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【仏罰】本尊焼いてうpしました7【落ちない】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 20:15 ID:???
初代スレでカラビナ◆P6rBQWtf4さんが本尊を焼き、
その画像をうpしました。カラビナ◆P6rBQWtf4さんは一月以上も経過した
今も健在で、火にまつわるトラブルなども特に起きていないそうです。
・・・そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。

このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

新たに脱会される方、既に脱会済みの方、どんどん本尊を燃やしてうpしましょう。
気持ちを落ち着かせたい、タブーに挑戦したい学会員の方のうpも
勿論受け付けてます。みんな、カラビナさんに続け!

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/

過去スレや関連情報は>>2-5に。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:37 ID:hBSZ0i7D
age

3 : ◆y6B94A14fQ :04/05/04 14:54 ID:???
本尊を焼いたのは去年だから、もうかれこれ半年でつか。
早いね〜

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:57 ID:???
  ♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪ み ん な な か よ く し よ う ♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
-─===─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ    ______                      ___ ,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ /         \         _-=─=-   /     `
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━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ _,-=-  _,-= ヽ| |                ヽ|   ──     \三
  __,.::  :: __  ヽiiiii    ノ_    ヽ |≡      , 、       || ヽ ,,   、ー ̄   \
         :::      |iiiii        ヽ  .|≡_≡=-、___, - -=≡=_ / /      \   |=
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5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:57 ID:eNcdxX9V
御本尊は、絶対手をかけてはいけません。
御本尊は、自分自身なのですから。
どんなことがあろうと、手をかけてはいけません。結果は、人それぞれ、一年後か十年後がわかりませんが仏罰が必ず出ます。
逆をいえば、御本尊は自分自身なのですから、大切にすれば、自分が護られます。
これを見ている、手をかけようとしてる方、それでも自ら苦を選びますか?



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:58 ID:???
ありゃりゃ重複スレだよ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:37 ID:nMaYTW0G
>>5
人にもよりますよ。ハイ!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:41 ID:???
>>6
どうやら、本スレでは旗色が悪いお方がこちらを建てたようですw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:31 ID:bVa4aEgk
自分の生命をやくなんて大変なことしたね。
妙法蓮華経は自分の生命そのもの。妙は頭、法は顔、蓮は胸、華はおなか、経は足
すぐには仏罰は出ないよ。功徳もすぐには出ない。法華経はそういう教え。
7年、14年、21年とだんだんと自分の生命がおかしくなっていく。
知らないうちに罰があたることになるよ。その原因がそのときになってもわからない。




10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:35 ID:???
>>5
だったら、日蓮の御本尊に手をかけた学会員は死んだのか?。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:43 ID:bVa4aEgk
生活苦になるんじゃないの。死ぬかもしれないしね。
それは千差万別。人間関係もうまくいかなくなったりするよ。
すべての事柄に影響出てくるよ。


12 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/04 18:29 ID:???
誰でもいいや。

・仏罰は何時起こるんだ?
・御書のどこに書いてあるんだ?
・仏罰について、学会本部の指導はどうなってる?

とりあえず、この3点でいいや。しっかり説明してみせてくれ。<学会員限定

法華経に詳しいからといって、横やりは不要だぞ。<ハキイ

ここは、学会員の馬鹿さ加減を晒すスレであって、
法華経(御書)の解釈をするスレではない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:29 ID:???
池田先生のお教えに従い、日夜皆さんが充実した生活を送ることを願ってます。
皆さんの幸福は、池田先生の幸福であり私の幸福です。
何故なら、池田先生はそのことを強く願っていらっしゃいます。

そのことを皆さんも一刻も早く気付くべきです。
だって、自分の幸福をわざわざ放棄する必要はありませんね。
この機会を逃さず、皆さんも池田先生と一緒に生きる幸せを経験して下さい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:52 ID:???
>>13
>池田先生のお教えに従い、日夜皆さんが充実した生活を送ることを願ってます。
>皆さんの幸福は、池田先生の幸福であり私の幸福です。
>何故なら、池田先生はそのことを強く願っていらっしゃいます。
これならワシの幸福でもありそうだな。
何故なら、ワシはそのことを強く願っていらっしゃるからだ。
そのことを、アナタモ一刻モハヤク気ヅキ、学会を辞めて
ワシらの教えに従い、自分の頭で考えるという一見辛いが充実した生き方を
実践してみないかい?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 20:24 ID:???
再度、重複スレです。移動してください。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:54 ID:???
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17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:49 ID:???


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:51 ID:???


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:20 ID:???



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:11 ID:???


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:51 ID:???
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       |!.{///  、    ////ノ |  | ねえ、タイロンくん
        !, \ (⌒⌒)  /i! ,i,l.| .< いつまでこすってればいいの…って
o O 。。  ~^^ `「 ― i´ ^^~     | やだっ、何これ〜っ!?
  。O o  。 -/ \ _/ ヽ―,- _    \________________
ドピュッ  /| | \/|o|ヽ/ | | i ~ヽ
  || o/∩| |   | |  _|_ |_|   ヽ
 ||./二ニヽ|||シュッ | |  |4年3組|    |
 ||| ―-、)ヽ||シュッ|o |  | 西 村 ||    |
 ||| 二ヽ)_ノ||   | |   ̄「 | ̄||    |
シュッゝC| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  ) < 白くて臭くて汚い液、いっぱい出すよ!
 /  _  ゝ___)(9     (` ´) ) \_______________
/  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  )           (   >> 1  ̄ ̄ ̄)

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:35 ID:???
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23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:29 ID:???


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:50 ID:???


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:16 ID:???
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26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 16:58 ID:???
こんにちは。中3の女の子です。
小学5年の夏に、小学1年の弟と一緒に風呂に入っていたとき、弟が「姉ちゃんの体を洗ってあげるよ」といって私の体を洗ってきた。
石鹸つけて私の体を洗ったはいいけど、私は「前は自分で洗うからいいよ」といったけど、「前も洗ってあげる」といって前も洗ってきた。
そしたら私の股のところを石鹸つけて手で洗ってきた。私は「そこは自分で洗うからいいよ。」といったんだけど、弟は私のアソコに指をつっこんで変な風にいじってきた。
その時弟の指が私のクリを刺激するので、私は体に電気が走ったような感じで、無意識に変な声を出してしまった。
そしたら、弟はそれがおもしろかったのか、しだいに私のアソコを指でいじりはじめてきた。
最初はくすぐったいような、次第にそれが気持ちいいような感じで、何だか変な気持ちになってきて、体がふるえはじめてきた。
それを見ていた弟は「ここ洗うと気持ちいいの」と言って、何度も私のアソコを指で洗いつづけてきた。
もう、頭がおかしくなりそうな、変になりそうなそんな気分で、そのうち何かガマンできないような感じになってきて、つい「あっ、だ、だめ、もうやめて」と言ってしまった。
それでもなお、私のアソコを指で洗いつづける弟。それでもおかまいなしに洗い続けていたら、体に電気が走ったような心地良い快感が襲ってきた。
私の体が痙攣したように、全身が小刻みに震えてしまって、声も「ああああっ」と無意識に出ていた。
まるで頭の中が真っ白な状態で、何が何だかわからないような、体の力が抜けたような感じだった。
しばらく頭がぼーとして立てなかった。それは今まで体験した事がないほどにすごく気持ちがよくてそれ見ていた弟は「お姉ちゃん、のぼせたの。大丈夫。」と言ってきたが、まだその当時何も知らない私はそれがのぼせるという体験だと今まで思いこんでいた。
それはのぼせたというより、それがイクという体験だと最近知った。

今は弟(現在小5)と別々にお風呂に入っているけど、何故か、また一緒に弟とお風呂に入って体洗ってもらいたいなぁ〜と思ってしまう私は変態なのかなぁ〜。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 18:38 ID:???
>>5
>>9
>>11
仏罰なん、おちへんよ。
学会脱退して、よかったと言う奴はいっぱいいる。

仏罰仏罰、脅すあたりで人間性がない。創価でなくて良かったと実感できるね、人として。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:02 ID:???
いや、仏罰はかならず出ます。
罰は落ちたり、当たったりするもんではなく
出るもんなんです。
たいがい、命に及ぶ結果となって出ます。

好むと好まざるとに関わらず真実です。
私もこの10数年の間に3人もの厳粛な
人間の末路を目の当たりにしました。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:10 ID:???
学会員でも哀れに路頭に迷った人おるで。

>>28
の論理なら、約1億人の非学会員も末路辿るんかいな。
それとも、学会入らなかったら、ご本尊もらわんで済むし、燃やす事もなく不幸はないんかな。
入信したらあかんな、やっぱし。
そういうわしも仏罰でよるかな。わしの人生で仏罰なんぞ無いって証明でけるかな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:12 ID:???
3年ほど前、ここの掲示板に初めて御本尊不敬写真を掲載した
『HELP!』なる人物も、亡くなったと言う話を聞いた。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:15 ID:???
>>30
証拠は?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:25 ID:???
しかし、不敬した人間も懺悔滅罪する事はできる。
本来、御本尊とは自身の心の中にあるものだ。
『人の地に倒(たお)れて還(かえ)つて地より起(た)つが如(ごと)し』だ。
罪障消滅の信心を貫く他ない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 19:31 ID:???
真面目に信心を貫いたものは絶対に不幸にはならない。
たとえ人生の途中にあって、様々な難関辛苦を味わう事が
あったとしても、最後には必ず勝利の人生が待っている。
だから決して途中で弱い自分に負けないでほしい。
くさらず忍耐で頑張れ!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 21:03 ID:jINfDZtF
>>28,30,32,33
電波。

35 :創価原理主義 ◆7LSpnkhqTU :04/05/15 21:13 ID:jINfDZtF
>>28,30,32,33
こんなこと私に言わせれば愚の骨頂である。
口上でそんなことを言っても魂が伴っていない。

大切なことはこの言葉を言う前にまず恫喝
(少なくとも相手がそう思う、相手に僅かでもそう思われる、
何より学会員自身が相手の精神状況を偽らないこと)
をしないことだ。

ほかの誰が見ていなくても、・・・そうか。君らには神聖池田大作閣下が常に監視カメラで見られているのだな。

36 :名無しさん@創価いっぱい。:04/05/15 21:39 ID:???
どーでもイイが、仏罰はいつ落ちるのですか?

37 :松木 ◆aDupz/YDsQ :04/05/15 23:47 ID:mGLH9uBW
頑張れ!

38 :戦争創価潰そう会:04/05/15 23:54 ID:???
■■アル中で早死にの戸田■■
 「こんなに荒っぽい飲み方は見たことがない。角ビンのウィスキーを
 大ぶりのコップのふちまでドクドク注いで、申し訳のようにほんの少し
 のビールを垂らして割って、机の上に溢れさせるのだ。その濡れた机の
 上を、波を立てるようにさらにコップを押してよこして、飲め!とこん
 どは大声の命令である。縁側の藤椅子にただひとり坐って、親の仇のよ
 うに矢つぎばやに酒をあおっているのは、創価学会第二代会長となって
 六年目の戸田城聖氏。

  しかし、吉田ディレクターの驚きは、これに終わらない。「酔歩蹣跚、
 という言葉を絵にしたようなよろめきかた」で演壇に立った戸田の第一
 声が、「おろかものが!」という大音声だったのである。立錐の余地も
 ない会場からは、「ひっきりなしに病人が運び出されている」「担架も
 あったが足りないらしく、戸板が使われていた」という。

 (中略)

  「このころ、戸田はすでに病んでいたが、二十九歳のときから入獄中
 をのぞいて一晩も欠かしたことがないという好物の酒は、日中でも手放
 すことはできなくなっていた。酔っぱらって講演することもめずらしく
 なかった。」(『戸田城聖』新人物往来社)

 【まとめ】
 結局、戸田城聖は、五十八歳で早死にした。これを仏罰と言う人も多数
いる。

(『自民党・創価学会・公明党 国民不在の連立政権・秘史』学習の友社
より引用。P23〜24)


39 :戦争創価潰そう会:04/05/15 23:56 ID:???

 戸田の早死に。(続き)

 六十歳で下痢に苦しみながら死亡した日蓮よりも早い。親鸞も九十歳まで
生きた。橋や井戸や病人の施設を多数作って、菩薩と崇められて、日蓮が嫉
妬から「律国賊」と罵った忍性も86歳まで生きた。

 仏罰って、何だ?


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 23:57 ID:???
在日の多くは朝鮮の部落民の白丁の子孫らしい。

朝鮮人の差別意識の強さというのは日本人の想像を遥かに越えたところにあって、
昨年のW杯での障害者サッカーのWCの共催を拒否してきやがった為に障害者サッカー
だけ日本単独開催になったのは記憶に新しいところだけど。

ソウルオリンピックはパラリンピックが韓国国内でテレビ局に気持ち悪いという
抗議電話が殺到してテレビ放映できなかった唯一の大会だからな。


41 :戦争創価潰そう会:04/05/15 23:58 ID:???
 年金破壊と、年金未納の公明党に投票を呼びかけると、必ず、
仏罰が落ちる。


42 :戦争創価潰そう会:04/05/16 00:01 ID:???
 捕虜虐待があっても、一途にアメリカ支持の公明党に投票を呼びかけると、
必ず、仏罰が落ちる。そりゃそうだ。人殺しと、人権破壊の手先じゃあーな。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:23 ID:???
虐待とゆうやさしいものちゃうで。拷問やねん、死人もでとるしな。

>>33
たとえ人生の途中にあって、様々な難関辛苦を味わう事が
あったとしても、最後には必ず勝利の人生が待っている。

>これ、宗教でもなんでもないわな、日々を強く腐らず大切に生きてゆく哲学ですわ。
無論、哲学にお布施も本尊持ってる必要も、お題目あげる必要もないんやけどなぁ。
必要と言うなら、「善意が無い」ということや。
無料、ノーリターンで高説くれる人はちゃんとおるで。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 12:45 ID:???
あげ

45 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/20 23:01 ID:bE0+OUwi
向こうがdat落ちしてしまったのでこちらを使う方向で。
>動機?「カラビナが、自分は焼けないけど、焼いてる画像なら、
>創価が憎い一心から探します!」という動機だった、とか、いろいろ推測できるじゃない。
確かに色々と推測は出来るが、どれも当たり前に否定出来る話ばかりなので
動機を想定しようがないと言っているまで。
例えば自分はどうして焼けないんだ?恐怖故の行動でないのは
アンチの言動から解るし、所持していたのはカラビナさん本人も語った理由。
それに憎さ故の焼きではないと本人も既に言っているはず。
既出だが、まず探すも何もネット上に適当にそんな物が落ちているはずが無い。
アンチ層化系掲示板は数える程しかない。そこで掲載されたものなら
この層化板で話題になるはずだし、層化系の掲示板に掲載されたものであったら、
その板の住人が本人では無いと言いにくるはず。
そして本尊焼き画像など検索で探しても出てこない。実際に探してみるがいい。
更に、書籍にそんな画像が載っている筈もない。

>なんだ、あなたの疑いもまた状況証拠じゃない。
そうだな。ただし、同じ状況証拠でも限りなく黒に近いものと
白に近いものという差異は有るが。
以前にも言ったが時折酷似した文体と口調があり、どちらも稚拙な論理展開、
鼻に突くにわか知識のひけらかし、同時に出現して一度に一時間5〜6レスまで、
どちらも分が悪くなると議論を放置して突然居なくなる無責任ぶり、
都合の悪い部分には言及しないで飛ばす、
カルト信者とその宗教をカルトと断定する人間の互いの根拠の無い賞賛ぶり、
いずれIDを明かすと言ってその場では同時に明かさない疑わしさ、
どちらも自演をしていた節が有るのを匂わせるレス、など枚挙に暇がない。


46 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/20 23:02 ID:bE0+OUwi
>いっぺん聞いてみたかったんだあ。「俺と華元さんが同一人物である
>決定的証拠はどこにあるの?」って。
確かにないね。だが、藻前ら本人以外は皆が自演だと思っているぞ。
誰か華疑惑の無い学会員のコテに見せて意見を求めてみようか?
最近の香具師は疑わしいんで出来れば古参のコテハンな。
出来れば滝山タソとか遥タソとか、正常な判断が出来そうな連中にお願いしたい。

>ネット上で個人特定をしようとする、また、それを言い出すことが
>どれだけ馬鹿げたことか解らないの?今度から俺と誰かが同一人物、とか
>言い出したら馬鹿扱いさせてもらうんで。
別に構わないよ。どちらが正しいかは過去のスレから読んで
ROMってる人間が判断してくれるだろうからな。

>俺はね、誰かに仏罰を落としたいワケじゃないの。
>こんな、特定の人にしてみればデリカシーのない行為がうpされた
>スレが許せないの。だからこのスレが意味ない、と強調して
>さっさと終わらせたいの。それだけ。
その特定の人以外の多くの心を解放し、これからもしていく
スレに対して終わらせたいというのはどういう道理なのだろうか。
しかも、デリカシーがないと感じているだろう特定の人に対しても、
実際には精神的な苦痛や圧迫感を取り除く行為だ。
それをさせまい、一方的に終わらせたい?配慮が無いのはどちらの方だ。

47 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/20 23:03 ID:bE0+OUwi
>認めた、というか、俺もそう思ってるよ、という主張であって、
>それとは別に、「そう思ってるけど、例の画像は仏罰落ちる落ちないの
>証拠にはなってないよね」という主張もしてるだけ。
なるほどね。つまり仏罰に関しては結論として「落ちない」で良い、と。

>俺が何を思ってようが、
>アンチの皆さんの価値観も尊重するし、カルトにはまってる人の
>価値観も尊重する。だが、他人の価値観をぶち壊すようなスレには
>賛同しがたいのでスレの存在に対しては否定に回っている、そういうこと。
早く終わらせろ、とこのスレ自体の否定をしてしまっている時点で、
藻前も他人の価値観の否定をしていると解っているのか?

>都合がよくなったから、とかではなく、
>話にならず、ループしがちなことはもう何を言ってもループするだけ、
>と判断して自ら語らないようにしただけ。でもときどき熱くなると
>それを忘れちゃう、それだけのこと。
奇麗事を抜かしているが、藻前が忽然と居なくなるのは
必ず「分が悪い時」なんだが。熱くなって忘れて、また自分の都合でそこに言及、
を繰り返す。LAのレスは傍目からはそう見える。

48 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/20 23:04 ID:bE0+OUwi
>んん?「このスレに限っては」仏罰とは概ね
>「超常現象てきな仏罰。火事、落雷の類」という扱いで
>終始議論されて来たような気がしたが?だからこそ俺の「白眼視」
>もスレ違いと言われたのでは?
違うと明確に言える。過去スレで「道理に反する事から起こる罰である」
と声高に主張した香具師が居た例も有るし、
それに対しての反論も、少なくとも漏れは過去スレで行ってきた。
カルト宗教である層化の道理に反した所で当然の結果としての不幸、
すなわち罰など当たらない、とな。

>このスレの外のことは他スレで議論するか、近所の創価の支部で質問してください。
>でないとキリがない。キリをつけるために、あえて物事を限定して議論する。
>そのために各スレが立っているのでは?
切りが無いと判断するのはそちらの勝手だが、
仏罰を語る上で層化がカルトで有るかどうかは最も重要な要素だ。
誰でも当たり前に解る道理だが、仮に層化がカルトで有れば
どうあっても仏罰は落ちない。唯一絶対の神仏の力を受けてのはずの
超自然的な罰も含め、道理に反するという論理も通じなくなる。

くどいようだが、結局、層化の姿勢がカルトで有るかどうかこそが
仏罰が有るかどうかの最大のポイントなんだよ。

49 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/20 23:08 ID:bE0+OUwi
>☆それから、何でも「カルトだから」の理由で全否定するのはどうか?
>短絡的過ぎる。そもそもカルトの定義って何だ?
そもそも層化はカルト宗教だと言っていたのは藻前の方だ。
さて、藻前はどういう意味でカルトと定義していたのだろうな。
短絡的だと思うなら>>758-759に具体的に反論してみるがいい。

>「カルト宗教ってのはね、○○な宗教のことだよ」、という定義づけが
>あったとする。そしたら、世間から見て非難されるべき部分は○○の部分だけであって、
>カルトの主張すべてが世間的に見て悪、というのは単純すぎる。
カルトの定義は明確ではないが、○○の部分には
「崇敬対象に対する不敬罪に対して物理的な罰を落とすと脅す」宗教の事だよと
入れる事が出来る。また、カルトの主張全てとは言わないにしても、
少なくとも層化が語る道理に反する事は宇宙の全ての道理に反する事である
と言う「層化が出自の主張」は通らない事は確認出来るだろうか。

>カルトの定義云々については、スレの内容から逸脱するおそれが多分にあるので、
>☆以降の文章にはレスをくれなくていいです。くれても俺はレスしません。
>カルトの定義について語りたければよそのスレで、そこの住人とやりあってください。
そのカルトの定義やそれが層化に適用出来るかどうかこそが
このスレにとって最も重要な事だと(ry

50 :【 L A ク イ ズ 】:04/05/20 23:19 ID:???
                
                 【 L A ク イ ズ 】
   ∧_∧         
  ( ´Д`)       L A のおじいちゃんが亡くなったとき
   )   (        お坊さんが読んだお経は「何経」?
  / |_\/_|ヽ  /      
. | |  ゚| □| |つ   □||□   
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"     とうとう答えられませんでした……

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

          正 解 は 【 法 華 経 】 で し た

七代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました6【落ちない】
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/461

> 461 名前:LA ◆pMuEOjmiTw 投稿日:04/01/12 03:27 ???
>>448
>違います!じいちゃんの葬式にきた坊さんは法華経唱えてましたが、
>うちがどんな宗派なのかすら知りません。

51 :【 L A ク イ ズ 】:04/05/20 23:19 ID:???
 
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||
 ||          みなさん、おつかれさまでした。
 ||
 ||          「 華 元 = L A 確定です」
 ||
 ||
 ||                                         ∧_∧
 ||                                      \ (゚ー゚*)
 ||                                        ⊂⊂ | 
 ||                                       | ̄ ̄ ̄ ̄|                  
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_              ̄ ̄ ̄                                            
バカみたい  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧           ジサクジエンだねっ。     
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  やっぱりね。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)

52 :【 L A ク イ ズ 】:04/05/20 23:20 ID:???

               華元=LAは罰として、以下の画像
   ∧_∧        を7年間、「壁紙」としなさい。
  ( ´Д`)   
   )   (                   や く ざ
  / |_\/_|ヽ  / http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

    …………………。
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\ 華  元  \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:23 ID:???
本尊焼却画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/
カラビナ◆P6rBQWtf4氏

写真直URL
http://v.isp.2ch.net/up/ba47f1b4926d.JPG
http://v.isp.2ch.net/up/c643635a8f03.JPG
http://v.isp.2ch.net/up/579d7b6d6575.JPG
http://v.isp.2ch.net/up/627dfb434774.JPG
http://v.isp.2ch.net/up/afd54eb7e47a.JPG
元活動家 ◆7L2QMA51Pk氏

( ´∀`)ノ三人目の神 募集

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:46 ID:???
           )    ))     ((    )
        /:::::::::::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^:::::::::::::::::::\(  
        ))(:::::::::::::::::::::::::(:::):::::::::::::::::(:::): ::::::::::::::\〜
      /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::)))
      (:::::::::::::::::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ:::::::::丶::::ヽ
      ((:::::::::::::::./ 彡  ノ  ノ  :: 彡:/)):::::::):)    ぷ〜〜ん
      (::::::::::/ ミミミミミミミ. 彡彡彡彡彡  :::::::::::)   〜
    〜((:::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)))
       |==ロ   -=・==- ‖ ‖ -===・=- ロ===
    /⌒ |:/ ‖   --/ /ノ  ヽ \---- ‖  ヽ|ヽ⌒ヽ
   〈   |/  ヽ`======/  .⌒ ` ========ノ.   ..| |    〉   
    ヽ  .( 。 ・:・‘。c ( ●  ● ) ;”・u。*@・:、‘)  /  
    | ( :。・;%:・。/::: ::::::| |::::::ヽ  ; 8@ ・。:% ) | 
    \( 。;・0”*・o;/::::::::::l l::: ::: \ :。・;%:・。. )/   
       (;8@・。:  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\: ”・:。;”・.)
       (0”*・ o/          \ 0”*・o:)
     .  (・:%,:)|.   ̄| ̄| ̄| ̄   | :(:%”・:) <ご愁傷様カラビナ♪
       :(; 8@・ \    ̄ ̄    /;8@ *・・)
        \:::o :::: \_____/:::::::::::::::/
          ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: ::::::::::-_  ノ
           \ ::::::::::::::::: :::::::::: ::: ::_/
          , ‐'⌒`^7/二" _/ '´ 



55 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:15 ID:???
ありゃ、タルポさんの言うように、向こうのスレにはかけませんね。
LAさん
「デリカシー」を他人に要求するわりには、>820その他を見ると他人に対し無神経なように思いますが。
まあ、それはおいておくとして…。

>799
「カラビナが焼いた本人かどうか確認できないんだから、生ぬるいも何も、確実に焼いた
本人である、という証拠が出てからするべき話題でしょうね」
カラビナ氏が焼いていようがいまいが、創価学会の言うところの「仏罰」はカラビナ氏の
上にも出なければおかしいのだから、問題ないのですよ。
(何度同じ事を言えばいいのでしょうか?創価学会の文証を挙げたでしょう。焼いた時
のみに出ると、どこに書いてありますか?)

