多いと言うことは、軍備による抑止力が
 有効であることの証明でもある。
 
 


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:34 ID:zH7u1m2j
武装した強盗に向かっていく馬鹿がいるか?
家族の安全のために下手に刃向かわないのがフツーだろうが。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:37 ID:Ycnevy1a
>>968
色々知った後にカイロ〜ポツダムを読むと、あほらしくて笑けて来るね。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:39 ID:Ycnevy1a
>>969
防犯用にセコムをつけたほうが安全でしょ?絶対とまでは行かないけどさ。

972 :親米野郎:04/01/29 21:50 ID:3Ku4emwW
>>969

弱い奴だったらそうするわな。
只、柔道黒帯、ボクシングチャンプなら一対一なら向かって行くね。
相手が数人いても向こうがナイフ、こっちがマシンガンなら勝てる。
つまり武装が必要とはそういうこと。
お前の考えは狭いね。出直して来い。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:59 ID:zdCnY5Tj
そうそう。

全人類を皆殺しに出来る核兵器や生物・化学兵器を持とう。

全人類を抹殺出来るボタンを全人類に配布すれば世界は平和。

974 :親米野郎:04/01/29 22:12 ID:3Ku4emwW
>>969

ああ?どうした?レス無しか?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:40 ID:7pAofzRm
>>973
案外、それが真理かもしれないな〜w

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:45 ID:uCzmp1Ts
そもそも戦争反対って言っている奴って、もし911の事件見たいな事件で被害に遭えば、考え変わるだろ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:51 ID:U7INoA7C
>>968

>自国民に向けられるケースが多いと言うことは、軍備による抑止力が
>有効であることの証明でもある。

軍備があっても自国民は反政府活動を起こす。
つまり軍備は紛争防止の抑止力にはなっていないということだ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:55 ID:cm95ag6O
久々に来てみれば・・・どうやらケリがついたようですな。>>951が首を獲り、
>>954 >>957が勝鬨をあげたという事か・・・おおっと戦争を連想させるシミリ
は、また突っ込まれそうだ。しかし「シャドーブレイド日米安保容認」か・・・
このスレの区切りの一つとしては上々の結末だ。先般の日本共産党綱領改定を見る
ような想いだ。やはり一つの時代は終わったのか。というわけで拝啓HN親米野郎様へ
>>943は勿論の事、>>929「どこを見たら、私がそのような考えだと言えるのですか?」
にしても彼の発言からは親中でないとは言いがたい内容しか読み取れないのは>>947あた
りも指摘しているところだ。完全に彼の論理は破綻をきたしているし>>943で一部それを
認めた。もういいんじゃないか?彼の事実上の「安保容認」は彼にとっては苦渋の発言で
あったろうし、今までの言動を見れば随分譲歩されたと思う。これ以上追求すれば彼は
人格否定と取りかねない。我々も彼から平和への想いを学ぼう、という事で彼の面目を立
ててこのスレは終わりという事で、如何ですか?「安保容認」は貴方の大勝利ですよ?敗者
を完膚無きまでに叩くのは米国の悪いところでもありますが・・・フセインの映像を出した
のはアラブ世界でも評判悪かったからね。敗者に鞭打つ真似はやめたほうが良い。
これで終わりましょうや。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:58 ID:zH7u1m2j
>>974
そう言ってアメリカ人は銃を持つ権利を擁護している。
その結果がどういうものかよく考えた方がいい。

980 :親米野郎:04/01/29 23:13 ID:3Ku4emwW
>>980

当たり前じゃねぇか。そもそもそれが銃を持つ理由じゃねぇか。
よく考えた上でだよ。最近の強盗は無抵抗でも人を殺すじゃねぇか。
たとえ殺されなくても財産は奪われ、家族からの地位も失墜だ。
「お父さんたよりない」なんてな。そこから家庭崩壊もあるじゃねぇか。


981 :親米野郎:04/01/29 23:18 ID:3Ku4emwW
まいったな。自分にレスしちまったよ。
>>979だった。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:22 ID:9xQwV+JZ
>>978 にて締めの言葉が出たようですね。
このスレも、これで終わりの大団円という事で
     
      皆さんお疲れ様でした!

次スレはありませんのでよろしくお願い致します。
またどこかで語り合いましょう!
追伸:親米野郎様、一応日米安保容認発言も例の人物から出ております
   残党勢力掃討に精を出し過ぎて、米国のようになりませんよう
   ホドホドにね

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:26 ID:9xQwV+JZ
・・・・・・・・・・・・完・・・・・・・・・・・・・・

984 :親米野郎:04/01/30 00:31 ID:ldI2Fm8f
>>978
>>982

そうですね。これで締めると致しましょうか。結構熱くなった時も有りましたが
今までお付き合い下さって有り難う御座いました。またこの名前を見たら反論なり
色々意見下さい。他のスレでも登場しているのでまたどこかでお会いしましょう。
それでは。

985 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:32 ID:Mc/GSNf/
『最後は私』

必ず議論の最後は自分の発言で終わらないと気が済まない。

(例)
「…ということです。私の言いたいことは以上ですが、お話が通じないようですし、
 これを最後の反論とさせて頂きます。この件では私は議論をやめますので、
 あなたもこれ以上反論を付けないようにしてくださいね」

関連アンチパターン:内心『自分は特別な人間』と考えているのだろうか。『言い逃げ』となることも多い。



986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:33 ID:FNB0Xwq7
改めて見ると結構いいスレだったよね。
このスレの住人達とはまた他のスレで会いたいな。

987 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:33 ID:Mc/GSNf/
『言い逃げ』

状況:捨て台詞(ぜりふ)を残して去る。または、言いたいことだけ言って以降の議論には参加しない。

(例)
「もうすっかり呆れました。これを最後に私はここから去ります。
 発言をすることも発言を聴くことももう二度としません」

補足:通常は、反論するのも反論しないのも自由なので、黙るのが悪いことだとは言えないが、
    捨て台詞は余り建設的な遣り方とは言えないのでは。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:34 ID:DVf+PKnq
>>985
グハッ!・・・見破られたか・・・
     
         
          
              終劇

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:35 ID:DVf+PKnq
>>987
アベシッ!!
           終劇

990 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:35 ID:Mc/GSNf/
『自作自演』

状況:一人、もしくは複数の他人になりすまし自説の弁護をする。
    あたかも自説に賛同している人が多く居るかのように偽装工作する。

補足:これはちょっと番外。無意識のうちに陥るパターンではない。ネット上の議論では見掛けることが有る。
    『自作自演』を行ったり他人の『自作自演』を疑ったりすることは不毛な議論に結び付きがち。

関連アンチパターン:『みんなそう言っている』と見せ掛けたいのが動機。


991 ::04/01/30 00:36 ID:VwjQdo3T
とりあえずシャドーブレードを含めいろいろな人

    

   
               乙

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:47 ID:dULUNGzh
自殺するやつに道ずれにされるのはごめんだ!!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:11 ID:hrNixcGb
end

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:12 ID:hrNixcGb
end

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:13 ID:ZRQ1GWhw
end

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:14 ID:ZRQ1GWhw
end

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:14 ID:ZRQ1GWhw
end

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:15 ID:ZRQ1GWhw
end

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:15 ID:ZRQ1GWhw
end

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:16 ID:ZR0ypfc8
1000
the end

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