>800
“証拠”“証明”に関しては、後でも書きますが、2chと裁判などを同視する事は、そもそも
できないものです。
その性質に応じて合理的に考えるしかありません。
それを考え認めるのでなければ、そもそも2chに来ること自体に意味がなくなってしまう
のではないですか?

また、本尊焼き画像の価値については、上で述べたとおりです。

56 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:17 ID:???
>801
一、このスレに関する私の認識は、本尊不敬に対する仏罰の問題です。
焼くという事は、その象徴的行為にすぎません。
例えば、びりびりに引き裂く等は、このスレの対象にならないのですかね?
私は、そうは思いませんが…。
(徒に細かく分類してスレを増やしても無意味でしょう。創価学会の言っている事に叶う
のですから、問題ないはずです。これも既に言っている事ですよね。)

二、「証拠は…手っ取り早いところで画像がいいなあ」・・・どのような証拠を出すかは、
自由なはずですが?
出された証拠に対して反論すればいいだけです。

それと、創価学会の言うところから考えれば、仏罰が落ちているなら何もできない程に
なっていなければおかしいのではないですか?(これも、既に述べました。)

三、何の問題もないではないですか?

>794
>ネット上では、ね。
これは、ネット以外でなら証明可能だが、そもそもネット上では不可能だと言う事なんですか?
それとも、あなたはカラビナ氏の件の証明に関しいろいろ条件をつけていましたが、
ネット上でもあの条件を満たせば、仏罰の存否に関する証明は可能と考えているのですか?

57 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:19 ID:???
>今の状態を画像でさらさないと何も判断できないでしょ?
どうしてですか?
証拠と言うものは、画像に限るものではないですよ。
証拠足りうるなら、何でもいいはずでしょう。
どこまでの証明力があるかは別な問題であって、個々の証拠を検討するしかないのです。

書いてある事を読んだ限りではあなたもお分かりのようですが、私に言わせてもらえれば、
仮にあなたの言う条件を満たしたところで、それは一種の“状況証拠”にすぎません。
最終的に証拠によって立証すべきは、“仏罰が落ちた(または落ちていない)”という
事実であるはずです。
ところが、あなたの付けた条件によっても、それを直接証明する事にはならないのですよ。
あくまでも、カラビナ氏に関してベット上で呻吟するような大怪我を負ったという事実や
家が焼失したと言う事実を証明するものにすぎません。
それが仏罰であるという事実そのものを証拠によって証明しなければならないのです。
(状況証拠については、また後で触れるつもりです。)

ところで、証明の意味にもよるでしょうが、確かにあなたの言うように仏罰の存否は
証明不可能という側面は、あると思います。
ただ、今私が証明不可能と言ったその内容と、あなたが言う不可能とでは、どうも
意味するところが違うようです。
裁判におけるの場合とは違い(裁判においても、そもそも問題としえない内容なのです
がね)、そもそも2ch(BBS)においては、そこにおいて許される限り、ないし可能な
限りの確からしさの証明でもって足ると考えざるを得ないのですよ。
それ故に、この点についてあなたの述べる事には賛成できないのです。
(一応申し上げておくと、仮に証明不可能だとしても、立証責任の問題となるだけの
事だと思っています。)

58 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:22 ID:???
>703
この創価公明板にあるスレは、一種の遊び等として立てられたものを除きまじめな論議を
求めるものは、その出発点においてすべてこの板(そのスレ)以外の現実社会で起こった
事を問題としているのですよ。(場合によっては、既に起こった事ではなく、既に存在する
事から推測されうる未だ生じていない問題を扱おうとするものもありうるでしょうが、
でも、これも本質的にはその「スレの外」の事を問題とするものと言ってよいでしょう。)
どれもスレ自体が何か問題を生み出したのではなく、元来「スレの外のこと」を問うこと
から始まっています。
このスレも、同様なのです。
違うと言うなら、そうではないスレを挙げてみてください。

それ故、あなたがこのスレで内容的に創価学会の主張に則ったレスをする限り、議論の
出発点としての「このスレの外のこと」を無視しようとするのは、一種の背理(背理法
ではないですぞ。矛盾だと言っているのです。)に他なりません。
そして、それは単なる背理に終わるものではなく、あなたの主観的な意図にかかわらず
客観的には問題の本質から目をそらさせる方向にあると言う点において、大変に問題なのです。
もしもあなたが主観的にも出発点である本来の問題から目を背けさせようと意図する
ものなら、それは悪質と評価してもおかしくないものだと思います。

それと、「証拠として成立しているのか」との御質問ですが、証拠としては成立しているでしょう。
実は、証拠と言うものも訴訟法的には幾つかのレベルにおける意味があるのですが、総じて
言えば裁判所による事実認定のための判断資料の事を言うのであって、また証拠能力には
欠けないと考えるべきでしょうからね。(当然、お分かりでしょう。)
それにどこまでの証拠力(証明力、証拠価値)があるかは、別問題です。
「てっとり早く」述べるなら、こうなりますね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 00:23 ID:kR3fk/XM
あんたら、ろくな人生にならんよ。人の事言えんけど・・・?

60 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:25 ID:???
ところで、あなたの質問に対し、仮に私は一応上のように答えてはおきますが、「カラビナ
が本尊を焼いたことによる結果としての仏罰がカラビナに落ちていないこと」の証明など
と言うものは、このスレではなく本当の裁判では無意味な事を、LAさんは理解された上で
質問されているのですよね?

(参考までに。“証拠力・証明力・証拠価値”について、民訴法上はどの用語を使っても
問題ないと思うのですが、刑訴法上は条文〔318条〕に「証明力」とあるのでそれに従う
のが普通でしょう。その他でも、法的には本当は用語の区別をするべきものは考えられ
ますが、ここで問題にしても意味はないでしょうから、分かりやすそうな物を使う事にします。)

>702
「勝ち負けでしか物事計れない」のは、創価学会ですよ。
創価学会は、“仏法は勝負だ”とか何とか言っているではないですか。
(それにもかかわらず、なぜLAさんは創価学会を非難しないのでしょうかね?)
こちらは、言ってみればそのような姿勢の創価学会にケンカを売られにすぎません。
仏罰否定にしても本尊焼きにしても、言わば、正当防衛のようなものにすぎないのです。
(なお、刑法上、ケンカについては原則として正当防衛は成立しません。法律上の正当防衛
だと言っているわけではないので、誤解なきよう。)

>701
224氏ではないが、一体どちらに「証拠提出義務」なるものがあると言うのですか?

私は、主張・立証責任はアチラ様にあると、理由を述べた上で明確に申し上げている。
こちらとしては、それに対して反証をなし、合理的疑いを生ぜしめるだけで足るのです。
今のところ、十分それに成功していると思いますけれどね。
(べつに私としては一生でも構わないのですけれど)一応、七年待てばいいのですよね。
生まれ変わってとか言い出すなら、一体カラビナ氏が誰に(何に)生まれ変わるのか
客観的に証明してから言ってくださいね。

61 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:32 ID:???
>>59
>(あんたら、ろくな人生にならんよ。)人の事言えんけど・・・?
良く分かっていらっしゃるではないですか。(W

フ〜ッ、連投規制に引っかかった。
まだ少し続くので、できれば邪魔しないで欲しいです。

62 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:34 ID:???
>700
“カラビナ氏は「本尊を焼いた画像」を示しただけで、それを誰かにやれ!と支持、命令、
強制したわけではありません。
やれ、と言ったのなら、カラビナ氏は言った相手に情がないことになりますが。”
ちがいますか?(あなたの述べた事を、少し変えただけですよ。)

それと、「仏罰の有無をネットで証明するなど、どだい不可能なこと」とされていますが、
それならば、ネット以外のどこなら可能なのですか?
もし、どこでも不可能だと言うなら、なぜその存在を主張し人を脅すようにして信仰を
「強制」しようとする創価学会を非難しないのですか?(それとも、どこかで我々に
向ける以上の批判をしているのでしょうか?)

>697
「ああ、あの手順はですね、俺の出した状況証拠が不可なら、本尊焼き画像もカラビナ
らしき人物が写ってないからカラビナが焼いた、というのは状況証拠でしかなく、また
不可である。という主張の延長ですよ。」
「仏罰が落ちてない証拠の画像がうpされてないから仏罰が落ちない証拠としては不可、
と言い続けますよ。」
に関しては、先に述べたとおりその程度の仏罰なのですか、と言う事です。
仏罰が落ちてもここに書き込めて、更に謗法を続けられるわけですか。
大した事のない「厳罰」ですね。
先に書いたとおり、あなたの言う“画像のうp”など必要ないはずではないですか。

63 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:37 ID:???
また、仮に「状況証拠」なるものにすぎないとして、この場合にそれはなぜ駄目なのですか?
更に、あなたの言う「状況証拠」とは一体何ですか?
法的には、状況証拠であっても証拠能力はあるのであって、必ずしも証明力がないとは
限らないのです。
状況証拠というものも、要証事実を直接証明する証拠か間接的に証明するものかの違いに
すぎません。
つまり、状況証拠というものによって証明される或る事実を媒介として要証事実が
間接的に認定(推認)されるならば、問題ないのです。

うpされた画像は、カラビナ氏(あるいは、それ以外の誰か)が本尊を焼いたと言う
事実の証拠としては、十分な証拠力を持っていると言うべきではないですか。
違うと言うなら、あの画像は内容に手が加えられているとでも言うのでしょうか?
画像の内容に問題があるなら、反論すれば良いだけです。

ところで、仮に譲って焼いた本人がカラビナ氏ではないとしても、焼いた本人には「厳罰」が
出るわけであり、それを見たカラビナ氏はどう考えますかね。
また、焼いた本人とカラビナ氏には直接の面識がないとするなら、彼はどうしてあのような
特殊な画像を手に入れることができたのでしょうか?
どこにでも転がっているような内容の画像ではないのではないですか?
例えばこのような方向で反証(本証・反証の用語は、一般的には挙証責任のある側が
なすのが本証なんですが、必ずしもそれだけに限って使われてもいないので、とりあえず
“反証”としておきます。)をして行けば良いだけではないですか。
それが、当然でしょう。

64 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 00:40 ID:???
ここには裁判官はいないのであって、双方から出された証拠や論拠の価値を、それを
読む人が自由に判断すれば良いのです。
どちらにより説得力があるか、それだけの事ですよ。

>こんなの法廷でも証拠としては不可でしょう?
そもそも、法廷と2ch等のBBSでは根本的に違うものなのですから、その違いを前提に
して合理的に考える以外にありません。

あなたのような考え方を前提にするなら、2chで行われている議論の多くは証明不可能と
言う事になり真偽不明で無意味なものと言う事になりそうです。
(一部の表された外部資料によって真偽を確認できるもの以外は、無価値と判断する事に
なるでしょう。しかし、私は、真偽不明であっても証明を要するような事は、立証責任に
類する問題として解決すればよいのだと思っていますけれどね。)
そのような見方は、2chを便所の落書きとみなす考え方と通ずるものがあると思います。
それにもかかわらず、何故LAさんが2chへ来るのかが理解できません。

>それに対し、法律ヲタさんは「それをやれ」とおっしゃる。
私も、「強制」しているわけではないですよ。
ただ、立証責任(に類するもの)を負う側が「それをやれ」なければ、負けだと
言うだけです。
「仏罰の存在否定も、否定派はできたと思ってるだけで、実際にはできてない」
という件に関しても、同様に考えるだけのことです。             以上。

65 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 00:45 ID:YobdENUn
ヲタさんが終わったようなので漏れも投稿。

>俺がレスしなかった部分は概ねそちらに分があることを了解した、と
>思ってください、というレスをしなかったかな?今更まだなにか不満なの?
そうだと思っていたら過去にレスしなかった発言を蒸し返して
幾度と無く持ち出してきたのはどこの誰だったかな。
「ときどき熱くなって度々それを忘れてきた」香具師の言う事なんて
端から信用出来ないんだよ。

>▲俺が嘘を交えて精神障害の話をした?
>ふーん、じゃ、あれか、お前は患者に対して
>患者「看護士(師、じゃないの?)さん、私、もう少しでそこら辺の
>ひとを見境なく刺しそうになるくらい精神的に追い込まれたことあるんです」
>タイロン「はいはい、嘘はやめましょうねー」みたいな態度取ってるんだ?
>はっ、大 し た 看 護 士 さ ん だ こ と!
また見た事も無い相手への勝手な思い込みによるイメージ操作か。
「実際にそういう体験をしてきた患者と普段から接している」と言っただろう?
まず精神病院では普通に有る事だし、嘘も何もカルテを見たら信じざるを得ないんだよ。
それに妄想癖の有る患者の話でもなぁなぁにでも頷くが、嘘だと否定はしない。

そもそも藻前の場合は妄想癖が無いだろうし(有るのか?)、
発言やそぶりやイメージ操作だらけの論理展開、
自演疑惑や名無しの書き込み、無責任な遁走、論理のすりかえ、
それら全てにおいて限りなく疑わしく、
人間的にも信用できない行動を繰り返す様な輩だ。
漏れの職場の患者連中とは訳が違う。

66 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 00:45 ID:YobdENUn
>お前さ、精神状態云々の部分に関しては「プロの俺に何言ってるんだ?
>このド素人が!」くらいのくだらねープライドでレスしてるだろ?
嘘にしても軽々しくそういう話を口に出すな、と言ってるんだ。
さすがに漏れも精神状態云々を騙る姿勢には頭に来る。少なくとも放っておけない。

>いいよ。俺もそのくだらねープライドをボロボロにしてやる準備と材料はあるよ。
>なにしろ経験者だからな。ただ、このスレではこの話はスレ違いだ。
別に老人の世話が好きでやってるだけで、仕事にプライドなど持っていないし、
ボロボロになるかどうかも知らないが、それは確かにスレ違いも良い所だ。
仏罰の証明と関係もなければ、スレの住人の誰も望まない話。
藻前自身はどうやらそういう無意味な話をやりたそうだが、
漏れはこれ以上普段から接している患者を侮辱する様な発言は聞きたくないし、
カルト宗教からカルトの構成員を救い出す行為と何ら繋がりが無いので
そんな話はするつもりはない。

>名無しだったり、コテハンを名乗ったり、一貫しない行動を取ってすいません。猛省します。
バレたら猛省というのもおかしな話だな。どう反応して良いのやら。
LAがバレなきゃ疑わしい事は幾らでもして良いって思っているのが
改めて確認出来る。

67 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/21 03:08 ID:eBsTV1HE
アンチ側の方々も、ちょっと落ち着いて欲しいんだが…

みんなの認識ってシンプルに、証言の一つって認識だよな?体験談の一つとしての。
ただし、写真をうpしたってことでかなり信憑性があるっつー。
絶対的な証拠で無いのは、いたしかたない、とは思ってるよな?

だが、証拠として状況証拠に過ぎないも何も、普通に実験でも物証すら「でっちあげ」とか言われちまえばそれまでで、どんな論文でどんな結果の発表出そうと、その時点では論文のまま。
そんで、多くの人がその論文を検証して、事実認知されるわけだ。

さらに言ってしまえば、今回の場合は「ある」ことを否定する「例示」の一つ意味であることは、皆わかってると思う。
そもそも「ある」ことが証明されて無い(さらに言えば、単に未確認だということではなく、現在の常識可において矛盾だらけである)ので、否定の証明すらする必要は無い。
別に味方するわけではないが、LAに仏罰の立証責任は無い。
立証責任があるのは、仏罰はある、と宗教的枠を超えて「公言」する…つまり、創価学会そのものと、迷惑な活動をする学会員だ。

過去スレ全部読んで確認しているわけではないので、LAがそれに該当しているのなら当然責任はある。


68 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/21 03:10 ID:eBsTV1HE
んで次。
何度か出ている弁で、「信仰の対象を焼く」という行為に対しての非難だが…。
「この点のみ」で言えば、オイラはその通りであると思う。

創価学会という組織そのものが社会悪ではあるという認識を、オイラは持ってはいるが、それでも、信仰自体には文句いう気が無い。
早い話が、何の迷惑もかけない、自分の生活をよくするために信仰している人は、確かに存在している。学会という組織そのものと、信仰は切り離さんとダメ。
学会や池田氏に反吐を吐きたくなるほど嫌悪を持ってはいても、信仰自体は捨てていない人もいるわけだ。たとえそれが、学会の主張する本尊であっても、である。
教えには、確かに過激な思想が多々あるが、それはキリスト教、イスラム、その他宗教にだってある。問題は、「その部分を実際に教え説く」ことにある。(創価学会も当然該当)
同じ教えであっても、イスラム教徒と、イスラム過激派は全然違うわけだ。

69 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/21 03:11 ID:eBsTV1HE
しかしながら、現実的に「脅迫」に相当する活動がある以上、迷い、戸惑う人、苦しむ人の救済という点では、確かに意味がある。
だからといって、ガンガン焼いてうpしろ!ってのはなんか学会と一緒に堕ちてる気がしてならない。
うp画像の公開をヤメレとは言わん、が、一部の迷惑をかけていない信仰者への配慮は、文面なり公開の構成なり、入れてしかるべきであると思うがどうよ。

学会と、脅し(本人が善意を主張しようとも)として仏罰を主張する学会員に対しての配慮はいらん。


…ところで、一人笑いまくった挙句自分自身が全然理解して無い事を散々指摘されまくった華元の反省文まだー?

70 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 08:13 ID:???
>>トリップさん
読ませていただいて何か書きたいと思うのですが、どうもうまくまとまりません。

>過去スレ全部読んで確認しているわけではないので、LAがそれに該当しているのなら当然責任はある。
この意味なのですが、“LA氏が何に該当しているなら、どのような責任がある”と
言うお話なのでしょうか?

>何度か出ている弁で、「信仰の対象を焼く」という行為に対しての非難だが…。
>「この点のみ」で言えば、オイラはその通りであると思う。
この件に関して私は、“「信仰の対象を焼く」という行為”そのものは、社会的非難の
対象たりえないと思っています。(もちろん、法律に触れない場合に限定してですが。)
それは、何を本尊とするのも信教の自由によって保護されるのと同じ事であって、単に、
それの逆ヴァージョンにすぎないわけです。
問題のある可能性があるのは、LA氏も指摘しているとおり、その公表でしょう。

71 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 10:06 ID:???
法律ヲタちゃんへ

せっかく冷静に考える時間を与えたのに・・・・。もうタイムアップです。では反論に移りましょうか。

法律ヲタさんの頭の中では、罰論を言い出したのは華元(あるいは学会)であり証明する責任が
あることになっているようです。これは、例の「悪魔の証明」の「立証責任は「ある」と主張する肯
定側が負うことになっている 」の文がきっかけです。
しかしまず、議論のすりかえがあることを指摘させていただきます。繰り返しになりますが罰論を
言い出したのは我々の方ではありません。これははっきりさせなければなりません。
罰論というのは「本尊焼くと罰が当たる」ことを証明することです。
これには逆に「信心すると功徳がある」ことを証明する意味も含まれるかもしれません。
ここでは、単純に「本尊焼くと罰が当たる」ことの証明としてよいでしょう。

さて、私はかねてからこう言ってきました。華元辞典のあの有名な言葉を思い出してください。
これは当時の流行語にもなりました。

>ご本尊焼いたら仏罰があたるんだ、真実だけど証明できないだけ。

華元はなぜ「証明できない」と最初から主張しているのか。無責任ではないかと感じられる方もいる
でしょうが実は現証をもってある程度判断できることにも触れています。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/257

同時に「7年で罰があたる」とも言っています。これは私とカラビナさんの7年後の現証を比較す
れば十分でありそれほど難しい話ではないのですが、当人へ与える心理的影響を考え撤回しました。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/287


72 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 10:06 ID:???
真実だけど証明できないだけ。この言葉を発したときは非難轟々でした。でもよく考え
てみるとキリスト教にしても小乗仏教にしても「神や仏がいる」という前提で成り立っ
ています。正しいか正しくないかは証明できませんが、正しいと信じることで幸福にな
ることを説く。本来、宗教とはこういうものです。
宗教に証明責任を課せばもはや宗教ではなくなります。それは科学といった方がよいで
しょう。
(ここでは論点からはずれるため、盲目的に信じることの危険性については触れません)
で、要は何が言いたいか・・・。学会も華元も最初からこういっているのです。
学会・・「証明は難しいが信心すると功徳がある。」
華元・・「・・真実だけど証明できないだけ。」

にもかかわらず、カラビナさん達は本尊焼きで罰がでないことを証明しようと無駄な努
力をしている、そのなかで法律ヲタは一人、「 華 元 に 」立証責任を求めている。
これは明らかに議論のすりかえなのです。法律ヲタは詭弁を弄し、議論のすりかえをし
立場を逆転させる必要がありました。気持ちはよく分かります。でもそれは自分達が不
利な立場にいたことの証明に終わってしまいました。



73 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/21 10:15 ID:???
>>トリップさん
トリップさんのおっしゃったことは俺がかつて主張して来たことが多く含まれています。
イスラム教徒と、イスラム過激派は違う、ということなんて、
俺はそのまんま書き込んだことがあります(確か、そうだったと思う)。
つい最近書いた、「カルト宗教とは○○な宗教のこと」という定義
があれば、非難されるべきところは○○の部分だけであって、
その宗教団体の主張そのものを否定するべきではない、という主張も
結局は言いたいことは同じなのです。

が、聞いてくれないんですよ。アンチの皆さんは。
ネットが多方向に向けてのメディアである以上、多方向に気を配る
べきだ、という俺のような人間もいれば、
一方で気分が害される人間がいても他方で救われる人間がいれば
やる意義がある、とするタイロンさんのような人間もいる、ということで、
結局は相容れない価値観の相違が、このスレでの対立を生んでいるのです。
このままでは埒があかず、ループするだけ、という懸念はもちろん俺にもあります。
トリップさんが「落ち着いて、」と書き込んでくれたことを
契機として、双方が歩み寄りを模索するべきかもしれません。
「相容れない」価値観は本当に相容れないのか。探ってみても損はないと俺は思いますよ。

>>70
法律ヲタさん
何に該当か、というと多分、@俺が創価学会員
A俺が創価学会員で、かつ、しつこい勧誘などの迷惑行為、謗法払いなどの、日蓮正宗系の
信仰を持つ人以外が見たら暴力的な印象を持つであろう行為に参加している。
のどちらかでしょう。
ところで、70のレスは「別に法律的には問題ない」
「問題があるとしたら、公表したこと」、と俺はうなずくこと ばかりなのですが。
何と言うか…、共通認識はあるのにお互い歩み寄れない、
ということなんでしょうかね?何とかならないものでしょうかね。

74 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/21 10:25 ID:???
俺も今日は書き込みたいことだらけなんですよ。
ウィキペディアを根拠とする立証責任と、このスレにおける立証責任について、とか
本人を特定しないと証明が難しいことに匿名、顔出しNG のまま挑んでも
不完全な証明しかできない、とか色々書き込みたい。
しかし、トリップさんが「落ち着け」とおっしゃったことも何かの縁です。
俺も、タイロンさんやアンチの皆さんも、そして華元さんも一旦クールダウンが
必要かもしれません。
俺は書き込みを短い期間ではありますが、自粛しましょう。といっても
おそらく二〜三日の間の話ですが。
アンチの皆さんがトリップさんの書き込みに、「落ち着け」という書き込みに
どう反応するのか、それを見届けたいと思うからです。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 12:53 ID:4Xfe3/lO
LAも華元も平日の昼間っから二人して連続投稿とは相当ヒマなんだな。

同一人物でなければw

76 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/21 13:00 ID:???
今日び、世の中平日9時-17時だけで動いてるんじゃないの。
21世紀なんだよ現在は。24時間やってる店もいくらでもあるし、
24時間体制の職業もいくらでもあるし。
元祖24時間営業、お巡りさん、消防士さん辺りが激怒するよ?


77 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/21 13:03 ID:???
ああっ!書き込んじまった……。スマソ。
75がくだらないこと言うから。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 13:35 ID:IEOilEmX
私は昔、紆余曲折の末、ぶち切れてプラスチック製のチープな仏壇ごと粗大ゴミに出しました。
誘った友人に家が火事になるぞとか言われましたが、今のとこなんにも。
10年経ちました。

熱心な信者のその友人の購入した家は欠陥住宅で困ってるらしいが。

79 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 13:51 ID:???
>繰り返しになりますが罰論を
>言い出したのは我々の方ではありません。これははっきりさせなければなりません。
いや、それでもいいんだけどさ。
悪魔の証明って、「言い出しっぺが証明すること」じゃないんだけど。

>これは当時の流行語にもなりました。
>>ご本尊焼いたら仏罰があたるんだ、真実だけど証明できないだけ。
悪魔の証明に照らして、自分から負けを認めてるから嘲笑われてるんだけど。

>宗教に証明責任を課せばもはや宗教ではなくなります。それは科学といった方がよいで
>しょう。
あれ〜?科学的だから、時代に合わせて教義を変えてるんじゃなかったの?
それを言い出した香具師を熱烈に賞賛してたのって、誰だっけ?

>そのなかで法律ヲタは一人、「 華 元 に 」立証責任を求めている。
>これは明らかに議論のすりかえなのです。
違う。貴様が悪魔の証明の意味を理解してないだけ。

以上、反論終了。

80 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 14:19 ID:???
昨日まで超多忙だったので書き込みできなかった。今日は夕方から1件MTGがあるだけ。
しかしあれですね、書き込みしなければ逃走、書き込むと暇人なんですね。

さて、宗教について少し補足しましょう。宗教はそもそも証明できないが真実であるものを根拠
にしています。「真実であるもの」これが問題なのですが、そのなかには昔は証明できなかっ
たが科学の発展により証明されたものもあります。そのなかには嘘も真実もあります。

また宗教は真実を根拠にしているけれども、その真実を解き明かすことにはあまり熱心では
ありませんでした。それはむしろ学問にまかせています。宗教は一人でも多くの人の幸せを
実現させることに重きを置いています。それは、幸せになる方法を理解しても幸せにはなれない。
それよりも信じて実践せよというスタンスの、「理より実」を求めるのが宗教だからです。
理屈を理解してからでは一生を終えてしまうとする宗教もあります。

拠り所となるものが真実でなければただのインチキです。しかし証明できないものはすべて
拒否するという考え方も極端でしょう。なぜなら証明はできないが真実であるものは世の中に
意外と多くあるからです。その一例は、人工知能です。これは物理と数学で実現できると信
じられていますがまだ発明されていません。その拠り所は知能を持つ人類が存在することです。
また、地球外生物に関しても同様に、広大な宇宙に存在しない確率は極めて低いことが分か
っています。でもまだ発見されていません。

身近な例でいえば、華元とLAは同一人物ではない。しかし証明はできないので、信じてくれ!
としか言えませんが、本人はそれが真実であることを知っています。

このように、証明できないけれども真実は存在します。正しいことを教えていくのが宗教であり
創価学会です。立証責任はありませんが、強いて言えば皆を幸福にする責任はあります。

81 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 14:26 ID:???
>トリップさん

>絶対的な証拠で無いのは、いたしかたない、とは思ってるよな?
同意。

>別に味方するわけではないが、LAに仏罰の立証責任は無い。
「仏罰はある。それは周囲からの白眼視だ」と過去に主張した以上、
その件に関する立証責任は香具師にある。
不可能なことを悟ってか、最近はその件に関しては話をそらして
いるだけ。

>同じ教えであっても、イスラム教徒と、イスラム過激派は全然違うわけだ。
鼻糞とLAは同じだが?(w
そういう括り方ならば、仏教徒と創価学会員は違う、とするべき。
学会員のごく少数にしか、まともなんはいないって。

>が、一部の迷惑をかけていない信仰者への配慮は、文面なり公開の構成なり、
>入れてしかるべきであると思うがどうよ。
不同意。
体制内変革への努力なり、周囲の批判をしない時点で同罪とみなす。

以上、一個人の意見。
批判なり何なりは、甘んじて受ける。


>鼻糞兼LA

遁走への下準備?(w

82 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/21 14:38 ID:uOXEUuhg
これまでの経緯をまとめるべきであると思う

1、なぜ、そうか本尊が焼かれたか
 はじめは仏罰論争であったと思う、
法華経、日蓮上人、本尊、池田氏、学会を誹謗すれば
必ず、仏罰がくだる、また、脱会しても、仏罰がくだる
と、学会員は主張した
それに対して、当然アンチはそんなことはないと反論する
学会員は落ちない証明をしてみろと、迫った
そのとき、ちょうど、学会に嫌気差し、脱会したカラビナ氏が現れ
カラビナし所有の本尊なら焼いてうpしても良いといい
それを行い、うpした。

その後、学会員のくだらないAAや成りすましが横行する、
必ず、仏罰がくだる旨の書き込みも増える

2、華元氏登場
 ここで、退転ぎりぎり男子部長なる人物が登場する
この人物、後に蓮長と名前を変え
さらに、華元と名前を変える
その2>>437にて
「7年間で現象は必ずでるよ。仏法は因果の法則だからね。」
必ず仏罰が出ると発言



83 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 14:54 ID:???
以上をふまえて、また法律ヲタの話に戻ります。

悪魔の証明では「ない」を証明するには森羅万象を調べないといけないので「ある」に立証責任
があるといっています。これは「UFO」や「どらえもん」などを「ある」と主張する人が持つべき責任
です。この場合、「UFO」の存在を示せば十分です。ところが罰の場合、罰があたったとする証拠
を一つ見せても十分ではありません。この場合、証明は「ない」を主張する側と同様に、
森羅万象を調べないといけないでしょう。要は、

「罰があたる」を証明する者も、「罰があたらない」を証明する者も、悪魔の証明なのです。
したがって立証責任は双方にないわけです。私は最初から分かっていて「証明できない」といって
きました。しかし証明できると主張する者が現れたのです。それはカラビナなどの輩です。
この場合は当然、彼らに立証責任が生じるでしょう。

恐らく、この点を法律ヲタは分かっていないと思われます。それは以下の発言から読み取れます。

>悪魔の証明を行おうとする場合、相手の
>「ある」とする論拠をひとつひとつ潰す事が原則になると述べたものだろう。
>立証責任は、「ある」とする側に在るのだよ。

また、証明できないものは真実でないものとして扱われるといった思い違いをしているのも
分かります。「証明できないもの」は「真実でないかもしれない。分からない」が正しいでしょう。

>それができなければ、“悪魔の証明”と言う観点からも、一応結果として、仏罰は
>ないものとして扱われる事になるだけだ。


84 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 15:10 ID:???
簡単に書くとこんな感じです。

カラビナ: 本尊焼いてうpしました。仏罰落ちない。
華元  : そんなん証明できんよ。無駄なことやめようや。
法律ヲタ: 仏罰あるって言う方が証明しろよ。
華元  : だから証明できんって言ってるやんけ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:12 ID:???
何で焼いた人間二人とも書き込んでないんだろうね。
まさか・・・。

焼いた人間のいないところで何争ってるのかね、こいつら。
本来大いばりできるのは焼いた本人だけだろうが。
他の人間は所詮、誰それが焼いた「らしい」でも仏罰落ちてない「らしい」
の又聞きじゃねーか。それをさも自分が体験したかのように偉そうに。
それを批判する人間も、だ!焼いてもねえ人間ののしってどうする!
焼いた人間のみ、焼いてうpした行動のみ批判してろ!


86 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 15:16 ID:???
(-_-) うーん。我ながら単純明快。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:19 ID:???
後藤男子部長 昨年は、法華講幹部が寺の真ん前で交通事故死。
       その親族も、また別の事故で死亡。

州崎婦人部長 住民たちも「あの寺は呪われている」と気味悪がっていますよ。

聖教5/20付

88 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 16:32 ID:???
>>86
>>79


単純明快ってのは、こういうことさ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:39 ID:???
カラビナ: 本尊焼いてうpしました。仏罰落ちない。
華元  : 7年間で現象は必ずでるよ。仏法は因果の法則だからね。
多数  : 証明しろよ
華元  : 遁走 そして 帰還
法律ヲタ: 仏罰あるって言う方が証明しろよ。
華元  : だから証明できんって言ってるやんけ。(言い訳たらたら)

が正しいと思います

90 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 16:53 ID:???
>>89

そうそう、7年で区切ったのは証明するためです。
対象が2人、期間が7年で比較すれば結果は明確にわかりますよね。
だから現証を証明しろよ、に対して、証明できます、が答え。
って何度も説明してますよ。

しかし、

現証を証明して見せても、たまたまそうなったかもしれないという疑いは晴れない。
だから対象を森羅万象にする必要があり期間も区切らないで証明するしかない。

これは悪魔の証明だからできないと言っているのです。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:02 ID:???
たまたまと現証の明確な違いは?

92 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 17:07 ID:ah1pwggf
だめだ、せっかく単純明快にしようとしたのに、腹の虫が治まらん。

【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/722
>ぎゃはは。逆ですよ、逆。「ない」を立証するのは悪魔の証明というんですよ。
>赤面だこりゃ。       ^^^^^

この舌の根も乾かぬうちに、
【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/751
をスルー、遁走。
【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/793
でも回答を避け、人格攻撃に走る。

このスレでも、
>>71
>せっかく冷静に考える時間を与えたのに・・・・。もうタイムアップです。では反論に移りましょうか。
いつ、時間を切ったんだ?突然出てきてタイムアップだと?卑怯未練もここまでくると、
いっそ度し難いな。
さらに、>>83
>悪魔の証明では「ない」を証明するには森羅万象を調べないといけないので「ある」に立証責任
>があるといっています。
おいおい、「ない」を証明するのが『悪魔の証明』なんだろう?
>ぎゃはは。逆ですよ、逆。「ない」を立証するのは悪魔の証明というんですよ。
>赤面だこりゃ。
この2枚舌。

93 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 17:10 ID:ah1pwggf
続き

>「罰があたる」を証明する者も、「罰があたらない」を証明する者も、悪魔の証明なのです。
【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/722
ここでの引用のどこにも、そんなことは書いていない。
つまり、貴様は自分の引用を否定することで法律オタさんに勝とうとしている。
これを卑怯と形容しなければ、何が卑怯に当たると言うんだ?

>恐らく、この点を法律ヲタは分かっていないと思われます。
わかったら神様だよ。今、この瞬間に貴様が持ち出してきた論点だからな。

>また、証明できないものは真実でないものとして扱われるといった思い違いをしているのも
>分かります。
事実と真実の意味の違いがわかってないだろ。

以上、鼻糞の論点ずらし、嘘、卑怯未練についての解説。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:21 ID:???
期限を切ろうが意味はない
仏罰という概念は、方便にすぎない
仏道修行しようとする意思のある人は、自身の心の戒めとはなるかも知れないが
他人に落ちる落ちないと言うべき話ではない
関係ない人には恫喝にしか聞こえない
各々の心の持ち様によって異なるものだから、論じても意味ないよ


95 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 17:23 ID:???
>>94

仏罰が落ちると言い張ってる、腐れ学会員に言ってね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:36 ID:???
>>89
「華元  : 遁走 そして 帰還」
というところにワラタ

97 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/21 17:59 ID:uOXEUuhg
>>82
まだ続く
3、最初の権威主義論争
その4>>800くらいからはじまってますね
このときは華元氏遁走

4、LA氏登場
その5>>218で登場する
>>228このときすでに華元氏と混同される

で、今に至る

わたしとしてはLA氏と華元氏は同一ではないと思います。
でもなぜ、LA氏がそこまで粘るのかの理由がわかりません
LA氏の主張は確かに正しい面もある、
しかし、なぜ、焼かれたのか、誰が焼かせたのかを検証するべきだと思います。

私見ですが
学会本尊を焼かせたのは学会そのものだと考えます



98 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/21 18:07 ID:???
>>97

>わたしとしてはLA氏と華元氏は同一ではないと思います。
いや、漏れもそう思うんだけど、話の成り行きで同一人物になってしまった(w

>LA氏の主張は確かに正しい面もある
創価本尊でなければね。一般的な宗教に限れば、その通り。
でもね〜、心が弱い人に配慮しろとか言っといて、
【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/820
この発言はないと思うんだよね。

>なぜ、焼かれたのか、誰が焼かせたのかを検証するべきだと思います。
学会そのものもあるし、学会員一人一人に責任があると思うよ。
「まともな学会員は、脱会した学会員だけだ」
漏れはそう思ってる。


一個人の意見。批判は甘んじて受ける。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 18:18 ID:h8kW7B2O
シュレッダーにかけたことがありますが何か?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 18:23 ID:???
>>99
軸はどうしたんだ?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 19:26 ID:???
LAが学会員なのは間違いないだろう。

102 :リンク違ってたんで貼り直しね:04/05/21 20:12 ID:???
                 【 L A ク イ ズ 】
   ∧_∧         
  ( ´Д`)       L A のおじいちゃんが亡くなったとき
   )   (        お坊さんが読んだお経は「何経」?
  / |_\/_|ヽ  /      
. | |  ゚| □| |つ   □||□   
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"    

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

    …………………。
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\ 華  元  \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

 とうとう答えられませんでした……

103 :リンク違ってたんで貼り直しね:04/05/21 20:14 ID:???

          正 解 は 【 法 華 経 】 で し た

六代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました5【落ちない】
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071933250/461

> 461 名前:LA ◆pMuEOjmiTw 投稿日:04/01/12 03:27 ???
>>448
>違います!じいちゃんの葬式にきた坊さんは法華経唱えてましたが、
>うちがどんな宗派なのかすら知りません。

 
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||
 ||          みなさん、おつかれさまでした。
 ||
 ||          「 華 元 = L A 確定です」
 ||
 ||
 ||                                         ∧_∧
 ||                                      \ (゚ー゚*)
 ||                                        ⊂⊂ | 
 ||                                       | ̄ ̄ ̄ ̄|                  
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_              ̄ ̄ ̄
バカみたい  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧           ジサクジエンだねっ。
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  やっぱりね。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)

104 :リンク違ってたんで貼り直しね:04/05/21 20:15 ID:???
               華元=LAは罰として、以下の画像
   ∧_∧        を7年間、「壁紙」としなさい。
  ( ´Д`)   
   )   (                   や く ざ
  / |_\/_|ヽ  / http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

    …………………。
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\ 華  元  \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


105 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 20:58 ID:???
アンチの諸君、この議論では私の過去の発言で応戦したわけだが、この意味をもう一度よーく
考えて自分たちが実質的に負けていることを認識するとよいだろう。え?意味が分からない?
要するに過去にもこの議論はあって、華元が実質的に勝っていたということなんだ。

ところが時間が経つと華元に負けたことを忘れる。華元がいないことをいいことに「遁走」という。
また帰還して過去の話を思い出さしてあげるとショボーン(´・з・`)となる。

まあ、いいでしょう。私はあなたたちが権威主義を「勲章を自慢すること」と言っても、
「ない」を立証するのは「ある」を否定することだけと言っても別に驚きません。
面白い人たちだなあとは思いますが本当にあなたたちを憎めないのです。

でもきっといろんなところで間違いを犯しているだろうことは容易に想像できます。
そんなあなたたちでも、創価学会に入って信心強情に頑張ると光が見えてくることを
一応、申し上げておきます。
人生、間違いだらけでしょうがメゲずに頑張ってください。





106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:59 ID:???
   kuyashikute,nemurenai.
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\ 華  元  \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:01 ID:???
  minnasayonara.ore,usotukidesita.
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\ 華  元  \


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:02 ID:???
はあ…
また遁走か。
日本語の理解力が小学生並じゃこんなもんなのかもな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:02 ID:???
   ore.anntini,"kannpai"
\___ __________
      V
     ∧_∧∩
    ( ´∀`)/


110 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 21:25 ID:YobdENUn
>>67トリップさん
概ね同意です。

>>98 310さん
>「まともな学会員は、脱会した学会員だけだ」漏れはそう思ってる。
解ってると思いますが念の為。精神的には脱会状態でも、
家族や兄弟との関係から非活や未活を余儀なくされている学会員も居るので・・・。
それと、脳内麻薬ドバドバの人以外は割とまともな人が多いかと。
活動が楽しくてしょうがない状態になってしまってる人には
何を言っても通じませんが。

>>72 華元
あまりにおかしな事を言ってるのでつっこんでおく。

>真実だけど証明できないだけ。この言葉を発したときは非難轟々でした。でもよく考え
>てみるとキリスト教にしても小乗仏教にしても「神や仏がいる」という
>前提で成り立っています。
小乗仏教にしても、と一言で片付けているが、原始仏典の
内容や小乗の諸宗派についてちゃんと知った上での発言なのか?
・・・「無記」って知ってる?

111 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 21:26 ID:YobdENUn
>正しいか正しくないかは証明できませんが、正しいと信じることで幸福にな
>ることを説く。本来、宗教とはこういうものです。
正しい事が誰にでも解るから初期の仏教は流行したんだよ。

>宗教に証明責任を課せばもはや宗教ではなくなります。
>それは科学といった方がよいでしょう。
だとすれば仏教ははじめは科学だったという事になるな。
そしてその権威を利用してガンダーラで富裕層の寄進を
求めた大乗諸宗派がでっち上げたのが日本で一般的に知られる
仏教、すなわち大乗仏教だ。

>で、要は何が言いたいか・・・。学会も華元も最初からこういっているのです。
>学会・・「証明は難しいが信心すると功徳がある。」
>華元・・「・・真実だけど証明できないだけ。」
で、要は何が言いたいか・・・。漏れも皆も最初からこういっているのです。
アンチ・・「証明は難しいが仏罰は落ちない」
漏れ・・・「真実だしそれは論理のみで容易に証明可能」

漏れはLAへのレスで仏罰が無い事は容易に証明が可能だが
長くなるので後にすると言った。
・・・その仏罰が落ちない理由というのを明確に示してやろうか?

112 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 21:26 ID:YobdENUn
まずはこれだ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/758-759

1の様な超自然的な罰が無い事に関しては、以前に華元を含む多くの学会員が
過去のスレで了承し、話は2に移った。
>本尊を不敬し、ホウボウを犯すような本人の普段の精神の有り様から、
>油断や不注意、周囲との不和、恨み等を生み、その結果当然落ちる罰である
学会員の主張としては、「こちらの場合は、様々な事が想定されるが、
本尊を焼くような人間の精神状態は悪辣でまともでは無く、
それが故に罰が落ちる」という事であった。

悪辣でまともではないというのはどの様な事か。
倫理観がズレているが故に普段から人に恨まれる様な事を平気でしたり、
憎まれる様な行動をそれと気がつかずにしてしまい、
基本的に不注意であり、不摂生を繰り返す自堕落さを持ち、と
様々な理由が考えられる。

事故は不注意であるが為、若しくは恨みによる人為的なもの、
病気は不摂生と周囲から疎まれている為のストレスによるもの、
火事は恨みによる放火、本人の不注意による火元の放置。
つまり本来当然守るべきルールを侵す事、
例えば赤信号を無視する様な道理に反する事で起こるものが
仏罰の正体だと学会員は層化の幹部の言葉を引用して述べた。

113 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 21:28 ID:YobdENUn
しかし。これには当然の様に前提条件が必要になる。
その前提条件とは、「ホウボウを犯すような人間の精神状態は
絶対に悪辣である」と言う事。
LAはこれを証明したいが為に焼きうpした人間はデリカシーが無い、
とか配慮に欠けている、とか追い詰められてまともな精神状態にない、
等といった発言を繰り返していた訳だ。

だが、仮にそうでなかったとしたらどうなるのだろう?
不注意でもなく、不摂生でもなく、常日頃から人に恨まれる
行動をしていないで過ごしている。価値観に関しても
非常に一般的で人道に反しないような人。
そんな人がホウボウをした所で何も起きないのではないか。

層化を脱会した多くの人に何も起きないのも、
本尊に対して色々した人に何も起きていないのもただそれだけの理由だ。
要は本人に不注意で有るかどうか、不摂生であるかどうか、
常日頃から人に恨まれる様なおかしな価値観を持っていないか、
そのどれもを違うと確信出来、周囲の人(無宗教の相手を含む)から見ても
問題の無い人物だった場合には、学会員が言う仏罰が落ちる条件を
満たしていたとしても仏罰など落ちる事は無い。
これは当たり前の論理として容易に理解出来るはずだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:42 ID:???
>不注意でもなく、不摂生でもなく、常日頃から人に恨まれる
>行動をしていないで過ごしている。
あほか!そんなやつァいねえよ。性善説にも程がある。
いない人間の話を持ち出してどうしようっての?
いたらそんな人間は本尊焼いたりしないよ。
「誰から恨まれる行動取らない」んだから創価であっても
敵に回すようなことはしない。
あり得ない仮定で何勝ち誇ってんだか(w

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:53 ID:???

華→LA→オポ→名無し

随分と「境涯」さがったねぇ……

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:02 ID:???
「文章の作り方」
序論)AにはBという見方が為されている。
本論)しかし、私はこれこれこういう理由でAはCだと思う。
結論)私の言いたいことはA=Cということだ。

「しかし」、とか「だが」の後ろからが本論、というのは
国語の問題の解き方としても有名だが、それにしても、
>層化を脱会した多くの人に何も起きないのも、
>本尊に対して色々した人に何も起きていないのもただそれだけの理由だ。
という結論を導き出す理由付けが「あり得ない仮定」とは(w
不注意でもなく、不摂生でもなく、常日頃から人に恨まれる
行動をしていないで過ごしている?どんな完璧超人だよ?
それだけ完璧ならかえって妬まれるよ。

117 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:23 ID:???
>>115
そのような事を書くのを止めろとは命じられない事ですが、今はできれば
控えていただければと思いますが…。
勝手なお願いにすぎませんので、もちろんあなたの御判断にお任せ致します。

118 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:26 ID:???
>>71-72 華元ちゃんへ

そこに書いてある内容が私の述べた事に対する反論ですって?
な〜にを言ってるのですか? またまた笑わせていただきましたよ。
私に「議論のすりかえがある」かのように主張していますが、議論をすりかえているのは
あなたの方ではないですか。

華元さんが「せっかく冷静に考える時間を与えたのに・・・・。もうタイムアップです。
では反論に移りましょうか。」と言っているのですから、それと内容的に対応する
あなたのスレを捜すと、前(別)スレ“【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】”の
>793と言うことになるでしょう。(「まあ、気づくまでほっといてあげましょう。」と
ありますので。)
そこを読むと、問題としているのはあなたが話をはじめた“悪魔の証明”のことだと分ります。

しかし、それにもかかわらず、ここに書かれているあなたの反論とやらの内容は、“悪魔の
証明”自体に関する反論ではないではないですか。
他人に対して「議論のすりかえ」と言うなら、あなた自身が議論をすりかえずに、“悪魔の
証明”に関するあなたの見解が正しかったのか、また逆に、私が何を「本当は理解してない」
と主張するのか、まず具体的に述べなさいな。
負け惜しみ以外、一箇所たりとあなたの具体的な指摘はありませんよ。
「話はそれからだ」  (藁  (流行語を借用しました)

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:27 ID:???
>116

「『しかし』『だが』の後ろが本論」ってなにそれ?
「しかし」「だが」は逆接の接続詞なだけでしょ?

「後ろが本論」

って決め付けグセが頭から抜けない「病気」なんじゃない?

「後ろが本論である場合が多い」だけ。そこから飛躍して、いきなり「序論・本論・結論」
に結びつける強引さがバカの証拠(藁。

なんか最近のガキってこういう「涙目になって依怙地に自己主張」ってバカ多いね。

親の育て方の問題かな?

120 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:29 ID:???
また仮に、あなたのそのレスが私の弁論の全趣旨に対するものだと仮定しても、やはり
華元さんには「議論のすりかえ」があります。

あたかも証明責任(立証責任・挙証責任、刑訴法上は挙証責任とする用語法が一般的かな)
の問題を、『例の「悪魔の証明」の「立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことに
なっている 」の文がきっかけ』となって出したかのように述べていますが、そもそも
“証明責任”の問題自体は、直接それとは関係なく既に主張しているのです。
〔あなたが初めて「悪魔の証明」を述べたのが、前スレ>722、しかし、>707では224氏が
「どちらに立証する責任があるかは、法律ヲタさんの的確な指摘があるのでおまかせする。」
と述べており、私は>694で既にそれに触れています。面倒なので捜しませんが、それどころか、
更に以前のレス(更に古いスレッドも含め)でも述べていたはずで、この仏罰をめぐる議論に
おいて証明責任の件は、民事訴訟法の考え方を基に常に私の念頭に存在した問題なのです。〕

実は証明責任の問題は、必ずしも「悪魔の証明」からする所にその本質があると考える
必要はなく、創価学会が仏罰の存在を公に主張した点にこそ、責任を負わせる根拠があると
見るべきなのです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:32 ID:???
「ぴっかりこ問題」でも創価大は学生に対して「地獄に落ちる」と、脅迫していましたね。

122 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:34 ID:???
そして、華元さんは、「しかしまず、議論のすりかえがあることを指摘させていただきます。
繰り返しになりますが罰論を言い出したのは我々の方ではありません。これははっきり
させなければなりません。」などと述べていますが、これこそトンデモナイ話です。
このスレは、あなたの言動が原因となって立てられたものではなく、創価学会が「罰論」を
公に主張したからこそ生まれたのですよ。
それがなければ、我々がこのような事を問題とする必要などはどこにもないのです。
学会員だと言うのに、あなたは創価学会が何と言っているかご存知ないのですか?
こちらは既にこの点に触れているにもかかわらず、それでも知らないとは無責任ですね。
(ここからは、相手に敬称を付けないあなたの態度に、こちらも再度従うことにします。)

華元よ、オマエが「・・真実だけど証明できないだけ。」と言うのは勝手だが、創価学会が
「証明は難しいが信心すると功徳がある。」などと、どこで言っているのだ。
ソースを示してみろ。
それと、「正しいか正しくないかは証明できませんが、正しいと信じることで幸福になる
ことを説く。本来、宗教とはこういうもの」とするオマエの考え方に従えば、それぞれ
本来なら「・・真実だけど証明できないだけ“だと信じる”」とか「証明は難しいが信心する
と功徳がある“と信じる”」と述べる方が正確であろうに、そうはしていないわけだ。
まだこれは、どうでもいいようなものだが、しかし、創価学会は“証明できる”としているのだぞ。

123 :116:04/05/21 22:35 ID:???
>>119
別に〜ということが多い、でいいよ。

でも、タイロンの仮定が「あり得ない」のはそのとおりだから。
キリストだってお釈迦様だって孔子だってガンジーだって
どんな聖人君子だって恨み妬み買ってるんですよ。「あり得ない」仮定を持ち出しても何の説得力も持たない。

124 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:36 ID:???
オマエのお陰で、また引用しなければならないな。
“折伏経典(改訂版) 総論 第五章 第一節 三、現証”に、以下のようにある。
『現証とは実際生活のうえに証明されるものである。・・・。現証とは、その宗教を実践
するにあたって、いかなる現実の証拠が生活に現れるかという実験証明である。』

オレにとっては面倒臭いだけだが、ついでだから他の物からも引用してやろう。
“仏教哲学大辞典 第二巻 (池田大作 監修、創価学会教学部編)”の
“げんしょう・【現證】【現証】”の項目より引用。
『ある教義を実践するに当たって、そこに説かれていることが、実際の生活に証明される
こと。どんなに・・・、それが生活上に証明されなければ、所詮、虚妄の観念たるにすぎ
ない。したがって、すべての宗教は、それが実際の証拠を与え得るものでなくては、真の
宗教として、万人を納得させることはできない。』
『創価学会第二代戸田城聖会長は、その論文集の中で「ある宗教が、その説くところが
かならず実証されて、時と、所と、人種と、環境を問わず、ただ一つの例外なく実証される
ならば、その宗教の説く『教え』は、すなわち『法則』であり『真理』であるとともに、
これを科学的宗教といわなければならない。しかもこれは客観的に学問として考える
考え方であるが、生活の面において、幸福になるといったら、かならず幸福になり、不幸に
なるといったら、かならず不幸になる力強い宗教こそ、もっとも科学的であり、吾人の欲求
するところである」と、真の宗教すなわち科学的宗教は、生活上に罰か利益かのはっきり
した現証を伴うことを明示している。』

125 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:44 ID:???
奢家の手の内で踊る損誤空に過ぎぬ華元よ。 
嘘を吐いていないと言うなら、オマエの言ったことに関して証明してみろ。
もっともオレは、オマエの出鱈目なカキコには、いいカゲン飽きたが、な。

それと、もう一つだけ言っておくが、オマエは『カラビナさん達は本尊焼きで罰がでない
ことを証明しようと無駄な努力をしている、そのなかで法律ヲタは一人、「 華 元 に 」
立証責任を求めている』などとしているが、オマエになんぞ立証を求めているのではない。
身の程知らずが誤解するな。
学会ないしマトモな学会員に要求しているのだ。
続けてオマエは「これは明らかに議論のすりかえなのです。法律ヲタは詭弁を弄し、議論の
すりかえをし立場を逆転させる必要がありました。気持ちはよく分かります。でもそれは
自分達が不利な立場にいたことの証明に終わってしまいました」などと書いているが、笑止千万。
哀れなヤツだのう、嘘つきカゲンよ。 (以上、途中からオマエの書き方に合わせて書いた。)

以下、相手にするのもバカらしいんだが、また華元は笑い話を提供してくれたので、書いておくよ。
>>83
華元よ、オマエ本当に何も分かっていないね。

オマエが通勤電車の中で、近くにいた女性から突然“この人痴漢です。”と言われ訴えられたとするよ。
もちろん目撃者などがいて、オマエの無実を証明してくれればいいが、現実にはそんな
事は必ずしも期待できない。
オマエは、痴漢をしていない事を、どう証明するよ。
痴漢では“ない”ことの証明だが、これも、一般には“悪魔の証明”と呼ばれているのだよ。

126 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 22:47 ID:???
「UFO」や「どらえもん」などと言う、そもそも在りえそうにない問題のみが悪魔の証明
となるわけではない。
もっとも、犯罪の場合は、そもそも検察側に挙証責任があるけれど、な。

>また、証明できないものは真実でないものとして扱われるといった思い違いをしているのも
>分かります。「証明できないもの」は「真実でないかもしれない。分からない」が正しいでしょう。
これこそ、オマエが“悪魔の証明”の意味が分かっていない証左だよ。
単なる自然科学における証明なら、オマエの言う結論も一応は正しい。
真偽不明で終わればいいのだ。
しかし、いわゆる“悪魔の証明”は、必ずしもそれと同じではない。

科学的な意味では証明しきれず、かつ“真偽不明”となるのを避ける為に、“証明責任”
なるものを認めた“悪魔の証明”が存在意義があるのだ。
お前の言う内容では、“証明無責任”にすぎん。
真偽不明では済まないからこそ、“悪魔の証明”のような考え方が要求され、そこで衡平を
図ると、どうすべきかを問題としたものだが、そんな事も理解できんのだろう。(社会には、
そのような問題領域のあることすら分からんだろう、オマエには。)

「どらえもん」の存否証明なら“悪魔の証明”も適するだろうが、おそらく科学的な
意味でなら「UFO」の存否の証明には、本来なら向かないだろうな。

>>195
完璧なお間抜けさんだね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 22:48 ID:???
>>116

>「文章の作り方」
>序論)AにはBという見方が為されている。
>本論)しかし、私はこれこれこういう理由でAはCだと思う。
>結論)私の言いたいことはA=Cということだ。

60点。
本論は「私はこれこれこういう理由でAは『Bではなく』Cだと思う」が正解。
「これこれこういう理由」は
A=Cの理由だけではなく
A≠Bの理由とA=Cの理由。重要な点はA≠Bの部分。

A=C理由だけ言ったのでは序論を出す意味が無い。
単なる自分の意見の垂れ流し。
華元の文章が稚拙なのはまさにここ。

他の人が書いているA=Bの論理を理解できていないから
本論が単なるA=Cという自分の意見の垂れ流しだけになる。
本論の一番重要な点はA≠Bの部分なのにそれをしない
(できないor的外れ)から稚拙な文章になる。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:00 ID:???

その通り。花喪徒だけでなくガカイン一般に多いな……。
A≠Bの理由が説明できない、もしくは根拠が薄弱。「科学には限界がある」だの
言うケースが典型的で、科学の限界を指摘する言説など層化以外に山ほどある。
そのことを知りもせずに、「科学に限界がある」と指摘しただけで、自分に正当性
があるかのように思い違いをして「だから信仰が……」とくる……。A≠Bの段階で
「信仰の必要性」が感じられる論拠、展開を用意できていないから、A=Cという点
の説得力がない……。A=D、A=Eでも良いのだよ。

もともと、こうした「論理性」という点でなんらかの「弱さ」を持っていて、日常生活
でのコミュニケーションでも何らかのトラブルを起こしたり、ストレスを抱えている
人々の集まりなんじゃない?

花喪徒はとくに酷いけど……。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:08 ID:???

層化大って「宗教の時間」みたいのあるのかな?

そこで提出されるレポートってなんかすごそう!

「科学には限界があるといった活け他先生は正しいと思います……」

小学生並み?



130 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/21 23:16 ID:???
>>129

「科学には限界がある」・・・よくカルトの人が言いますよね?
  確かに、そのとおりで、「科学」は万能ではありません。

   しかしながら、「科学は万能ではない」と前置きしたあと、
    繰り出されるのは、決まってカルトの「トンデモ教義」です。

    「科学は万能ではない」からといって「教義が正しい」という証明にはならない。

     こんな、あたりまえの理屈が通らないのが、カルトですよね?
      カルトに所属する、ひとりひとりはとても善良で素晴らしい人たちなのに、
       「組織の上層部」の言いなりで時間を浪費させられており、実に残念です。

131 :129・128:04/05/21 23:19 ID:???
>130
禿同。      いつもよい「まとめ」をしてくれますねっ。世界さん。



132 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 23:30 ID:???
>>130 世界さん、>>131の129・128さん
私も禿同。 まったくもって、そのとおりですね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:33 ID:???
            )    ))     ((    )
        /:::::::::::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^:::::::::::::::::::\(  
        ))(:::::::::::::::::::::::::(:::):::::::::::::::::(:::): ::::::::::::::\〜
      /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::)))
      (:::::::::::::::::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ:::::::::丶::::ヽ
      ((:::::::::::::::./ 彡  ノ  ノ  :: 彡:/)):::::::):)    ぷ〜〜ん
      (::::::::::/ ミミミミミミミ. 彡彡彡彡彡  :::::::::::)   〜
    〜((:::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)))
       |==ロ   -=・==- ‖ ‖ -===・=- ロ===
    /⌒ |:/ ‖   --/ /ノ  ヽ \---- ‖  ヽ|ヽ⌒ヽ
   〈   |/  ヽ`======/  .⌒ ` ========ノ.   ..| |    〉   
    ヽ  .( 。 ・:・‘。c ( ●  ● ) ;”・u。*@・:、‘)  /  
    | ( :。・;%:・。/::: ::::::| |::::::ヽ  ; 8@ ・。:% ) | 
    \( 。;・0”*・o;/::::::::::l l::: ::: \ :。・;%:・。. )/   
       (;8@・。:  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\: ”・:。;”・.)
       (0”*・ o/          \ 0”*・o:)
     .  (・:%,:)|.   ̄| ̄| ̄| ̄   | :(:%”・:) <ご愁傷様カラビナ♪
       :(; 8@・ \    ̄ ̄    /;8@ *・・)
        \:::o :::: \_____/:::::::::::::::/
          ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: ::::::::::-_  ノ
           \ ::::::::::::::::: :::::::::: ::: ::_/
          , ‐'⌒`^7/二" _/ '´ 



134 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 23:42 ID:YobdENUn
>>114
>>不注意でもなく、不摂生でもなく、常日頃から人に恨まれる
>>行動をしていないで過ごしている。
>あほか!そんなやつァいねえよ。性善説にも程がある。
ちょっと説明が足りなかったかな。ちょくちょく事故を起こす程に
不注意でも無く、体が弱って死ぬ程の病気になりやすい状態まで
抵抗力が常に落ちているほど不摂生でも無く、常日頃から別段、
周囲に恨まれる行動も起こさずに過ごしている人。性善説でも何でもなく、
普通に社会生活を営んでいる人の大半がこういう人だと思うのだが。

更に言うと道理に反しての仏罰は時系列的にもちょっとおかしい。
人格によって常日頃から事故や火災などの不幸が多発すると主張するなら、
常日頃からその人にとって毎日は悪夢の連続であり
精神的にも物質的にも既に地獄の様な日々を送っているはずなのだが・・・。

大体からして、そんなに不幸な人というのもそうそう居ない。
それこそ乙骨さんや阿部日顕氏がそうであったなら
漏れも少しは学会員の言い分にも考える所はあると思うのだが・・・。現実は(ry
ところで週刊新潮は相変わらず色々な所で見かけるな。
道理に外れた雑誌なら世論の反感を買い、とうに廃刊になっているはずだが・・・?

135 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 23:42 ID:YobdENUn
更に言うと罰が当たると言うのが不幸や幸福をどういう状態として
定義しているかにもよる。それが物理的な状態の事を言うなら、
不注意でも不摂生でも悪辣でも経済的にも裕福で健康で事故もなく、
死ぬまで楽しく暮らす連中も居る事も考えると有り得ない。

精神の有り様だと言うなら、どんなに一般的に見て物理的に
不幸な目に逢おうが、本人が幸せだと思っていたなら
何の不幸でもないだろう。それでは、一体罰が当たっている状態というのは
どういう状態の事を指すのか。学会側としてはこれを明確に定義して欲しい。

>いない人間の話を持ち出してどうしようっての?
>いたらそんな人間は本尊焼いたりしないよ。
>「誰から恨まれる行動取らない」んだから創価であっても敵に回すようなことはしない。
「誰からも」等と言った覚えは毛頭無いんだが。
普通に周囲の皆から恨まれて「仏罰」だと言えるほどの不幸、
例えば恨みで殺されたりする様な行動を常日頃から取ってるかどうかであって、
それで言ったら大半の人がそんな事はしていない。

そんな大半の善良な一般人でさえ勝手にカルトの連中に逆恨みされたり、
何もしていないのに異性のストーカーが絡んでくる事だってある。
上記の様なイレギュラーはともかくとして、漏れが言う「人から恨まれない」とは
恨みによる報復や周囲の人間関係の過度の不和、そういう過度の不幸が
起きる程の酷い恨みを「本人の言動や行動から当然の結果として」
買っているかどうかだ。・・・では本尊焼きによって(ry

136 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/21 23:43 ID:YobdENUn
つまり、漏れが言う「人から恨みを買わない」と言うのは、
「世間を敵に回さない程度の日常生活」が出来ていれば良い訳だ。
・・・要は「世間からの白眼視が有るかどうか」と言う事(w
ところで自己申告が無いがこの名無しはLAなのかね?

まぁ、結局のところ2の「道理に反して起こる当然の結果である仏罰」
にしてもあくまで精神の有り様で落ちるものなら層化とは無関係。
本尊を焼こうが焼くまいが本人の精神状態で「仏罰」が落ちると言う
説明は解るが、それでは「仏罰」と言い換えただけのただの物理現象でしかない。
つまり本尊焼きなどのホウボウと、物理現象である「仏罰」自体には
何の因果関係も無いという事だ。
脱会しようが焼きうpしようが、罰が落ちるのははじめから
本人の精神の有り様によるものであり、創価学会とは関係ない。
よって「本尊焼きと仏罰には何の関係も無い」と言う事も出来る。
本尊焼きや脱会をしても精神の有り様が「過度の不幸」になる程に
不摂生、不注意、非人道的でなければ何も起きないし、
精神の有り様がおかしいなら仏罰はとっくに落ちていて手遅れだ。

ホウボウと仏罰に関係が無ければ、ホウボウを恐れる必要は無い。
脱会しようと信仰を放棄しようと罰など落ちはしない。

137 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/21 23:58 ID:???
>>73 LAさん
トリップ氏の書き込みについて、そう思われますか?
確かに文章の流れからすると、直前のものを受けてそのように解するのが自然なんでしょうが…。
トリップさんは、あなた自身が学会員ではないと言っていることを知らないか疑っているか
なんでしょうかね。

実は、私もあなたの実像が気にはなっているのですよ。
お答えいただかなくても、もちろん結構なんですが、もしかするとあなたは法華講の方では
ないかと言う疑問が…?(あるいは、そこからの分派の…)
(一切、無視していただいて構いません。)

「何と言うか…、共通認識はあるのにお互い歩み寄れない、ということなんで
しょうかね?何とかならないものでしょうかね。」との事ですが、少なくとも
あなたが述べている内容を信ずる限り、共通する部分は確かにあるだろうと思います。
ただ、そこから先の相違する部分で同意できるかは…。

私も、他の方達がどうするのかは、見届けたいです。
ただ、だからと言って、必ずしもあなたが自粛する必要もないように思いますが、
そもそも、こちらがとやかく指図する事ではありませんし…。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:01 ID:???
>133>ご愁傷さま……

やっぱり「ことば」はまだ早かったみたい。

これからは、お得意の「中傷AA」でがんばろうねっ、華元!




139 :■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□:04/05/22 00:15 ID:???




       なんだ面白かったのにもう遁走しちゃったのか?





140 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 01:21 ID:???
法律ヲタ殿

おっと、いろいろ調べてますね。そこまで勉強していてなぜ学会を理解できないか不思議です。
あなたは頭もよくあと一歩なんですが根本的なところで逝っているのが悲しいですね。

さて「悪魔の証明」ですが私はあなたのいう、「衡平を図ると、どうすべきかを問題としている」
ことは最初から理解しています。そもそもこれは、「ない」を立証するのは「ある」を否定
することだけという間違いを指摘するための引用ですが、同時に私は森羅万象を対象とする
点も強調しました。私はそのような証明は不可能だと知っていて、その点は外すことはなかっ
たんですよ。むしろ、証明しようとするヤシに不可能だといい続けたのは華元なんです。

一方、あなたは「悪魔の証明」を華元が全然理解していないとか、笑わせてもらったとか威勢
がいいけれども、結局、「本尊焼いて罰があたらない」ことは証明できないわけです。
本当に「悪魔の証明」を理解しているなら証明できるなんて絶対言わないはずです。
(念のため言っておきますが悪魔の証明の存在意義なんかで反論しても野暮ですよ。)

結局、証明できないから証明責任を華元や学会に転嫁してきた。
そう、この方法しかあなたが生き残れる道はないのです。あなたが「悪魔の証明」で立証責任
を言い出したときピーンときましたよ。ああ、転嫁しているなと。あなたはこのスレの最初から
いらっしゃるようですが、立証責任が学会側にあることを最初から主張してこられましたか?
あなたは、罰を証明しようとする輩の弁護をする発言が多かったので、「証明できる側の筆頭」
というイメージが強いのです残念ながら。それにもかかわらず、ずけずけとこんな発言をされている。

>民事訴訟法の考え方を基に常に私の念頭に存在した問題なのです。
>実は証明責任の問題は、必ずしも「悪魔の証明」からする所にその本質があると考える
>必要はなく、創価学会が仏罰の存在を公に主張した点にこそ、責任を負わせる根拠があると
>見るべきなのです。

もし最初から証明できないと主張されているのなら、このスレが証明しようとする意味について
も言及されているはずです。でも転嫁に走ってきた・・・自分で言っていて恥ずかしくないですか?

141 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 01:29 ID:???
法律ヲタには、いろいろ突っ込みどころがあるのですが、論点からはずれるので避けています。
論点は立証責任がどちらにあるか、ということでいいんじゃないでしょうか。

142 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 01:47 ID:???
法律ヲタの矛盾点を引き出すには、次の質問をすれば十分です。

このスレでは「仏罰落ちない」を証明しようとしています。
できると思いますか?できないと思いますか?

@ できる
   この場合、具体的な証明方法を教えてください。

A できない
   この場合、できるといっている方に何と言ってやめさせますか?

* 「仏罰落ちない」を証明できなが他に意味があるからやめさせることはしないという回答は不可。


143 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/22 01:59 ID:XrzJXfoC
LAの真似事をするつもりでは無いですが、
漏れも明日から月曜まで出かけてしまい書き込めません。
レスを返せるのは月曜以降になります。

144 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 02:11 ID:???
法律ヲタ

あまりこういうことは言いたくないのですが、あなたのズルさは目に余るものがありますので
指摘させていただきます。あなたは華元とLAを混同することは確かにしませんでした。
同一人物説がはびこっていたときにも、あなただけが話にのってこないので、おや?と思って
見ていました。
当時、私はあなたの偽善者ぶりに反吐がでるほど嫌悪感を抱いていましたので全く相手してい
ませんでした。しかしLAさんは気軽に反応したので、あなたは華元とLAが同一人物ではないと
思ったのでしょう。私はあなたが既に気づいているなと確信していました。そして、LAさんが傷つ
いているときに、どんな反応するかを観察していました。結局、LAさんの弁護は何もしませんでしたね。

最近になって、混同するヤシを非難する私の書き込みを見てか、「私は最初から混同しませんでした」
といいました。そんなこと言っても、あなたとヤシは同罪です。

同様に、「仏罰が証明できる」説を支持しなければならないときには、あなたは具体的に証明
できるとはいわないまでも、カラビナなどを弁護していました。今になって証明できないことが
分かると責任転嫁してきました。いかにもあなたの考えそうなことです。




145 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 03:20 ID:???
>創価学会が仏罰の存在を公に主張した点にこそ、責任を負わせる根拠があると・・

証明できるというヤシを弁護してきた法律ヲタに何で今更という気持ちと、おめーには
こんなこと言う資格はない!という気持ちがあるのですが、まあ、そこはぐっとこらえて、
何で仏罰の存在を公にした学会に責任を負わせる根拠がないかについて一言。

そもそも宗教に立証責任を求めるのは無謀だといいました。実際、キリスト教、仏教、
イスラム教に対して 「神や仏がいることを証明する責任がある」なんていう人は法律ヲタ
以外、まずいないと思われる。 いやそうではなく、学会は仏罰によって人を脅している
その根拠としての責任を負わせなければならないと言っているのだと。それであれば
ごもっともですが、残念ながら学会は仏罰によって人を脅している事実はありません。
詳細は仏罰、功徳に関する考え方の学会の資料を参照してください。

いずれにしても、法律ヲタはいろいろ言うことで立証責任を学会にあるかのようにいいます。
これまで自分たちがやってきた行動の責任は一切取るつもりはないようです。
ご本尊が焼かれるのを見ていかに学会員が傷ついているかということに関心せず、
自分たちの主張ばかり繰り返してきました。最近は証明できないことが分かったようで
責任転嫁に走っています。LA氏が必死で同一人物説を否定していたときも知らん振りです。
一見、正義感あふれる法律家のように見えますが実際のところは無慈悲の輩です。
だから偽善者と私は呼んでいる。皆さん、こんな輩にだまされないよう、くれぐれも気を
つけてください。

146 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/22 08:21 ID:???
うう...。
漏れの反論はやっぱり的外れだったのね。
論理の争う場には、2度と顔を出さんとこ。
気を使ってスルーしてくれた皆さんに感謝。


>タイロンさん
幽霊会員も含めて、
「よい学会員は脱会した学会員だけ」
発言をした。
極論だとは承知している。
ゆえに、批判も甘んじて受けるつもり。
でもね、そういった幽霊会員も、学会組織の数の一翼を
担っている。
更に、学会の存在を黙認しているとしか(漏れには)考えられないのよ。
これは、漏れの感情の限界。
幽霊会員ならびに組織内アンチには、非常に理不尽に感じられる
発言だろうと、理性ではわかる。
が、感情が納得してくれないの。

そんなふうに憤ってる香具師が、世の中に一人いる。
その事実は受け止めてもらえないだろうか。
繰り返すが、あくまでも個人的意見。

147 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/22 08:49 ID:???
>>146 310さん
>でもね、そういった幽霊会員も、学会組織の数の一翼を
>担っている。
>更に、学会の存在を黙認しているとしか(漏れには)考えられないのよ。
その通りだと思いますよ。
彼等も、形の上であれ学会員でいる事の責任は、免れないでしょう。
もちろん責任と言っても、バリバリの活動家のそれと違うのは当然の事ですが。

>論理の争う場には、2度と顔を出さんとこ。
そんな必要はありません。
思う事を書いて構わないのです。
気にしないで下さい。

148 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/22 08:50 ID:???
>>華元よ
オマエは偽学会員だな。
創価学会と違う事を言っているぞ
根拠を示せと言っても、やりもしない。(できやしないがな。)
学会は、「証明される」と言っているぞ。
(既に書いている。何度書いても分からんバカかウソツキだな。)

オマエみたいな恥知らず、礼儀知らずを誰がまともに相手しなければならないんだ。(W
まともに相手をするだけ時間の無駄だ。

「LA氏が必死で同一人物説を否定していたときも知らん振りです」などと勝手な
事を言っているが、俺にどのような義務があると言うのだ。
デタラメな事ばかり言うな、偽学会員。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 09:57 ID:???
>>140
>>おっと、いろいろ調べてますね。そこまで勉強していてなぜ学会を理解できないか不思議です。

調べれば調べるほど愚かさが判明する創○学会。
宗教法人でもないでもない、一個人が所有するカルト集団

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:03 ID:???
>>145
私のいたころは僧侶コースなんてなかったので、どうやら何のアドバイスにもなりませんでしたね。
で、僧侶コースのみに漢文が出る?あくまでも予想ですけど、いちおう高野山ですから、
空海の著作から出るのじゃないでしょうか。
私が出題者ならそうするし、それ以外のものを出すといっても、
密教経典はちょっとイレギュラーな漢文が多いので問題としては不適切なような気がします。
それと、面接のことですが、残念ながら記憶に残っていません。
私は学内出身だったので、世間話みたいな感じだったような
気がしますが、学外からきた友人は、前の大学でのことをいろいろと聴かれて、
けっこう時間がかかっていたように記憶してます。
オカルトマニアっぽい発言や新興宗教にはまっているような発言さえしなければ、
大丈夫だと思います。
あ、それと思い出したんですけど、私のときは確か問題の中に
「インド中期密教の特色を述べよ」ってのがあったような気がします。
この手の問題は松長先生の『密教の歴史』を読んでおけば大丈夫です。
そのほか、私が入学してから後のことですが、一度、メチャクチャ難しい問題が出ていたことがありましたね。
院生みんなでその問題を見て、「こんなの誰もわかんねーよ」って言ったことがあったのを記憶しています。
何の参考にもなりませんけど、とりあえず、がんばってください。




151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:07 ID:???
遁走野郎華元がまた湧いて出てきたのか

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:18 ID:???
>>145
華元

>そもそも宗教に立証責任を求めるのは無謀だといいました。実際、キリスト教、仏教、
>イスラム教に対して 「神や仏がいることを証明する責任がある」なんていう人は法律ヲタ
>以外、まずいないと思われる。 いやそうではなく、学会は仏罰によって人を脅している
>その根拠としての責任を負わせなければならないと言っているのだと。それであれば
>ごもっともですが、残念ながら学会は仏罰によって人を脅している事実はありません。

これはつまり仏罰は無いと認めているんだろ。
創価学会が「脱会すると仏罰がある」「本尊を粗末にすると仏罰がある」と言ったら
常識的な感覚からすれば『脅し』に当たるよな。
華元がそういった事実は無いと言うからには、創価学会は
「脱会すると仏罰がある」「本尊を粗末にすると仏罰がある」とは言わないんだよな。
なら『本尊を粗末にしても仏罰は無い』で終了じゃねーか。

>詳細は仏罰、功徳に関する考え方の学会の資料を参照してください。

これは「本尊焼いたら焼死」とか「本尊海に捨てたら水死」とか「本尊粗末にしたら
七年後に仏罰が下る」とか言ってないってことだろ。

結局仏罰は創価学会も認めていないのに華元は昔のスレにおいて
「七年後に仏罰が下るんだもん!!」とか駄々こねてたってことだよな。

ああ、ちなみに読解力の無い華元のために言っておくけど、上記はお前の論理に従えば
こうなると言う話であって、お前以外の多くの人は「創価学会と学会員は仏罰を振りかざして
脱会者を脅している」と考えてるから。

お前の論理はこういうことだ
学会は仏罰を振りかざして脅していない、「七年後に仏罰が下るんだもん!!」と言うのは
お前のでまかせで駄々をこねていただけ。と言うこと。
学会は「本尊粗末にしたら仏罰が下るぞ!!」なんて脅しはしないんだろうからw

153 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 11:52 ID:???
法律ヲタよ

だからあんたのような頓珍漢は納得できないだろうと言ってるだけよ。
LA氏は以前いいこと言ってたよ。
よく考えてみてください。宗教の教義に民事訴訟法をあてはめるなんてくだらない考えだと
思いませんか?あなたはそうやってしか考えられないかもしれないが。

>カラビナの行為が法に触れないのは誰だって解ってるんですよ。
>その上で皆議論してるのではないのですか?
>法律論じゃないでしょ。法律じゃ問題ないけど
>怒り買ってますよ、その怒りが「仏罰」ですよ、と

>法律が人間の精神、感情を完全にカバーしていない以上、
>法律論で宗教を語るのはナンセンスではないか。
>超法律的な話してるんですよ。
>申し訳ないんですけど、このスレにあなたの法律の知識は
>無駄だと思うんですよ。法律じゃカバーできないことの話だから。





154 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/22 12:14 ID:???
>>148

でもこの文章は法律ヲタの本性が垣間見えてイイ。(・∀・)
猫かぶってないでいつもその調子でやればいいのに。

さて、ヲタ氏は熱くなって結局気づかなかったようだが、暴露するとですね、議論をすりかえさ
せるよう餌をまいたんですよ。入れ食いだとか、ヒントを与えてやったのに思いっきりひっかかり
ましたね。もともとこのスレはカラビナなどの連中が、本尊を燃やし、自分が身体をはって仏
罰があたらないことを証明するのが目的でした。で、例の悪魔の証明を思い出してください。

「ない」を証明するのは悪魔の証明だから「ある」という者に責任がある。「ある」といってるのは
創価学会です。功徳も罰も信心としてある。だから創価学会に責任がある。
それにもかかわらず、本尊を焼くことで敢えて「ない」を証明しようとする輩がいる。私は痛いなー
と思っていましたが何言っても聞かない。そこで、わざわざ「あるという者に責任がある」
という文を付けたのです。最初はスルーかなと思いきや、いやいやどうして。
自分たちの1年にわたる主張はそっちのけで、鬼の首を取ったかのように、一斉に学会の立証
責任を求めてきたのです。いかにデタラメかは今のあなた方の姿がすべてを説明しています。

もともと証明する気なんてなかったんでしょう?学会員の困る顔が見たかっただけでしょう?
私は悪魔の証明を説明したときからこのセリフを考えていました。
ヲタは「悪魔の証明」を理解していないとか、その存在意義を知らないとか、いろいろ言ってましたね。
あと、孫悟空、でしたっけ?




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:52 ID:???
華元も引けば良いのに、引き際を見失っちゃったんだね。
周りみんな引いてるよ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 16:02 ID:???
2chの法則

「議論に破れ遁走しようとする者は、釣りだったと語りだす。」

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 16:03 ID:ejUdmbGO
純粋に仏罰があるかないか知りたいけど・・・

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 16:10 ID:???
┌───────────────────
│あ、どうもスイマセン、華元がお騒がせしました・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (д.д) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >|G/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) ←華元
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪


159 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/22 18:13 ID:???
皆さん、ご苦労さまです。            曝しageしておきます。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 18:52 ID:mrG/FYvl
すると、自分たちは払ってなかったくせに
国民を不幸にさせる年金法案をごり押しで通した
公明の党三役は仏罰が下るのですな?(w

161 :■□■□よほど悔しかったんだね■□■□■□■□■□■□■□:04/05/22 20:37 ID:???
  結局根拠なしの言いがかりじゃん?『華元』=『蓮長』=『退転ギリギリ部長』

@『華元』(当時『退転ギリギリ部長』)は、いきり立って、カラビナさんに「7年で仏罰
は出る」と言い、「本名を明かせ」と要求。

参照【仏罰】本尊焼いてうpしました2【落ちない】
   http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/437

Aカラビナさんに「7年の根拠は?」と詰め寄られると…「南無妙法蓮華経の7文字
から取りました」だと?はァ?「仏罰」ってそんなもんなの?

参照http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/615
                   (アンチをかわすためにHN変更してます→『蓮長』)

Bさらに、過去にはよほどテンパッてたのか、「カラビナさんとアンチは一度地獄に
行く」との妄言に、お仲間の学会員から「学会では地獄があるとは説かない、それ
は日顕宗、地獄があるなんて言うのは本当の学会員ではない」とのお叱りが……。

「華元 地獄発言」
参照http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/355
「学会員のお叱り」
参照http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/646

Cさすがに学会員(高等部)に叱られてしょげたのか?その後「7年」説は立ち消え
となる。あんなに自身たっぷりだったのに……。

     今度の発言大丈夫?まさかデマカセじゃないよね?華元クン!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 20:38 ID:???

>>160
人罰がくだります。

       ∧_∧
     []     ( ・∀・)<アスファルトになぁれ ♪
     ||____(_つ¶つ¶___
   / ̄:l:  .―:l:――――:l:/___ヽ,―、_
   |  :|:./ E:|: EEEEl  :|:|:   :  ̄ ̄||`l
  / ̄ ̄ヽ ̄ヽ EEEEl  :|:|:__:___||._|
 /  ,●、  |  |777777|:|   l, ―┴、┴――、
 | ●|  |.● |  |/////// .:|:| /     ヽ    ヽ"ξバキバキバキッ
 ヽ  `●'  .|  |====:|:| |====l=∴:,,,,ハΛ
  ヽ____/_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~'ヽ_____/_*;:つ;;);;; )つ←党三役
                          ~∵∴* 未納マンセー…ベポッ?!!


163 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/22 20:55 ID:???
>>161

サンキュ。
そのコピペをさがしだす体力が、今日はなくて。

お手数だけど、
【224よ】華元しる!!【かかってこい】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1084382158/
こっちにも張っといてもらえる?


マジ落ち。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:40 ID:???
おっしゃるとおり殆どは仏陀意識でしょう。だから私は仏陀が大キライなのですが。しかし、冒頭に引用したこの箇所をもう一度シッカリ読んでください。
あなたは真理と仏陀とどちらが偉いと思いますか?真理とは「間違わない」ことです。仏陀はたとえ9次元であっても人霊です。
其の証拠に9次元には10体存在しています。人類を一人の9次元霊では導いていないということは、一人では完全ではないということです。
そうするとこの冒頭の言葉は明らかに行き過ぎであり真実ではありません。
真実でないことを真実の仏陀意識が述べるでしょうか?私はこれをすべて仏陀意識などという人の気がわかりません。

この人はいったい何を考えているのか?先の引用からすると、全く論旨不明瞭・・。
仏陀がそんなおろかな人間であろう筈がない・・。
それほど、池田氏を嫌うのなら、仏陀であることも疑えば良いだろうに・・。
それで高橋氏を尊敬するだけにしておけば良いものを何故にレムリアを擁護した・?
9次元霊だの・・・10人いるとか・・池田氏の言うことの一部を信じたり、反発したり、
頭の構造がおかしいんじゃないの?
未だに洗脳からさめていないことに早く気が付けよ・・。
そして勝負なる霊言のおかしさも・・。



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:55 ID:???
【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/714
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/720

↑に対するタイロンさんの指摘
>>714 >>720
華元やLAの発言がこのスレにも他のスレにも無い時に限って
こういう「スレの内容から意図的に目を背けさせる為の発言」
が有るのはどういう事なんだろうね。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/164
懲りずに同じ手か?

166 :【 L A ク イ ズ 】:04/05/23 00:38 ID:???
            http://v.isp.2ch.net/up/ba47f1b4926d.JPG
            http://v.isp.2ch.net/up/c643635a8f03.JPG
            http://v.isp.2ch.net/up/579d7b6d6575.JPG
            http://v.isp.2ch.net/up/627dfb434774.JPG
            http://v.isp.2ch.net/up/afd54eb7e47a.JPG
   ∧_∧      
  ( ´Д`)     上の画像で「燃えて」いるのは何か?
   )   (       簡潔に答えよ。
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"


【仏罰】本尊焼いてうpしました6【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/379

 「 押 印 和 紙 」を焼いたのは ……
\___ _____________/
      V
     ∧_∧∩       ∧_∧  
    ( ´∀`)/      (´・ω・`) <藻前、学会員じゃないのに良く知ってんな!
 _ / /   /        ⊂    つ  
\⊂ノ ̄ 旦~ \ . \ ̄ ̄ ̄ ̄旦~ \
 ||\  L .A.  \. ||\         \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

167 :【 L A ク イ ズ 】:04/05/23 00:38 ID:???
             良く出来た!華元!御褒美にこれをやる!
   ∧_∧       加工して携帯待受け画像にしろ!
  ( ´Д`)     
   )   (        http://www.geocities.com/wkim20032000/
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

   ∧_∧      
  ( ´Д`)<すまん!間違った!LAだった(藁    
   )   (  


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:58 ID:???
 すいません創価学会の理論に則ると
@自分で本尊を焼いた人間
A他人の家に放火した結果として本尊を焼いてしまった人間
B寝煙草等の失火によって自分の住居を全焼させ結果本尊を焼いてしまった
人間
C本尊を燃えるごみに出した人間
DCが持ちこまれたごみ焼却所の職員(色々な人によって支えられている)
E依頼されて本尊を焼いた人間(寺の住職etc)
 上記誰に仏罰が落ちて誰に落ちないんですか?


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:21 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/164
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/163
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/162
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/161
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/160
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/159
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/158
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/157
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/156
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/155
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/154
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/153
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/152
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/151
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/150
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/149
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/148
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/147
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/146
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/145
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/144
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/143
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/142
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/141




170 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 05:09 ID:08kmWyrx
証明というか、実験→結果証言なんだから、後は各々が検証すればいいだけじゃん。
証明という意味ではその時点で終ってる。そもそも理論じゃなくて、結果の検証なんだから、証明の必要がねー。
「このスレ」で証明できる、できないの話で語ってるから良くわからん。
大げさに言えば、全国中継で実験して結果出しても、「組織的な陰謀のトリックだ!」とか言われるわけで。
そういう意味では、どんなものだって証明不可なんだが。

仏罰の証明責任があるのは、学会と、迷惑な活動をする学会員。
それは、宗教的な教義に対し、「証明してみろ!」ということじゃなく、信者以外の者に対して「それを根拠」に己の正当性の主張、脅迫行為(善意のつもりでも)を行っていることにある。

前に落ち着け、って書いたのは、なんか証明の義務が全然関係ないところで論議されてるように見えたんよ。
あるいみ、華元のレベルに堕ち釣られてるように感じたんよ。

ただたんに、「本尊やいてみますた☆何もおこらへんねん」ってスレなら、証明責任もなにもなかんべえ。(道義的な話は別で)

171 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 05:36 ID:08kmWyrx
華元に対しツッコミを入れようと思ったんだが…
一日休んだら、突っ込みどころが多すぎてどうしようもねぇ…orz
ツッコミが入れる必要がないレスがないってどういうことよ…

まあ、とりあえず一つだけ。

>「罰があたる」を証明する者も、「罰があたらない」を証明する者も、悪魔の証明なのです。
>したがって立証責任は双方にないわけです。私は最初から分かっていて「証明できない」といって
>きました。

どうしよう……
こんな自信満々に間違い語られても…
コレ一つで、悪魔の証明(コレが正式名称ってわけでもないが。)の意味がわかってない証拠なんだが…
その意味を理解してないで、稀に使われる、「非常に困難なこと」の比喩表現として、単なる言葉としてつかったんなら、まあ、ギリギリわからんでもないが。

ちなみに、悪魔の証明についてその存在意義で答えたヲタさんは正しい。

172 :RAI:04/05/23 06:12 ID:???
罰だな…。そのうち災いが来るだろう。だから何度もそう言っているのに
あえて宗教の悪口や悪どい行為をしなければよかったものの…

宗教にある法を犯す行為は世間で言うなら犯罪と同じ行為。それが許されるわけなかろう。

まず人間として疑う…そのような事わざわざせんでもよかっただろうに。
親族又は恋人。あなたが縁している方々に災いが起きるかもしれない

嘘かどうかは自分で確かめてごらん…

親族や周縁の人を自らの行為により罪を負わせた事は後の多大な後悔を生ませる事になる…

気に入らないから愚痴る気に入らないから捨てるとか言ってれば当然。

自然に法を犯した悪意と見なされ良い生涯は迎えられない。宗教は言葉で語れる程安易なものではない…

今ここであらゆる愚痴悪どい発言したらば、宗教どころかそれ以前に人間として失格。

崇拝しない者に語れる権利も無ければ結末論を提示する権利も無い。ただの民衆である故にそれぐらいは理解すべき…

人間なんて弱い生き物。骨が折れたり脳がおかしくなれば人間になることへの再起は遠い。

そんな弱い人間が宗教に対し偉そうに発言しなくていい。嫌なら知ろうとしなくてもいい嫌ならほったらかしにしていれば何も正論飛ばされたり争いも起きはしない。

だから低次元の戯言だと前者に言われるのではないか…それぐらい
考えきれなければ
対話は不可能
この板はいかに罰に念があるかがわかった
その念が罰を呼ぶ
じきにわかる…

173 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 06:45 ID:08kmWyrx
>>172

部分、部分においては、まあ、いいたいことはわからんでもないが、
それは同時にありとあらゆる思想と宗教への冒涜だ。

全体を通すとかなり支離滅裂なんだが。

174 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 06:56 ID:???
『ないと証明すること』を悪魔の証明というのだよ。
森羅万象を証明しなきゃならないので悪魔の証明のように難しいという意味で使った。
いちいち説明しなくても前後で意味は通じるだろう?・・ってかあんたに通じてるやんけ。
トリップって、権威主義のときのヤシだよね。ふーん。なるほど。

175 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 06:59 ID:???
あと法律ヲタが正しいっていうけど、存在意義を最初に説明したのは折れだよ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 07:50 ID:???
>>174
>『ないと証明すること』を悪魔の証明というのだよ。

それは一般的事象に関しての言葉でしょう?
特定宗教の教義の内容に関して適応すべき用語とは思えないけど?

無理に仏罰肯定しなくてもいいじゃないの?、批判書を翻訳しただけで
明確に神罰が下ると証明された宗教のように有名になりたいのなら別だけど

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 08:04 ID:TvM2d4Rf
鼻元はタイロンさんをスルーしますた

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 11:20 ID:???
>>172
その話ははるか昔に
「本尊(だけではなく、その宗教に対する不敬行為)が行われた直後に罰がくだらないと、
例え3年後に交通事故にあったり、家が火事になったりしてもそれはたまたまだと
判断されるだろ。」
と言われて論破された話だが。
今度は親族まで範囲を広げるのか。まぐれあたりの期待にしか見えんが。
焼いた人ではなくその周囲の人まで広げたら、なおさらそれが仏罰なのかどうか
判断つかないだろ。本人が仏罰と認識しない罰を与えることが仏罰か?

>人間なんて弱い生き物。骨が折れたり脳がおかしくなれば人間になることへの再起は遠い。

これは身体的・精神的障害を持ちながらも強く生きている人への冒涜。
骨折した人、脳障害を負った人は人間ではないとでも言いたいのか。ふざけるな。

179 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/23 11:47 ID:???
>>172

これは、漏れを人間から遠いと断言していると受け取っておく。
ここまではっきり言ってもらうと、いっそ清々しい気さえする。

とはいえ、馬鹿発言、ここに極まれりってとこだな。


おい、LAよ。
喪前が、
「デリカシーを持って接してやれ」
と主張しているのは、こういう人種なんだがな。
これを見て、まだ同じことが言えたら、ほめてやるよ?

180 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 12:31 ID:???
>いや、漏れは本気で同一人物扱いしてるのではないから。
>香具師らのダブスタぶりをからかうのが楽しいだけだったりする(w
他所でこういう書き込みしてる人間がデリカシー云々言うな。
自分だけはOKで他人は無しか?
随分と自分に甘く、他人に厳しい人だなあ。

で、俺が自粛してる間、結局スレに変わりはなかったわけね。
歩み寄りとか全然考えてない、と。
じゃあもういいだろ、俺も再開しよう。
スレが「証明責任」の方に雪崩を打って向かってしまい、
俺の聞きたい「例の画像の証拠能力の有無」からどんどん離れて行ってる気がするが。
しかもこれは華元さん曰く、彼の「仕掛け」なんだとか。
俺もね、「一般的にはあると主張した方に証明責任がある」と華元さんが言い出した
ときに、ああ〜そんなこと言って大丈夫?と思ってたら
案の定そっちにみんな行っちゃった。
多分「証拠能力の有無」については答えられないだろうからそっちに行くだろうな、
とは思ってたけどね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 12:54 ID:???



>「自粛」     (藁





182 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 13:28 ID:???
「ある」を立証するのは証拠一つで十分。
その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、立証は事実上不可能である
(この世の森羅万象を完全に調査しなければならないので)。
ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている
(証明できなければ無いものと見なされる)。
もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」
などのように、どんなに無茶苦茶な主張でもそれを好き勝手に言いつのるだけで、
否定する側が「無いこと」を証明しなければならないからである。

と、問題のウィキペディアの文章。
本来は、特別なことがない限り、「ある」と主張する方が
証明責任を負う、それは理解できる。
しかし、このスレを立てた理由は「仏罰がない」と主張したかったが
ためではなかったか?
そして議論が進むうちに「仏罰がないことを証明できる」、
と、強調するが「できる」と言い出したのは仏罰否定派ではなかったかな?
その手段が本尊焼き、ということではなかったかな?
「本来、ないことの証明は事実上不可能」な所をあえて「できる」
と言い出したのだ。立証責任は明らかに「できる」と言い出した方に
あるだろう。「できる」って言ったんだから。
それに、「できる」って言ってる側と「できない」っていってる側とでは
「できる」って言ってる側に証明責任がある、というのはウィキペディアの
例の文章から判るな?
まとめ
@本尊焼くことで仏罰ないことの証明が「できる」と敢えて
事実上不可能なことに挑戦する人間が出てきたのだから
「できる」と言った連中は証明責任が発生する。
A「できる」と言ってる側と「できない」と言ってる側の
どちらに証明責任があるか、ウィキペディアによると
「できる」と言ってる側である。

183 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 13:42 ID:???
>>タイロンさん
あなた文章が長い。
俺も長い。人のことは言えない。
しかし、他人のレスの要点はまとめることができる。
あなたみたいに他人のレス丸ごとコピーしたりしない。
丸ごとコピーして、要点だけでなく、すべての文章に突っ込んで、
他人にレスした文章にも突っ込んで、
その突っ込み全てにレスを要求する。
これが繰り返されたらそら長くなるわな。
これからは要点を絞りませんか?俺みたいに箇条書きでもなんでもいいから。

>漏れならやっても良いが、はじめから信じようとしないスタンスならば、
>仮にカラビナさんがうpを行った時点でそれをしていたとしても、
>他人の家や他人の顔をうpしたかもしれないと言ってくるのだろうし、
>藻前が言う画像のうpは何の意味もなさない。
ここは重要なんで全コピー。
仏罰が落ちてない証拠として「画像を出すのはどうか」と言ったら
「画像うpは意味を成さない」「なぜなら本人確認が難しいから(要約)」
とタイロンさんは言った。
マジですか?いいの?こんな重要なこと言って?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 13:52 ID:???
>>168,をスルーしないでください。本気できいているのです。仏罰を下されるには
悪意、認識が必要なんですか?必要無いんですか?必要無いんだったらばある意
味ダイナマイトや大昔のマッチに負けないくらい危険だ…「御本尊様」。


185 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 13:56 ID:???
(続き)
仏罰否定派は「仏罰を否定する」のに画像うpという手段を
取った。しかし、タイロンさんは、画像うpは
「本人特定が難しいから意味を成さない」と言ったんですよ!?
>他人の家や他人の顔をうpしたかもしれないと言ってくるのだろうし、
そりゃ言いますよ。そこが一番重要なんだから。
いいですか?これでお解りかとは思いますが、
本人特定が不可欠なことに、私人の立場で、匿名、顔出しNGのまま
挑んだって不完全な証明しかできないんですよ。当たり前でしょ?
うpした人=焼いた人=仏罰落ちないって言ってる人かどうか確認しなきゃいけないのに
それを確認できないんだから。
俺はこういうことは電波少年みたいに、タレントみたいな名前の知られてる
公人を24時間監視体制に置いて、焼き→仏罰落ちるかどうかまで24時間体制で
一定期間監視、ということでもしないかぎり無理だと思う。
(何か、上の方で「それでも無理」って言ってた人もいたが)
まとめ
B本人特定が不可欠のものに、私人の立場で、匿名、顔出しNGで挑んでも
不完全な証明しかできない。よってネット上で仏罰の有無を証明することは不可能。
タイロンさんは事実上、それを認めてしまった。

186 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 14:13 ID:???
>>184
ここでは@のみ議論の対象になってます。
A以降の誰に落ちるかは他の板で聞くか近くの創価の支部で聞いてください。
俺は、解らないから。

>>法律ヲタさん
ええ〜要するに?あの画像には「カラビナが?画像を焼いた結果としての
仏罰がカラビナに落ちたこと」の証拠になる、とおっしゃるのね?
よろしい。そうはっきりおっしゃってくれた人はアンチではあなただけです。
さすが、専門家です。(純粋な褒め言葉)
他の人は何も言わないんだもんなあ……。
で、証拠かどうか、と証明能力があるかないかは別の話、とこうも
おっしゃりたいのですね?
では改めて伺いましょう。「カラビナが?焼いたと主張する本尊焼き画像」
には「カラビナが本尊を焼いたことによる結果としてカラビナに仏罰が
落ちていない」ことの証明能力はあるのか?
よろしくお願いします。
また、あなたは「スレの外の話を言い出したらキリがない」という
俺の主張に対し異議をとなえておられますが、それこそ世の中の
森羅万象がスレの話題となる可能性があるので、スレの外の話はするべきではない。
何のために2ちゃんがカテゴリー分けされ、板が分けられ、各スレが立てられ、
板違い、スレ違いという言葉があるのか。話題を限定するためです。
だから、スレの外の話はするべきではない。

187 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/23 14:27 ID:???
ああ、そうそう、法律ヲタさんが俺の正体を知りたがってましたが、
俺は特定の宗教団体には入ってません。
家族にもそういう人間は俺の知る限りいません。
前も描きましたが、入った大学はたまたま仏教系でした。
なぜそこに入学したか、というとそこしか受からなかったから(w
自分ではちょっと宗教意識が強いだけのそこら辺の一般人のつもりなんですけどね。
sbさんが俺がなぜそんなに粘るのか知りたがってましたが、
さあ、何ででしょうか。どうもこのスレは粘ったもの勝ち、
先に愛想をつかしてスレに来なくなった人間は「遁走」のようなので、
粘ってりゃいいのか、と粘ってるだけ、かも知れません。
こんなに粘る必要性が自分にないのは知ってるんですけどね。
ここで何がどうなろうと、少なくとも自分には何も変化はないことは
知っているのですが・・・。
(上記のことについて、証明するのはネット上では不可能です)

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 15:59 ID:???
>>180

あ、そう。
障害者を人間から遠いと指摘することと、ダブスタを指摘して
楽しむこととの間には、ほとんど距離はないのか。
つまり、喪前も漏れを人間から遠いと認定していると
受け止めていいのね。

骨を数本(手足の指の骨が入るから30本超えるか(w)、折るどころか欠損し、眼も水晶体がなくなっちゃってるからねえ。
そりゃ確かに人間から遠いわ(w


で、聞きたいんだけど。
ダブスタをやることと、指摘することと、どっちがデリカシーに
欠けるの?
漏れは、ダブスタが第二の天性になってるわけじゃないんで、
マジで理解不能なのよ。
解説よろ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 16:03 ID:???
>>182
華元スレで要約された内容と経緯に関する理解がかなり異なってるようですが
?あちらもごらんになられているのでしたら、あちらでも反論されてはいかが
ですかな?
 いいだしっぺは華元様(旧ハンドル)らしいですが?


190 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 16:05 ID:NAUE/xt8
>>LA  ついでに>>アンチ含めALL

だから、そのへんひっくるめて>>170
過去ログ全部見てないから、経緯を完全に張り合いしてないところもあると思うが、
「このスレ内で、件の画像をうpることによる仏罰の有無の証明」はまず不可能。
だが、証言は出来る。
さらに、各々での検証も可能(仏罰の内容の定義にもよるが。創価学会みたいに「早死にした!」「病気になった!」っつーのはアホである)。
学会(研究のほうね)での論文発表だけで、完全証明にはならんが、その部分にいちゃもんつけてもしょうがなかろ。

そもそも根本的に、仏罰が無い事を証明するまでもなく、無いとされているのだから、あえて証明という言葉使わなければ良いじゃん、という話。

191 :RAI:04/05/23 16:06 ID:???

都合の良い
逃避文句は受け付けない
悪どい行為により罰はあたる。その人に災いはかかり。又周囲にも迷惑をかける始末になる…


嘘かどうかは以前にも言ったように確かめてごらん…


後障害者が人間と遠いというのは少なくとも人間はそれだけ弱いという事を示しているつまりやがては老いてゆくであろう民衆が宗教などに対し批判したり偉そうに語れる権利は無いということ。神より偉くも無い脳と魂だけで動く人類は何様を演じたいのだろうか。


嫌いなら触れなければいいと言いたいだで嫌いだから批判したり軽蔑するのはいじめのようなもの。そんな人許されるわけがない。だから罰があたるという道理。

192 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 16:08 ID:???
いつのまにか華元がいいだしっぺにされてるよ。
何もいわないと恐ろしいことになるね。

まあ、もうちょっとまってみよう。法律ヲタがなにやら考えてるらしいので。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 16:13 ID:???
>>191
>その人に災いはかかり。又周囲にも迷惑をかける始末になる…

こんな暑い日に死ぬのはやめようよ、周りが迷惑するから。by池田

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 16:19 ID:???
今日は怖いこと言う人が多いなあ・・
 

195 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 16:28 ID:NAUE/xt8
>>174

>森羅万象を証明しなきゃならないので悪魔の証明のように難しいという意味で使った。
>いちいち説明しなくても前後で意味は通じるだろう?・・ってかあんたに通じてるやんけ。

だから、ギリギリ、なんだってば。主題となってることを比喩に使うのは普通やらんことだし。
おいらの言った比喩ってのは、「砂漠で砂金を見つけるなんて、悪魔の証明を行うようなものだ」というような使用での比喩。
まあ、たしかもともと法律用語なんだから、一般にはつかわねー。

「ある」事を証明するのも、「無い」ことを証明するのが非常に困難であることでいう、「悪魔の証明」と同じくらいだね。
…という意味で使ったんなら、前後をいくら読み取っても無理。
証明責任の話をしてるんだから、んなことは何の主張にもなってない。

>トリップって、権威主義のときのヤシだよね。ふーん。なるほど。

そうだよ。
ところで、ここは皮肉なんだろうけど、君の中で皮肉になってることは判るんだが、周囲に理解されない皮肉は滑稽になるぞ。
仮においらがトンチンカンなことを言っていて、その部分を指していても、オイラかその周囲、少なくともどちらか一方がそれを理解して無いと意味がねー。

196 :193:04/05/23 16:28 ID:???
>>194
怖がらせてスマソ。
創価をからかっただけです。
「こんな暑い日・・・」は北條前会長の葬儀の時の池田発言。

197 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 16:29 ID:???
まあ暇だから書いておくか。私の最初のスレは以下で間違いない。

【仏罰】本尊焼いてうpしました2【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/437

スレ2本目の437ね。私がこのスレを立てたわけでなく、
私以前に1437の書き込みがあったわけだ。言いだしっぺは私ではない。
で、このスレの目的は以下に明確に書いてある

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/1

>・・・そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。
>このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
>同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
>継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

仏罰が落ちない、「本尊には何の効力も無いのだ」を層化の人に解って貰うには、
ないことを証明する以外考えられないわけで、それをこの人たちはやっているんだと
普通思うよね。少なくとも私はそう思った。

198 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/23 16:33 ID:NAUE/xt8
>>191

だからそれ、宗教への冒涜だって。
それ全部が、宗教そのものが許されない理由になるぞ。

199 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 16:43 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/423

またカラビナは罰がまだ出ていないことを(私が書き込む以前に)書いている。
それに対して、「自分を実験台にしているんだね? 」と書いた。

法律ヲタも以下のようにいっている。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/530

>法律上の義務を始めとして、どこにもない・・
>まさにカラビナ氏は、身を以って仏罰など無い事を示してくださるでしょう。
>たまに現状をここでご報告くださるよう、お願いいたします。

私は7年で対象が2人であれば証明できることは最初から言っているし
何度も説明している。何も矛盾していない。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/90

要するにこのスレは「本尊を焼き、身をもって仏罰がないことを示す」のが目的。
これは私が言いだしっぺではない。

200 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 16:59 ID:???
多分、「証明できるといったのは華元」というアンチの根拠は、「身をもって実証を示す」のが
華元なのかカラビナなのかによるのでしょう。

で、極めつけはこれです。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/584

>いつから折れの実証の話になったんだ?
>折れが身をもって実証を示すと主張するなら、宣言もありかもしれないが・・・。
>そうしなければ説得力ゼロだからね。そうではなくて、カラビナさんが主張してなさるんでしょ。
>論点すりかえも甚だしい。

これまでカラビナが「身をもって実証を示す」話になっていたことは、法律ヲタの書き込み
からも明らかなのですが、このとき私の話にすりかえられそうになりました。
もちろん否定しました。私は証明できるとは一言もいっていないことが分かります。

201 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 17:15 ID:???
証明できるといったのは私ではありません。以下のスレを見てください。

証明しようとしているカラビナに対し、証明なんてできないだろう?という私。
議論は最初からこの1点で進んでいることが分かります。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/615

>>私も個人情報の開示はしたくありませんから
>ということは証明できない、と認めたわけですね。
>あるいは他に納得できる証明方法がおあり?

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/634

>無理なのを承知で言ってますよ。もしかしたらカラビナさんも分かっているかもしれない。
>無理なのになぜ主張なされるのか。
>実は主張そのものに意味はなく、学会員に対するいやがらせか、ショックを見て楽しむ
>愉快犯かなんだろうと思っています。所詮、その程度の人でしょうね。




202 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/23 17:36 ID:???
しもた、携帯からなんで、名前とメル欄消えてもうた。

>>188は漏れ。


んで、>>192
障害者は一般的人間よりも、更に人間から遠いという主張で
間違いないな?
そう言ったことを、学会本部に抗議しても異存はないか?
喪前が他の宗教をやっていたとしたら、そこの本部に
抗議するが、いいな?


異存があるなら、26日の午前11時まで受け付ける。


こう言うと、「脅迫だ」と寝言を言う香具師が必ず出てくる
んだろうな(w

203 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 17:43 ID:???

まあ、間違いを指摘するために悪魔の証明の意味を説明したんだし、
それが間違っていると言われれば納得するけど、あんたがやってるのは揚げ足だよね。
議論も進んでいるし根本的じゃないところを指摘している。
なぜしつこく揚げ足とるのかと不思議だったのだが、それはあの権威主義のときに
議論したことが尾をひいているんじゃないかと思って確認したわけだ。
さんざん辞書の意味で議論したからね。私が違う意味で言葉を使っていたらそりゃ
指摘したくなるわ。

>トリップって、権威主義のときのヤシだよね。ふーん。なるほど。
>ところで、ここは皮肉なんだろうけど、君の中で皮肉になってることは判るんだが、

ところで、なんで皮肉なの?

204 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 17:46 ID:???
>>202

LAは学会員でないと言ってるよ。法律ヲタは華元を学会員でないと言ってるよ。
もし2人が学会と何も関係なかったら310はどうなるんだろう?

205 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/23 18:03 ID:ul9XWQ4l
>>182
だから、「ある」じゃなくて、「絶対にある」だからね
わかる?
絶対にあるを立証するためにはどういう証拠が必要だかは分かるよね
3年や7年、家族にも及んで仏罰は必ずあると彼らは主張しているんですよ
それを立証するのにはどうすればいいかは分かりますよね

7年間の間に家族に何も起こらないということはありえないですよね
何かあったことが仏罰であるということを立証することは不可能でもありますよね

なぜ華元氏が剥きになるのかというと、
仏罰を否定されるってことが自分の宗教的アイデンティティーを
否定されるからなのですよ

LAさんの場合、仏罰に対する見方の違いだと思うのです。
私は、仏罰はあるし、ない、のだと思っています。
人によって違うのだから、絶対にあるも絶対にないも間違い

何が一番問題か、
仏罰を利用して、脱会を阻止しようとすることだと思います。
もともと、学会にしたって絶対なものではないし、
法華経だって、瞬きの瞬間の出来事でしかない
やめたって、まともには生きていけるんです。
でも、学会はそれを否定したいから、仏罰を利用する
そんなことに利用している仏罰なんて、ないと思いませんか?
LA氏の主張する仏罰が下るのは華元氏ら学会のほうなのですよ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 18:11 ID:G4yiHcQW
ブツバチなんか落ちるかよ。
お前らは江戸時代の人間ですか?

207 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/23 18:14 ID:???
華元よ、「あと法律ヲタが正しいっていうけど、(法律ヲタによる補足∴ォ魔の証明の)
存在意義を最初に説明したのは折れだよ」かよ。(>>175
“存在意義を最初に説明した”だって??
そもそもこの板において、悪魔の証明などと言う概念は何度も出てきた事があるのだが、
今回オマエがやったのは、自分の意図としてはともかく客観的には笑いの種を提供しただけだろう。
毎度の事だが。(W

“【224よ】華元しる!!【かかってこい】”スレ>>189(および、)で述べたように、
こちらのスレで華元の言う「仏罰があることは真実だ。証明できる。」にしろ「仏罰がある
ことは真実だ。証明できないだけ。」にしろ(それぞれ、 “華元しる!!”スレの>164と
>166)、そう主張している華元自身が困ることになるだけなのに、それを理解していない
らしいので、こちらのスレで問題とする。

華元の本意は「仏罰があることは真実だ。証明できないだけ。」なのだそうだ。
これが、創価学会の主張する事と相違する点については既に論証済みであり、それにも
かかわらずそのような主張をする華元は偽創価学会員と言えるであろう事は既に述べたが、
だが、“仏罰の存在を証明できない”とすると、仮にカラビナ氏の上に創価学会の言う現証
ではないかと疑われる現象(事象)が起こっても、それが仏罰としての現証であるか否か
分からない(証明できない)ということになってしまうのに、気付いていないらしい。
カラビナ氏の上に生ずる現象(事象)が仏罰としての現証であると証明できたなら、結局、
仏罰の存在そのものは証明できたと言うことになるのだ。(但し、それによって仏罰の存在
は確かに証明されることになるが、創価学会の言う仏罰とは限らない。と言うのは、創価学会は、
不敬行為があればその全てに仏罰が落ちるとしているからだ。しかしともかくも
仏罰の存在自体は、証明されるわけだ。)(華元には、こんな単純なことも理解できないのだろうがなぁ。)


208 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/23 18:18 ID:???
しかし、それならば“仏罰の存在は証明できる”とすれば、それだけで直ちにカラビナ氏
の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰だと言うことになるのかと言うと、それも違う。
ある事を証明しなければならないのだ。(以前に書かれた事からすると、LA氏はこのこと
に気づいているようだが、論理的な思考のできない華元には、それが何であるのか
分からんのではないのかな?それを一言で述べれば何だと思う?)
そして、そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。(可能だと言うなら
やってみればいいが、可能なのは客観性のある証明ではなく客観的根拠に欠ける
思い込みだけだ。)
それが何であるかは、また笑わせていただく為に華元の非論理的レスを待ってからにする。
楽しませてくれたまえ、偽学会員・華元よ。

>>197 華元よ
またまた、いいかげんな事を言うなよ。
>仏罰が落ちない、「本尊には何の効力も無いのだ」を層化の人に解って貰うには、
>ないことを証明する以外考えられないわけで・・・
それならば、創価学会員が現に“仏罰はある”と思っているのは、仏罰の存在が
証明されたからなのだな?
そうだとするなら、そもそもお前の言っていることと違うぞ。
まぁ、オマエは偽学会員だから、言っている事が相違するのは無理もないがな。

>・・・証明する以外考えられないわけで、それをこの人たちはやっているんだと
>普通思うよね。少なくとも私はそう思った。
だから、オマエの勝手な思い込みにすぎないのだ。
証明しようと姉妹と、そう思うようになればいいのだろう。
オマエ自身の事を考えてみろよ。
証明できないと主張しているオマエ自身は、“仏罰があるとオマエが解るには「証明する以外
考えられない」から、存在が証明されたことによってあると思うようになった” わけだな?(W

お前のいう事は、常にそうだと言いたいくらいに、既にオマエ自身が述べたことと矛盾するのだよ。

209 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/23 18:20 ID:???
>>199-
オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。
それだけの事だ。(この意味が華元には分からないのだろうね。)

>>203
一体誰に対して言っているのさ?

>>204
俺がオマエを「偽学会員」だと言っているのは、創価学会の主張と違う内容を言っている
事を指摘しても、自分の論拠を示さず無責任な態度をとり続ける事を揶揄したにすぎない。
無責任な「偽学会員」、華元よ。

210 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/23 18:22 ID:???
>>180以下のLAさん
>>74であなたは「アンチの皆さんがトリップさんの書き込みに、「落ち着け」という
書き込みにどう反応するのか、それを見届けたいと思うからです。」と書いていらっしゃい
ますが、私もあなたの「自粛」後の姿を見届けたいと思っていたのですよ。
でも、そこに書かれていることから判断する限りは、大きな変化はなさそうですね。
残念ながら、お互いにとって不幸な事のように思えます。

ちょっとこれから9時ぐらいまで出かけなければなりません。
あなたに対しても書きたい事はあるのだが、時間がなくて出来ないのです。
帰ってきてスレを除く事は間違いないだろうと思いますが、いろいろと
調べたい事などもたまっていますので、もしかすると今日はこれ以上
何も書けないかもしれません。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 19:12 ID:???
華元様
以下コピペ
90 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/21 16:53 ID:???
>>89

そうそう、7年で区切ったのは証明するためです。
対象が2人、期間が7年で比較すれば結果は明確にわかりますよね。
だから現証を証明しろよ、に対して、証明できます、が答え。
って何度も説明してますよ。

しかし、

現証を証明して見せても、たまたまそうなったかもしれないという疑いは晴れない。
だから対象を森羅万象にする必要があり期間も区切らないで証明するしかない。

これは悪魔の証明だからできないと言っているのです。

に繋がっているURL以外は全て、
>そんな板orスレッドないです。
(中略)
>過去ログ倉庫にもありませんでした。
>問い合わせても見つかる可能性はほとんどありません。

というところに繋がりましたがこれはあまりにもひどいですよ。ROMしてる人間を
コケにして敵に回すのがあなたの目的と考えても宜しいか?


212 :○最終判断○:04/05/23 19:30 ID:???

    さて、それでは華元の望むように「科学的証明」をしてみましょう。

    科学的証明の方法について、あなたが言ったことを確認しましょうね。


【仏罰】本尊焼いてうpしました3【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/132
科学的に証明するためには、(説明不要と思っていたが心配なので書くと)
まず、現在の状態を正確に記録する。
現在の状態を記録するときは具体的に数値などで表現するとよい。
(例えば、命・・1つ、目・・2つ、手・・2つ、家族・・人、貯金・・円、肩書き・・XX、
虫歯・・個、病気・・)できれば公証人(事実を証明してくれる第三者)に署名してもらう。
そして、7年後に同じ項目で記録して差を比較する。7年ぐらい経てば何かしら変化す
る。その変化を客観的に比較すればよい。

(+「7年間」は「南無妙法蓮華経」の7字によるそうです)

      しかし、上を読んでも、ワタシタチにはそれが何故「証明」に

      なるのか、さっぱり判りません。

      そこで、まずあなたに「上の手段・手続が証明になることを」

      を証明していただきましょう。

      ほかのアンチの方々も同様のお願いを華元にお願いしよう。



213 :○最終判断○:04/05/23 19:39 ID:???


    あっ、言い忘れたけど「ネット上で判る形でね」



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 19:43 ID:???
学会員はたいへんだなぁ〜。
仏罰まであるのかw。
選挙でたいへんなのにね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 19:45 ID:T2giYGWU
 学会員の人の迷惑を顧みない行動に、仏罰はないのか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:08 ID:???
罰当たりの集団が学会員だから、少しあたったくらいじゃわからないのかもな。

217 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/23 20:35 ID:???
>>204
スマソ。>>202でつけたアンカーの>>192>>191の間違い。
貴様の発言でないことにまで責任を取れと迫るのは、
流石におかしい。

まあ、単なるアンカーミスなんで、水に流してくれると
うれしい。

で、>>202で言ったのは>>191に対するもの。
こいつがアンチによる成り済ましである可能性も、いまだに
捨てられない。

とはいえ、あれは学会による仏罰指導に極めて近いものである
と漏れは認識している。
その意味で、>>191に異存がなければ、学会本部に抗議の
電話をすることを、ここに再度言明しておく。

218 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/23 20:51 ID:???
もひとつ>>204

>LAは学会員ではないと言ってるよ。

あのさ、>>204>>202に対する反論だよね?
で、>>202でLAに関わる発言としては、>>188の話になるわけだ。

でさ。
>>188の話のどこが、LAが学会員であるかどうかに関係してくるの?

あれは、学会員であるかどうかに関係する前に、「人として」
こいつどうよ?という話なんだわ。

まじめな話、>>180の発言及び>>191の発言は、障害者を
蔑視する(ハン板へ行けば、証拠はごろごろ)韓国的発想
の影響だと、漏れは思っている。

ま、学会が障害者を蔑視する指導をしているのなら
話は別だ。


貴様とLAが同一人物でも、話は別だが(w

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:23 ID:???
【政治】自公連立体制を仏教会チクリ/ニュース速報+@2ちゃんねる
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085009227/


1 名前:擬古牛φ ★ 投稿日:04/05/20 08:27 ???
★自公連立体制を仏教会チクリ
・「組まなくてもいいように…」 参院選支援要請の自民幹部に
 自民党の安倍晋三幹事長、青木幹雄参院幹事長らは十九日、都内のホテルで浄土宗や天台宗など
伝統仏教界の五十八宗派で組織する全日本仏教会(全仏)の幹部らと懇談し、七月の参院選での
支援を要請した。創価学会を支持母体とする公明党との連立で、自民離れが進む支持組織の引き
締めを狙ったようだが、懇談では全仏側から自公連立についての皮肉が飛び出すなど、自民党側との
微妙な関係も浮き彫りになった。
 「連立を組まざるを得ない事情は分かるが、そうしなくてもいいようにわれわれも(自民党を)
支援しないといけませんね」
 自民党との意見交換に臨んだ全仏幹部の一人は、参院選での協力を要請する自民党出席者らに
こう話しかけた。政治を取り巻く環境から、連立政権自体には一定の理解を示すものの、連立の
相手が創価学会を支持母体とする公明党であることへの不満が込められた発言といえる。

産経新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040520-00000008-san-pol

220 :リンク切れてたよ〜:04/05/23 21:36 ID:???
  ∧_∧      
  ( ´Д`)     元活動家さんが「燃やしたもの」は何か?
   )   (       簡潔に答えよ。
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"


【仏罰】本尊焼いてうpしました6【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/379

 「 押 印 和 紙 」を焼いたのは ……
\___ _____________/
      V
     ∧_∧∩       ∧_∧  
    ( ´∀`)/      (´・ω・`) <藻前、学会員じゃないのに良く知ってんな!
 _ / /   /        ⊂    つ  
\⊂ノ ̄ 旦~ \ . \ ̄ ̄ ̄ ̄旦~ \
 ||\  L .A.  \. ||\         \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

221 :リンク切れてたよ〜:04/05/23 21:36 ID:???
             良く出来た!華元!御褒美にこれをやる!
   ∧_∧       加工して携帯待受け画像にしろ!
  ( ´Д`)     
   )   (        http://www.geocities.com/wkim20032000/
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

   ∧_∧      
  ( ´Д`)<すまん!間違った!LAだった(藁    
   )   (  

222 :リンク切れてたよ〜:04/05/23 21:39 ID:???
   ∧_∧      
  ( ´Д`)       仏罰が存在しないことを証明できるか?
   )   (        
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

 出来ます!公証人を呼んで……
\___ _____________/
      V
     ∧_∧∩       ∧_∧  
    ( ´∀`)/      (´・ω・`)
 _ / /   /        ⊂    つ  
\⊂ノ ̄ 旦~ \ . \ ̄ ̄ ̄ ̄旦~ \
 ||\  L .A.  \. ||\         \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

223 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 22:19 ID:???
ながーーっ。

さて立派なヲタさんのご高説聞いてると眠くなるんだが、まあ少しでも法律の勉強に
なればと思ってしょーがなく相手してる。でも・・・・・全然だめじゃんこやつ。
「おまえは・・・単純なことも理解できないだろう。・・気づいてないらしい。
・・思い込みだ。笑いの種。・・・なんだよ。」
よくもまあ、こんなガキのような文章が書けるもんだねえ。で、何だって?

>客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。
と言っておきながら、その数行後には証明できるという。

>オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
>無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。

不存在の証明はできるが存在は証明できない。そ、そんな不公平な。どういうこと?



224 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 22:21 ID:???
>証明できないと主張しているオマエ自身は、“仏罰があるとオマエが解るには「証明する以外
>考えられない」から、存在が証明されたことによってあると思うようになった” わけだな?(W

だから私は証明できたから信じたわけでないよ。信心して(功徳が)現証であったのでさらに
強く信じている。ここがあんたと私の決定的な違いだ。法律の頭で考えると証明できて
「思うようになった” わけだな?」になるが、世の中、そういうことで判断している人間は
もしろ少ないんだよ(やべ。口調がうつってきたぞ)でね、目的の理解が思い込みと
いってるが、これは科学的に「焼くことで証明してみせる」とほとんどの人が理解すると
思うよ。実際にないことを科学的に証明するってね。科学VSオカルトって感じかな。
だから証明できなければ何も意味がないことは分かるよね。オカルトVSオカルトに
なっちゃうから。

(一応、謙虚にオカルトといっているけど真実であることにはま違いない)
<=あー!すげー突っ込みどころ満載な一文



225 :リンク切れてたよ〜:04/05/23 22:38 ID:???
   ∧_∧      
  ( ´Д`)     じゃ、数学のテスト範囲は「証明問題」 
   )   (      華元は「公証人」呼ばなかったら「0点」ね……。
  / |_\/_|ヽ  /
. | |  ゚| □| |つ   □||□
⊂ノ ヽ⌒^⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\    `⌒^⌒"

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:56 ID:???
リンク切れていたという数名からの苦情は無視?
以前からの経緯の根幹に関わる問題だと思うが?


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:28 ID:???
>>223
華元
正確な引用はこうだ

>>208法律ヲタ氏
>“仏罰の存在は証明できる”とすれば、それだけで直ちにカラビナ氏
>の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰だと言うことになるのかと言うと、それも違う。
>ある事を証明しなければならないのだ。(以前に書かれた事からすると、LA氏はこのこと
>に気づいているようだが、論理的な思考のできない華元には、それが何であるのか
>分からんのではないのかな?それを一言で述べれば何だと思う?)
>そして、そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。

そして以下に続く
>>209法律ヲタ氏
>オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
>無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。
>それだけの事だ。(この意味が華元には分からないのだろうね。)

法律ヲタ氏の予想的中。
おそらく華元には
>そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。
の「そのこと」が指すものが何かを理解できていない。
この一件を見れば分かるように、華元には読解力が皆無である。

228 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 23:40 ID:???
>>227

そうか、多分私の読解力がないせいだろう。何度読んでも意味不明。
そんなバカな私でも分かるようにもう一度説明してくれ。

不存在の証明はできる<=これは法律ヲタが言っている。
存在の証明はできない<=これも法律ヲタが言っている。

で、そのままバカなりに理解すると、

存在の証明はできないが不存在の証明はできる

となる。こういう理解は間違いなのか?さっぱりわからん。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:48 ID:???
>>228
華元

>“仏罰の存在は証明できる”とすれば、それだけで直ちにカラビナ氏
>の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰だと言うことになるのかと言うと、それも違う。
>ある事を証明しなければならないのだ。
>そして、そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。

法律ヲタさん>>208の間の()を抜いてみた。
これでも上記の「そのこと」が何を指すのか分からないのか?

続く法律ヲタさんのレスも貼っといてやるよ。
>>209法律ヲタ氏
>オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
>無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。
>それだけの事だ。(この意味が華元には分からないのだろうね。)

これでもわからないか?小学生レベルの問題だぞ。。。

230 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/23 23:50 ID:???
????

ごめん、俺ほんとにバカのような気がしてきた。本当に理解できない。
引用はいいから要はどういうことなの?揚げ足とったりしないから教えてくれ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:57 ID:???
いつもの病気が始まったよ(藁

そろそろ気付けよ……

232 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 00:04 ID:???
解説まだー?

まさか、いやそんなはずないとは思うけど・・・・。
書いてる本人が理解してないなんて・・・・・。うーん、ありえるから怖い。

そこまで堕ちたとはねえ。

あ、それから「俺ほんとにバカのような気がしてきた」ってのは嘘ね。
解説できないのを知っていてからかってしまいました。

233 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 00:05 ID:sxrL+Owj
揚げ足取りにされてしまった。

問題にしてたのは意味の間違いじゃなく、
「あることの証明」に対し、悪魔の証明を理由に立証責任の有無を挙げている点なんだが。

>さんざん辞書の意味で議論したからね。私が違う意味で言葉を使っていたらそりゃ
>指摘したくなるわ。

他スレのことなんで突っ込んで良いのか判らんが、辞書の意味じゃなくて、それを踏まえたうえでどうしてそれに該当するのかって話をしてたんだが。
言葉の意味の間違いぐらいでガタガタ言わんよ。そのぐらいの間違いは誰でもするだろうし、
それだけなら、指摘したところで、「ホントだ。正直スマンカッタ」で終っちゃうし。

ただ、間違ったままの意味を「理由」に述べてたり、嘲りの道具に使ってるのなら突っ込まれて当然だと思うのだがどうよ。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:05 ID:???
解説まだーって……。もう終わってんジャン……。話にならん。

235 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 00:10 ID:???
むじゅんっー♪むじゅんっー♪むじゅん大好きさー♪

むじゅんっー♪むじゅんっー♪そうともアンチだよ♪

むじゅんっー♪むじゅんっー♪むじゅんがあってもね♪

ぜんぜん♪ぜんぜん♪ぜんぜん♪はずかしくないんだよー♪

どうだ♪はなもとまいったかー♪

236 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 00:10 ID:sxrL+Owj
解説できない…も何も、引用されてる文が解説そのものなんだが。

237 :ROMでしたが:04/05/24 00:12 ID:???
やっぱり凄いね、華元。
ある程度以上の論理にはついていけないんだ!
偏見かもしれないが、学会員に多いタイプ?

238 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 00:13 ID:sxrL+Owj
>>235

キャラ作りはネタ的に嫌いじゃないが、もう少し面白みと好感がもてるようにすると良いと思う。

風呂入ってこよう…

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:14 ID:???
>235

        みっともない




240 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 00:15 ID:???
>>237

あんたでいいよ、理解したまま言ってみそ?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:15 ID:???
>>230
法律ヲタさんはあまり他人に説明して欲しくは無いと思うが…

>“仏罰の存在は証明できる”とすれば、それだけで直ちにカラビナ氏
>の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰だと言うことになるのかと言うと、それも違う。
>ある事を証明しなければならないのだ。
>そして、そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。

これの意味は、仮に「仏罰の存在は証明できる」としたとしても。
もっと分かりやすく言えば、仮に何らかの方法で仏罰の存在が証明されたとしても、
それだけでは仮に本尊焼いた人(ヲタ氏の文の中のカラビナ氏)の周囲に何か事件(ヲタ氏の言う事象)が起きたとしても、
その起こった事件(事象)が直ちに仏罰に起因するものと言えるわけではない、

「起こった事象を仏罰であると言うためには、『ある事』を証明しなければならない」

「そのこと(本尊焼いた人に起きた事象が仏罰であるとするために必要な『ある事』)
の客観的な証明は不可能と言わざるをえんのだよ。」

と言っている。
まとめると、仏罰がある事の証明が可能or不可能(仏罰ありor無し)と言っているわけではない。
「仮に仏罰がある事の証明が可能としたとしても…本尊を焼いた人に起きた事象がその仏罰である
と証明するには必要な要素があり、その『必要な要素(ヲタ氏の分で言う「ある事」)』を証明することは不可能」
ということだ。


242 :227−229−241:04/05/24 00:26 ID:???
>>230華元
続き

>>209法律ヲタ氏
>オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
>無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。
>それだけの事だ。(この意味が華元には分からないのだろうね。)

つまり、>>208のヲタ氏の発言は、
『ある事(仏罰があると証明されたと仮定して、その後、本尊を焼いた人に起こった事件(事象)
が仏罰に起因するものであると証明するために必要な要素)』
の証明が不可能と言っている。
そして、>>209のヲタ氏の発言は、仏罰の不存在の証明は可能と言っている。

つまり
>>208のヲタ氏は、「仏罰の存在不存在の証明の話をしていない」
>>209のヲタ氏は、「仏罰の存在不存在の証明の話をしている」

ゆえに、>>223の華元の
>不存在の証明はできるが存在は証明できない。そ、そんな不公平な。どういうこと?
というのは法律ヲタ氏の文章をまったく読めていないことの証明に他ならない。

以上説明終わり。

ちなみに>>208の「ある事」が何か?については法律ヲタ氏から華元への宿題のようなので
あえて触れていない。自分で考えてくれ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:28 ID:???
>>189
>>192
>>211
>>226
他にもあるが…の話題に触れないと言う事は華元スレでの167の要約に異論がある
人華元氏含めて誰もいない解釈してしまって構わないのだろうか?


244 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/24 00:31 ID:???
本尊が、何で出来ているか知りませんが、
仮に、「紙」と「プリンターのトナー」で出来ていたとしましょう。
 @白紙を燃やしても、仏罰は落ちない。
 Aプリンタートナーを燃やしても、仏罰は落ちない。
   ・・・ここまではOKですね?

  さて、本尊はいつから「本尊たりうるのか」考えてみましょう。
   印刷が20%進捗した時点でしょうか?50%でしょうか?
    99%ならどうなのでしょう?

      どのタイミングで「紙」と「トナー」が「本尊」に変化(へんげ)しているのでしょう?




245 :RAI:04/05/24 00:35 ID:???
それは新会員専用のブックに書いてあるな…


246 :227−229−241:04/05/24 00:40 ID:???
>>232
>解説まだー?
>まさか、いやそんなはずないとは思うけど・・・・。
>書いてる本人が理解してないなんて・・・・・。うーん、ありえるから怖い。
>そこまで堕ちたとはねえ。
>あ、それから「俺ほんとにバカのような気がしてきた」ってのは嘘ね。
>解説できないのを知っていてからかってしまいました。

小学生レベルでも理解できる程度に噛み砕いて書くのに、時間がかかっただけだが。

247 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 00:48 ID:???
>>245

この発言の時点で、お前を学会員と見なす。
アンチの成り済ましが、そんな細かい事情を知っているはずがない。

さて、>>202を読み直せ。
その上で、本部に抗議されても異存がないかどうか、回答しろ。
回答の期限は、>>202に明記してある。


補足:>>202につけられている>>192のアンカーは、
>>191(お前の発言)へのアンカーの誤りだ。
多分、お前のような奴は、>>217での訂正を
読まないだろうから、ここで追記しておく。

248 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 00:58 ID:sxrL+Owj
>>247

「○○とみなす」系の発言はちょっちやめてほしい。
その辺言い出すと、論議がそこにうつったり、きりがなくなるし。

249 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 00:59 ID:???
げげ!理解してないやんけ。ホントに矛盾に気づいてないや。
そんな人間いるとは思わなかったが言ってみるもんだなあ。びっくり。

さて、
ヲタ氏は >>209 で「仏罰の不存在の証明」ができるといっている。
これは私の言葉を受けたにせよ、たしかに証明になるといっている。
証明できないのであれば、証明という言葉を使ったりしないだろう。
たしかに彼は証明するつもりで書いているのだ。

>>208 で証明できないといっているにもかかわらず、 >>209 で証明できるとは、これいかに?
これが矛盾点なのだが、矛盾なく解説できる者はいないのだろうか。


250 :RAI:04/05/24 00:59 ID:???
ああ、僕はまだ信心始めたばかりの新会員。信心浅はかな初心者。

251 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 01:03 ID:???
>>249
華元よ。オマエが理解していないだけだ。


先に私が書いたレスを読み直してみれば、変換ミスが幾つかあるようですね。
それ自体は私の責任として謝らねばなりませんが、本当は何と変換すべきだったかは
分かると思いますので、申し訳ございませんが2ch的当て字とでも思って判読してください。

LAさん。すみませんが、また後日と言う事で…。

>>223
「ガキのような文章」・・・オマエの言っている事を読んで真似をしていると、
そうなってしまうのだよ。
すまないな。(W

>不存在の証明はできるが存在は証明できない。そ、そんな不公平な。どういうこと?
どこが不公平なのだ?
(それとナァ、どこからの引用なのか示すようにしてくれよ。第三者には分かり辛いはずだ。)

オマエは俺の述べた事を「不存在の証明はできるが存在は証明できない」とか「存在の
証明はできないが不存在の証明はできる」(>>228)といい加減なまとめ方をしているが、
>>227のように正確に述べてくれる人もいる。
俺の書いた「そのことの客観的な証明は不可能と言わざるをえん」(>>208)という事は、
実質的に「仏罰があることは真実だ。証明できないだけ。」として、オマエ自身が認めて
いる事ではないか。
そして、227氏が再言してくれているが、“「そのこと」が指すものが何かを理解できて
いない”のだろう。
オマエは論理的に物事を考えられないから、ごく簡単な事なのに、何を証明する必要が
あるのか具体的には分からないわけだ。(分かると言うなら、答えてみろよ。)

252 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 01:05 ID:???
>>199
>私は7年で対象が2人であれば証明できることは最初から言っているし
>何度も説明している。何も矛盾していない。

>>200
>私は証明できるとは一言もいっていないことが分かります。


漏れの障害を受けた脳では、これが矛盾以外の何物にも見えない...。
誰か、解説してくれないか?
無論、鼻糞以外の誰か。


>>248

本人の回答により、確定にかわっちゃった(w


>>>250

言い訳にもならん。
さて、>>202への回答はまだか?

253 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 01:07 ID:???
>>251

いやだから折れはバカでよいよ。
>>208 で証明できないといっているにもかかわらず、 >>209 で証明できるとは、これいかに?


254 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 01:08 ID:???
>>241-242を書いた方は、一見したところでは、私の述べた事としてほとんど問題のない
内容を書いてくれているようです。
華元よ。カラビナ氏の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰であると言うため
(証明するため)に必要な要素で、オマエが具体的に触れていないものは何だ。
「あんたでいいよ、理解したまま言ってみそ?」(>>240)などと人任せにせず、答えるか、
それとも、分からないと言うかしろよ。
ごく簡単な事にすぎないのだが、答えを出せば、如何にオマエが大雑把で分析的でない
モノの考え方をしているかが分かるだろう。

これに対し「不存在の証明になる」(>>209)とは、オマエが期間を限ってくれたお陰で、
本来なら“悪魔の証明”に類する事も「調査範囲が限定されたケース」(Wikipediaからの
オマエの引用より)となり、立証は事実上不可能」であったにもかかわらず立証の可能性
が生じ、『結果として』「七年間カラビナ氏が無事でいれば証明された事になる、という意味だぞ。

俺の方で分かりにくい文章を書いてしまったのかもしれないが、しかし、分からないと
言われるほどではないはずだ。
オマエ、意図的に読み違えているのではないか?(それともオマエ自身が言うように
「ほんとにバカ」〔>>230等〕なのか?)

255 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 01:10 ID:sxrL+Owj
>>252

>本人の回答により、確定にかわっちゃった(w

orz

256 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 01:11 ID:???
>>224
>だから私は証明できたから信じたわけでないよ。信心して(功徳が)現証であったのでさらに
>強く信じている。
だ・か・ら、それでは「仏罰があることは真実だ。証明できないだけ。」ではなく、
「仏罰があると信じているだけ。もちろん証明はできない。」に過ぎないではないか。

>(一応、謙虚にオカルトといっているけど真実であることにはま違いない)
これも、同様だな。
「真実であることにはま違いない」ではなく、「“真実であることにはま違いない”と
思い込んでいるだけ」にすぎない。

それにもかかわらず、他人に向かって“オマエには仏罰が落ちる。”などと脅迫まがいの
事を言っているわけだ。(俺も、何度か同様の事を言われた経験がある。)

しかし、華元よ。
俺が>>208の初めに述べた「ある事を証明しなければならないのだ。」に関して、オマエが
全然理解できていない事を示すオマエの文章を、>>211がコピペして挙げてくれているよ。
再引用すると、>>90にオマエが書いた以下の文章だ。
>現証を証明して見せても、たまたまそうなったかもしれないという疑いは晴れない。

257 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 01:13 ID:???
そこで言う「証明」とは、ネット上で行いうる“一般人が確からしいと合理的な判断を
し得る蓋然性を示す事”ではなく、“誰もが合理的に納得せざるを得ない、一点の曇りも
ない科学的根拠を示す事”を言っているわけだろう? 違うのか?
それならば、以下のようにならなければおかしいのだ。
現証が証明できたなら、理屈としては疑いなんか残らない。
疑いが晴れないという事は、証明ができていないと言う事に他ならない。

所詮オマエは、 “現証”なるものの証明に何が必要なのかなど、分かっていないのだ。
分かっていると言うなら、一言(ごく短い一文あるいは単語)で答えてみろ。
さらには、“証明”そのものの意味するところも理解できていないと言う事に他ならない。

ところで華元よ。要求されたから書いたが、こちらにも時間的な都合があるのだぞ。
これだけやれば良いのではないのだから。
(これも慌てて書いたので、変換ミス等のケアレスミスがあるかもしれないが、許されよ。)
あまりに遅いので、それでは、また明日以降に…。

>>245 RAIさん
著作権上問題のない形で、具体的に引用してください。

258 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 01:13 ID:???
>これに対し「不存在の証明になる」(>>209)とは、オマエが期間を限ってくれたお陰で、
>本来なら“悪魔の証明”に類する事も「調査範囲が限定されたケース」(Wikipediaからの
>オマエの引用より)となり、立証は事実上不可能」であったにもかかわらず立証の可能性
>が生じ、『結果として』「七年間カラビナ氏が無事でいれば証明された事になる、という意味だぞ。

これは折れの言い分だよね。たしかに折れはこのように条件をつければ証明できるといった。
それに対してできないという説明が >>208 じゃないのかね?

そ れ な の に ア ン タ は ま た で き る と 逝 っ て る の だ よ。



259 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 01:15 ID:???
>いやだから折れはバカでよいよ。

みんな〜、鼻糞がやっと、自分のことを理解したよ〜。

260 :227−229−241:04/05/24 01:17 ID:???
>>249
華元

ダメか…。小学生にも分かるレベルで書いたつもりだったんだが。
華元には難しすぎたようだ。

華元は文章が長いと理解できないのかもしれないな。短文で説明してみよう。
短文だと誤解が生まれやすいから嫌なんだが…
>>208で証明できないと言っている内容(「>>208『ある事』」)と、
>>209で不存在を証明できると言っている内容(『仏罰』)は
別物なんだよ。

その認識を持った上でもう一度>>241-242を読んでくれ。

>>241>>242で理解できないとはな…

261 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/24 01:18 ID:???
>華元
おまえのようにめちゃくちゃなこと言っている学会員がいると
わしのように真面目な学会員まで誤解されて迷惑する。
アンチが学会員に成りすまして学会の評判を落とそうとしているの
だろうが、もし本当に学会員ならいい華元にしれ!

262 :227−229−241:04/05/24 01:21 ID:???
法律ヲタさんがいらっしゃったようですね。

勝手に>>208-209>>241-242.>>260で解釈させていただきました。
極めて簡単に解釈すると>>260だと思うのですが、違っていましたら
お詫びします。

そろそろ寝るので、解釈の間違い、もしくは勝手に解釈をしたことに関しての
法律ヲタさんからお叱りがあれば、明日改めて謝罪します。

263 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 01:23 ID:sxrL+Owj
>>261

なんか久々に見たが、えらいカッコエエぞ。

264 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/24 01:26 ID:???
>>263
このごろは忙しくてあまり書き込む暇がないのじゃよ。
レスを交わしている途中でも書き込む時間がなくなって
途中で終了にしてしまうし。。。以前はとことんやりあったり
したのだが。

真面目な学会員=かっこいい善良な人間というのは定説でしゅ。

265 :腐った鯖 ◆wBSabaD/L. :04/05/24 01:29 ID:Pbqd/OWr
華元さん

あなたの本尊を燃やして、仏罰があたりましたと証明するのはドウよ?(w




266 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 01:30 ID:???
もう >>260 がダメポなのはよくわかった。出てこなくてヨロシ。

>>208で証明できないと言っている内容(「>>208『ある事』」)と、
>>209で不存在を証明できると言っている内容(『仏罰』)は別物なんだよ。

別物かどうか、もういちど >>208 と >>209 の該当箇所を載せておく。
>>208
>しかし、それならば“仏罰の存在は証明できる”とすれば、それだけで直ちにカラビナ氏
>の上に起こる可能性のある現象(事象)が仏罰だと言うことになるのかと言うと、それも違う。

>>209
>オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で、『結果として』その期間カラビナ氏が
>無事でいれば仏罰の不存在の証明になる、と言うだけのことにすぎない。




267 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/24 01:31 ID:???
>>265
おまいが入会してご本尊を安置していただき
3年間毎日勤行をして功徳があるかないか証明するのはどうよ?

268 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/24 01:31 ID:sxrL+Owj
>>264

まあ、なんだ。
お互い、いろいろたいへんだろうが、頑張って生きてこうぜ。

269 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/24 01:35 ID:???
>>268
うっす。がんばろう。
あと6時間もすれば聖教新聞も届くしのう。楽しみじゃ。

270 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 01:41 ID:???
よし分かった。バカはバカなりに理解していることを書くとしよう。

>>208 は証明できないことの説明・・理由:事象と仏罰を関連づけることが不可能
>>209 は証明できることの説明・・理由:無事でいれば仏罰の不存在の証明

この理解が間違っていれば素直に謝るとしよう。
正しいのであれば、ヲタの勘違いを指摘できるよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 01:44 ID:???
>>261 くびらィタソ
華元はキャラではなく、天然モノです。
扱いに困ってるのですが、こういう場合
内部ではどのように対処してますかw
(くびらィタソが思ってる以上に
このスレでは天然モノが入れ食いのようです)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 01:46 ID:???
華元様、本当に分からないのですか?ROMしててとても信じられないのですが?
演技ですよね?相手の理論に穴を見つけるための時間稼ぎなんでしょう?


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 01:53 ID:???
>>272
>ROMしててとても信じられないのですが? 演技ですよね?

禿同! 禿藁!
相手の理論に穴どころか、華元本人がザル状態になってる(w

274 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/24 02:07 ID:???
>>266鼻糞
漏れはこちらではなるべく書かないようにしてるから、レスはいらんぞ。
アドバイスにならなきゃ読み飛ばせ。・・・漏れも暇だなあw
そもそも、>>208の先頭は「しかし」っていう接続詞で始まってるだろ。
てことは、その前の文を受けての「しかし」なんだよ。
でな、「“仏罰の存在は証明できる”とすれば、」の「すれば」は、仮定の話だろ。
なぜ仮定を立てたかは>>207を読め。いずれにせよ、主張はその文の先だ。
その先は>>260さんの説明を熟読。
さて、209は「オマエが七年以内に落ちると言ったお陰で」と限定されてる。
漏れとの話で散々そういうのに注意しなきゃ意味が通じないのは学習したはず。
特殊な条件下でだけ成り立つ命題だということだよ。
・・・しかし、相変わらず、文章を雑に読んどるなあ。単文の中ですら、接続語を
読み飛ばしかい。

275 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 02:28 ID:???
やはり私の方がおかしいという意見が多いようだ。
今度ばかりはしくじったか。>>270 で言ったように、素直に謝るとしよう。>法律ヲタ、どうよ。
でも、間違ってるとしたら、いったい彼は何が言いたかったのだろうか・・・。謎。

>>正真正銘の学会員さん、ごめんね。
華元は遊んでいるんです。

276 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 02:46 ID:???
>>251 法律ヲタ

>オマエは論理的に物事を考えられないから、ごく簡単な事なのに、何を証明する必要が
>あるのか具体的には分からないわけだ。(分かると言うなら、答えてみろよ。)

一応、答えを聞いてみる。事象と仏罰を関連づけることの証明じゃないとすると何だ?



277 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 05:00 ID:???
法律ヲタのいいたいことは結局わからなかったので彼への反論とはならないまでも、
>>270 で理解したことを元に、勘違いしやすいことを指摘したいと思う。

まず、カラビナと華元の7年後の変化を比較することで、功徳あるいは罰の現証を
調査すること、これは可能であることは説明した。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/132

7年後に例えば華元が大金持ちになったとする。お金持ちが幸せかどうかは人の価値観
によって異なるので、どちらが幸せかは分からない。しかし、一方は信心、一方は焼いて
退転したという違いがあり、また、それぞれの7年後の単純比較は科学的な評価となりうる。
これは、ビーカを2つ用意して試験材をいれ、火をかけて変化を見ることと何ら変わりない。
ここで、火をかけること(信心)と実際の変化(罰)には何ら関連性がないかもしれないが、
変化の差は客観的に調査可能なのである。私はこのような意味で、証明が可能であるといった。
同時に一般的な罰がある、あるいは、ない。という証明は森羅万象に調査が及ぶので、
証明は不可能であるといった。


278 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 05:49 ID:???
上記の実験では、一方は信心した場合、一方は「焼いた」という場合で、関連性はまだ
発見されなくても、その結果は尊重される。より多くの比較対象の長い期間で調査すると、
さらに信頼できる結果を期待できる。そして、多くの実験結果からそれがどのようなメカ
ニズムで影響を与えているかはまだ分からないまでも、あくまで統計的に関連があると
いう結果だけが分かるという場合もある。

例えば、同性愛者に多いエイズという病気は性交渉でうつる病気であることが統計的
に分かる。また、実際にエイズウイルスが存在し、それが病気に影響していることを解明
できる。この2つは別の話なのである。

信心して功徳がある、焼いて罰があたる、これは統計的に調査することで、関連性が
あることは証明できる。しかし関連性があると判断できるほどの大きな変化は必要である。

ここで重要なのは、関連性があると判断できる場合で、(創価学会)の信心がどのよう
な影響を及ぼしたのか、そのメカニズムが解明されない場合の判断である。
信心と何か関連性はありそうだが、解明できない場合にどうするか。エイズの例でいうと、
ウイルスがまだ発見されていない場合の判断である。この場合、電子顕微鏡などの技術
がないなどの理由でウイルスが発見できないときに、「ウイルスは存在しない」という証明
はできない。同様に、科学技術の限界が理由で「罰」を証明できないと考えることはできない
だろうか。

発見できない場合、「ウイルスがまだ見つからない」という表現をするように、「罰はまだ見つ
からない」という表現が適切であって、「罰があたらない」とはいえないのではないだろうか。

これが「罰があたらない」証明の難しさである。

279 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 06:55 ID:???
>鼻糞

>今度ばかりはしくじったか。

いつもじゃん。
しかし、まだわからないとは...。

280 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 08:21 ID:???
>>279

分からん。さっぱり分からん。
おまえさんは分かるのかい?

281 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/24 12:23 ID:8vGOHeS5
>>261,264 >>くびらィさん
ィ、カタカナなのね
まぁ、いいや、

>>真面目な学会員=かっこいい善良な人間というのは定説でしゅ。
イテェ
イテェけど、そこがくびらィさんのいいところなのかもね(笑)
真面目なアンチ=かっこいい善良な人間というのも定説ですぜ、旦那!

282 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/24 12:37 ID:8vGOHeS5
>>278
それはあんたが、信じたいからだろ、
罰があたるも、あたらないも、同じだよ、
仏罰を利用しているって後ろ指を差される、これも立派な仏罰
でも、あんたはそれを仏罰とは思わないだろ、難ってしちゃうんだろ
おんなじ、おんなじ、どうでもいいことなんだよ
本尊も、仏罰もね
そもそも、諸行無常なんだから、絶対なんてないのよ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 12:57 ID:???
華元様、お願いですから演技をやめて実は分かってたんだと真相を明かしてください。
あれだけの単語を駆使したり数学の理論記号まで持ち出すような人間が法律ヲタ様の
言ってる内容が理解できないなんて余りにも不条理です。余りのショックで私の世界
観等崩壊寸前です。
 演技ですよね?


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 16:00 ID:FM3fXlG7
あのー、実験としての不備ではないかと思うのですが、
相手を責めずになにもせず放って置いても、罰は現れないのではないのですか?

もし、違っていたらすみません。

285 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 16:16 ID:???
>>280 鼻糞

>>260でわかった。
あれでわからんのだから、やっぱ貴様、壊滅的に頭が悪い。


>>284

>相手を責めずになにもせず放って置いても
それをやったら、人為的じゃないか。
何もしなくても覿面に罰が現れるからこそ、
「仏罰」と呼ばれるんじゃないのかい?

まさか、創価学会では、
「相手を責め、精神的に追い詰めて自滅させること」
が仏罰だって指導をしてる、とでも言いたいのか?

286 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 16:50 ID:???
>>285

だから間違えたっていってるだろ?っていうか、そうなんだろ?
まあ、折れも理解できんことはあるんだよ。マジで。

もし分かるんだったら教えてちょ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 17:33 ID:???
>>285
>あれでわからんのだから、やっぱ貴様、壊滅的に頭が悪い。

頭の良し悪しの範疇を超越しているように思います。


288 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 17:48 ID:???
>鼻糞

>だから間違えたっていってるだろ?
は?
いや、何がわからんのかがわからんのよ。
車の衝突で、左眼の水晶体が破壊されるほどの衝撃を受け、
障害を負った漏れの脳でも、>>260まで噛み砕いてもらえると
理解できる。
というか、>>241-242を読んで、こうじゃないかな?と考えていたことに
確信が持てた。

で、正直に言うと、漏れには>>260以上に噛み砕いて説明する
能力がない。
簡単に言っちゃうと、
>>287に禿しく狂おしく同意!
ってことなんだ罠(w

誰か別の人に頼んでね(ハァト

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 17:49 ID:???
>>287補足
恐らく華元様のみに通じる用語の使用法があって華元様にみに通じる論理や
理屈、哲学等がこの世には存在しているのでしょう。見ているだけの人間の
精神にこれだけの徒労感や疲労といったダメージがあたるという事はまとも
に相手をしている方々の徒労感や疲労はいか程のものなのでしょうか。
 もはや住んでる世界を異にしている一言で表現すると………………………

「境涯が違うんだな」

と考えて納得するしかないのかもしれません?


290 :■□■□過去の繰り返し、バカさ加減かわらず(藁■□■□■□:04/05/24 18:58 ID:???
当時「蓮長」名義で……。今と変わらぬバカさ加減……。

【仏罰】本尊焼いてうpしました2【落ちない】/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/

> 619 名前:蓮長 ◆9ccBFQYMG2 投稿日:03/11/25 01:54 ???
>だれか >>616 を解説しる。

> 622 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/11/25 01:58 Sl0/hXTc
>>619 >わからないフリして逃げるなよ(ry
>蓮長が自分で言ってる内容矛盾してるじゃん。

> 625 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/11/25 01:59 ???
>>>622 >いや、マジでバカなのかもしれない。

>629 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/11/25 02:02 Sl0/hXTc
>>619 >わかってねえの蓮長だけみたいよ……。
                        >マジバカ?

>628 名前:> 投稿日:03/11/25 02:02 AbzmEY/X
>蓮長さん、お疲れさん。あんまり、むきになんなくてよいぞ。君は、真面目によくやっ
>てるよ。わしにはよーくわかります。ちょっとした言葉じりをつっこんでくるのは、仕方
>ないよ。

>631 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/11/25 02:03 ???
>>>628
>言葉じり云々の話じゃねえだろが。

> 635 名前:627 投稿日:03/11/25 02:10 ???
 >蓮長 >漏れがわざわざ誰にでも解るように解説してるのに、それすらもスルーですか?

         次、人に解説たのむときは「土下座」ぐらいしろよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:22 ID:???



        この後、「LA」が登場して華元を「弁護」するシナリオです(ry




292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:26 ID:???
スラッシュ・バカ

大脳表面の「なめらか」な感触がヒシヒシを伝わるレス連発だな!

293 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 19:28 ID:???
>>291

禿ワラタ。
LAはどんな観点で弁護するのか予想キボン。
漏れには想像さえできない(w


斜め上の論理展開なことだけは確定なんだが...。<弁護する場合

294 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 19:32 ID:???
おいおい、おまいらそこまで言って大丈夫なんかい?
ヲタ氏に確認しないで。

もしかしたら、たぶんありえないと思うけど、
「事象と仏罰を関連づけることの証明」っていうかもしれんぞ。

まあ、そうであったら爆笑させていただく。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:38 ID:???
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  弁護人LAまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


296 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 19:39 ID:???
>>294 華元よ
爆笑してみろよ。
理由を問い詰めて、こちらが爆笑するだけだ。

用事があるので、また後でな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:39 ID:???
>294爆笑されるのは永久に「お前」だけ……。

298 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 19:49 ID:???
>310よ

おまいさんと話すのは嫌なんだよ。だけどちょっと言い訳をきいてくれ。

>>260 で言っている別物だという発言な、

>>208で証明できないと言っている内容(「>>208『ある事』」)と、
>>209で不存在を証明できると言っている内容(『仏罰』)は
>別物なんだよ。

折れは、ある事が「「事象と仏罰を関連づけることの証明」と思い込んでいたから、
これが証明できないと仏罰を証明できないと思った。ここの内容は「仏罰証明不可能」だよね。
で、>>209 は文字通り、「仏罰不存在の証明」だよね。条件もカラビナ氏に関することで同じ。
だから、同じだと思ったわけさ。

だけど、ある事はそうではないらしいからパニックになった。
ただそれだけのことさ。再度、ある事をヲタ氏に確認してもう一度読み直せば理解
できると思う。それぐらい折れでもできるよ。以上、言い訳でした。

299 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 19:52 ID:???
>>298

あることって何?正直に言ってミソ。怒んないから。



300 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 19:58 ID:???
アンチの諸君、あることって何だ?

今の折れには分かっている人がいるなんて想像つかない。
華元への宿題とかいって未だにちゃんと説明できたヤシはいない。
本当に分かっているのなら説明すべきだ。折れはもうだめ。

アンチで折れはこう理解しているというヤシ。
我輩をギャフンと言わす絶好のチャンスだぞ。


301 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 20:11 ID:???
>>296

げっ?よくみたら本人出てきた・・・。

>爆笑してみろよ。

そうか、やっぱり折れの勘違いであったか。一応、謝っておくよ。ごめんなさい。
で、あることってなによ?

302 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 20:28 ID:???
>>301 華元よ
それ自体が“二重の”勘違いだ。
謝る必要なんかないから、爆笑する準備をしておけよ
その後、オマエが勘違いしている事を問いただして、こちらが爆笑させていただくからな。

オマエ自身が書いた>>276を読むとオマエは勘違いしているようだが、ようやく>>298
正解(に近いもの)に至ったではないか。
一般的にはそれを、何と言う?

オマエが>>266で言う>>208で証明できないと言っている内容の『ある事』や「そのこと」が
指しているものは、言ってみれば仏罰を構成する(あるいは、仏罰を成立させる)要素・要件
ではあるが、それだけ取り出しても仏罰そのものとなるわけではないモノさ。
そして、オマエ自身は何と言ったか、考えてみればいい。

9時半は過ぎないと、俺は思うように書けないかもしれないぞ。

303 :227−229−241:04/05/24 20:42 ID:???
>>298
>折れは、ある事が「「事象と仏罰を関連づけることの証明」と思い込んでいたから、
>これが証明できないと仏罰を証明できないと思った。ここの内容は「仏罰証明不可能」だよね。
>で、>>209 は文字通り、「仏罰不存在の証明」だよね。条件もカラビナ氏に関することで同じ。
>だから、同じだと思ったわけさ。

70点だな。
やっとあと一歩のところまできたじゃん。
もう一度>>208を読み直してみな。

304 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 20:57 ID:???
法律ヲタ

>270 で自分の理解を説明した。>276 も >298 も同じ説明だよ。
で、>270 以降、何て言われてきたか、おまいさんも知っているだろう?

「天然もの」 >>271 「本当に分からないの?」 >>272 「演技ですよね? 禿同! 禿藁!」
「文章を雑に読んどるなあ。単文の中ですら、接続語を読み飛ばしかい。」 >>274
「しかし、まだわからないとは...。 」 >>279 「演技ですよね?」 >>283
「あれでわからんのだから、やっぱ貴様、壊滅的に頭が悪い。 」 >>285
「頭の良し悪しの範疇を超越しているように思います。 」 >>287
「もはや住んでる世界を異にしている」 >>289 「漏れには想像さえできない(w 」 >>293

そして、
「爆笑してみろよ。 」 >>296

折れの理解が正しいとしたら彼らは多分勘違いしているよ。
そうじゃなけりゃ、あそこまで言わんだろ?それは、「あるもの」という曖昧な表現をした
ヲタ氏に責任があると思うんだ。別に怒っているわけじゃないよ。このまま放置していて
いいのかなーと思ってさ。

話はそれからだ!

305 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/24 21:30 ID:???
>鼻糞

あのな、>>293は、貴様への罵倒じゃないぞ。
>想像さえできない
のは、弁護するばあいの論理。
貴様の頭の悪さの程度じゃない。
なあ、なんで、その程度の文でさえ、誤読できるんだ?

繰り返すよ。
やっぱ、貴様、壊滅的に頭が悪い。
その程度で、システム構成できるのか?
本気で疑ってたんだが、一層疑惑が深まったぞ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 21:37 ID:???
               ./  ヽ      /  ヽ
               /   ヽ___/   ヽ  キボンヌ〜キボンヌ〜
            /       l___l   \
            |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       へ    |   へ     ヽ  ./     | < まぁ〜だぁ〜〜〜?
        \\  \  \\    ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _       |
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|
         \___/      ヽ____/  /  |
                               /   |
                              /     |


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 21:38 ID:???
レスがー♪レスがー♪読めないよー♪

何が書いてあるかも♪わからないー♪そうとも華元だよ♪

レスがー♪レスがー♪わからなくってもねー♪

ぜんぜん♪ぜんぜん♪ぜんぜん♪はずかしくないんだよー♪

どうだ♪アンチよまいったかー♪

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 21:42 ID:???
>>300>>304華元
めずらしく「釣り」してみましたってやつ?
劣勢に立たされて、今「屁理屈で絡みたくてウズウズ」
誰も乗んねぇよそんなのバカ(藁

309 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 21:47 ID:???
まだやりたい事があるけれど、いいや。目算はたった。

>>304 華元よ
「責任」?   一体、俺にどんな責任があるというのだ?
合理的証明に必要な要素を、オマエに答えさせよう(考えさせよう)としているだけだぞ。
合理的・科学的に考えられるならば、当然すぐ分かる話ではないか?
(それで、一般的には何と呼ぶか分かったか?)

ついでに言えば、例えば>>260で227-229-241氏の言っていることに対しオマエは
批判的な事を述べていたが、彼(彼女?)の言うとおりではないか。
オマエ自身が物事を正確に把握していないだけのことだ。(レスを正確に把握する
という話だけではない。証明の問題自体を正確に把握していないのだよ。)

それと、「放置」とは、何を放置するという話だ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 21:53 ID:???
>306

あんまりせかすとLAもカキコしにくいじゃないか!

バカな頭でも、ある程度決着がわかるようになってから救援に予定変更!

書き出しは「華元が間違っている……」か?

311 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 22:00 ID:???
>>309

おまい、なあ・・・・・。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:02 ID:???
            ↑
「あきれたふり」が唯一できる抵抗ですか(藁

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:07 ID:???



    華元必死の「釣り」が展開中、レスされる方は御注意を

    ヲタさんの質問は華元への問いかけです。

    答えは華元にださせましょう。

    華元以外の答えは「華元のなりすまし」とみなします。



314 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 22:08 ID:???
>>311 華元よ
何さ?

315 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/24 22:18 ID:???
まあいい。華元の理解が正しいなんて勇気がないと言えんからな。
でも今日は実は折れの方がちょっと忙しい。いいたいことは >>277 >>278
に大体書いたつもりだ。何かあれば反論しる。

316 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 22:27 ID:???
フ〜ン、くびらィ君も来ていたのね。
くびらィ君だったら、何の存在を証明しなくてはならないのか、直ちに
分かる事だと思うけれど…。

>>283
私の言わんとしているモノは、ごく簡単で当たり前の事にすぎません。
答えを聞けば、誰もが“なんだ”と思うような事です。
しかし、もし仮に仏罰の存在が客観的に証明できるとしたら、証明の為には、
その“なんだ”と思うような事の客観的立証自体が『決定的な』役割を果すのです。

ごく簡単で当たり前の事≠ノ華元氏が気付けないのは、彼の演技でもなく、また、
彼個人の特性によるのでもなく、創価学会的な考え方に毒された結果だとみるべきでしょう。
非科学的・非論理的・非分析的な考え方に、ですね。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:31 ID:???
初代牧口は証明出来ると言ったんだろ?
華元の主張は初代の主張と食い違うな

318 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 22:32 ID:???
>>315 華元よ
基本的には合っているのだから(途中で、何でそれを否定するような勘違いした
事を書いていたのか理解できないが)、臆せず、一般に何と言うモノなのか
答えてみろよ。
なぜ、言わないのさ?

あと、俺は、順番に読んでみるつもりだ。

319 :激痛スルー&言い訳遁走!!:04/05/24 23:00 ID:???
                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 

         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 
                / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
 -┼-   /~~~~/ ━━━ | .:::::::::: / / tーーー|ヽ     ..::::: ::|━━━━━━  ▼ ▼ 
  .|       丿      | .:::::.  ..: |    |ヽ        ::|            ● ●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      :::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \\
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\
         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 

         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:17 ID:???
華元スレストップになったね。没収試合で一番得をしたのはKO寸前に追いこまれていた
華元さん?


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:19 ID:???
              *:`★、°   .。・:*:`☆、。・:*:`★、° ゜
   .。・:*:`☆、。・:*:`★、°   .。・:*:`☆、。・:*:`★、゜


    華元必死の「釣り」が展開中、本人は一時的に身を

    隠しています。レスされる方は御注意を。

    ヲタさんは華元への問いかけています。

    答えは華元にださせましょう。

    華元以外の答えは「華元のなりすまし」とみなします。

                    *:`★、°* ・  .。・:*:`☆、。・:*:`★、°

322 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 23:19 ID:???
>> 310◆3Fg2VNbWTwさん
つかぬ事をおたずね致しますが、もしかして310さんは、以前(3年程経つかも
しれません)、ニュー速板に仏罰○○等として学会の件をお書きになった事は
ないでしょうか?(もちろん、お答えをいただかなくて一向に構いません。
無信心モノの私が、あなたにご負担をおかけするつもりはございません。)

>>289
>まともに相手をしている方々の徒労感や疲労はいか程のものなのでしょうか。
私がアンチとして確立してゆく過程の徒労感・疲労とまではいかないですが、
精神的にグッタリする事は確かにあります。
彼のようなタイプの人間、自分が思い込んだ事を客観的に検証できない人は、
創価学会にたくさんいます。
たくさんいるが故に困る(困らせられる)のですが…。

323 :■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□:04/05/24 23:24 ID:7/wdDL9+




       なんだ面白かったのに 「 ま た 」 遁走しちゃったのか?






324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:28 ID:???
>>285
>まさか、創価学会では、
>「相手を責め、精神的に追い詰めて自滅させること」
>が仏罰だって指導をしてる、とでも言いたいのか?
>>284を書いた人間ではありませんが>>284を素直に読む限りそうとしかとれないように
思えます。仏罰の定義をそう定めるのならば落ちないケースは極めて希少でしょうね。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:32 ID:503eWheS
久々に創価板に来てびっくりした。

まさか本尊焼いてUPする人がいるとは。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:37 ID:???
>>202の310さん。
もう抗議はなされたのですか?


327 :激痛スルー&言い訳遁走!!:04/05/24 23:54 ID:???
                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 

         華 元 激 痛 ス ル ー & 言 い 訳 遁 走 ! ! 
                / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
 -┼-   /~~~~/ ━━━ | .:::::::::: / / tーーー|ヽ     ..::::: ::|━━━━━━  ▼ ▼ 
  .|       丿      | .:::::.  ..: |    |ヽ        ::|            ● ●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      :::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \\
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\
  あ ん な に ヲ タ さ ん に は 回 答 を せ ま っ て た の に ?

       あ ん な に 自 信 タ ッ プ リ だ っ た の に ?


             「 話 は そ れ か ら だ !」 っ て 、
 
               増 長 し き っ て た の に ?
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

あ ま り に 「 イ タ 杉 」 ! 誰 か 漏 れ に モ ル ヒ ネ 打 っ て く れ !
          

328 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/24 23:56 ID:???
>>270>>275>>294>>299 華元よ
>正しいのであれば、ヲタの勘違いを指摘できるよ。
指摘してみてくれよ。 それができたら、こちらが謝るぞ。(W

>まあ、そうであったら爆笑させていただく。
爆笑してみろよ。
オマエが勘違いしているだけだ。

>あることって何?正直に言ってミソ。怒んないから。
怒る? 自分のバカさ “カゲン”を怒れよ。(リンクを見ると、自分に対して
言っているようではあるが。)
俺が>>296のように書いても、なぜ分からない(確信をもてない)のだ?

>>276
「事象と仏罰を関連づけること」・・・分かっているではないか。(「事象と仏罰を
関連づけることの証明じゃないとすると」ではなく、それそのものさ。お前が以前に
述べた事だけだと、それが足りないではないか。足りないままでは単に本尊不敬行為と
現象・事象があるだけで、現象・事象を仏罰・現証とは言えなくなってしまうのさ。)
それを普通何と言う?(仮名だと、7文字。漢字だと4文字。法律の世界でも問題になり
使う言葉だが、少なくともその言葉の一部分は、創価学会も結構よく使うぞ。)

後は、宿題な。
昨日、少し遅くなりすぎたのか既に眠い。
>>277-278その他については、明日以降にします。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:58 ID:???
華元さんでない創価学会員の方にお伺いしたいのですが…華元さんの主張は、
@創価学会の指導通りの説
A@を基本に独自の観点から追加修正削除を加えたもの
B全くの独自説
上記のどれでしょうか?


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:00 ID:???
                           ∧_∧
 それではこのあと、華元による      (^∀^ )
 中傷・猥褻AAをお楽しみください     ●Yゝ  ヽ
                       __ノ‖ |  / 丿
                      |予告|\ ̄ ̄ ̄ |

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:03 ID:???
 【みなさまへの御注意】               ∧_∧
 自爆による遁走の結果、              (^∀^ )
 華元の「なりすまし」「ジサクジエン」          ●Yゝ  ヽ
 が発生しやすくなっております。       __ノ‖ |  / 丿
 (すでに発生しているかもしれませんが) |警報|\ ̄ ̄ ̄ |

332 :とも ◆tr.t4dJfuU :04/05/25 00:05 ID:???
>華元さんへ
にんたい強い議論を拝見させていただきました。学会のおしえにふれていない方に
げんしょうではなく理屈でわかっていただくのは難しいと思います。学会のおしえが
るふされたときには正しいことが理解していただけるのでしょう。
ないがくの正しさをわかっていただくために、ここではまずあなたや
よの学会員の方々がどれほどすばらしいかをかたったほうがよくありませんか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:11 ID:5Y1V/Jck
華元さんのはよくわからんけど、学会も実証するとか、そういう言葉は
使うけど、功徳や罰を証明するというような言い方はしなかったんじゃ
ないかな? 自分の体験、つまり主観的なところで功徳、罰は語ること
はあっても、それを客観的に証明するのはいくらなんでも無理があると
思う。 

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:18 ID:Mssw/QDq
本尊っていくらするの?高いの?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:19 ID:???
>>333
牧口初代は証明するといったよ。
座談会の牧口時代の名称は「実験証明座談会」だよ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:31 ID:???
創価学会の説によると地獄は実在しないという。
 上記を踏まえると…
なんらかの事情で入信したくないのに入ってしまった/活動している内に
疑問が沸いてきた。
 こんな人の中には仏罰の存在が証明されてもげきょげきょするのはもう
やだ。一家離散で早死にした方がましだ…
 と考える人もいるかもしれない?


337 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/25 00:35 ID:???
>>305 310さん
華元スレではありがとう。漏れの替わりに全て答えてもらっちゃった。

>鼻糞
残念ながら、結論を書き込む寸前のタイミングでスレが止まってしまった。
あっちに書き込む予定だったものを貼っつけて、この問題はお終いにする。
>ごめん、言いたいことをよく理解できないので成り立たないとしてもいいか。
あー、メンドクセーからそれでいいよ。つまり、「公平性を欠く」に至る道筋は
他にはないのだな?ということを確認したかっただけだから。
マトメ。
・オマエが310さんと383さんを「根拠を示す前に」「断定」したのはメチャクチャだった
・漏れがそれを指摘したことは「公平性に欠く」行為ではなかった
終わり 漏れへのレスは不要だ。言いたいことがあるなら、法律ヲタさんとの
話をまとめてから受け付ける。
漏れも言いたいことは他にもあるが、それまでまっとく。

338 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/25 00:53 ID:3AqWn1Wq
>>304鼻糞
これまた、ヒントだからレス不要。読み飛ばせ。
「仏罰」にこだわるからわからんのだ。
「仏罰」と「本尊」の間だけの話でなく、もっと一般的な事象全てに
当てはまることなのだ。これでわかったか?


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 01:48 ID:ha6Ridnm
>>322 ヲタ氏
>>まともに相手をしている方々の徒労感や疲労はいか程のものなのでしょうか。
>私がアンチとして確立してゆく過程の徒労感・疲労とまではいかないですが、
>精神的にグッタリする事は確かにあります。
このスレみてると、マジレスしてるアンチの中で、トリップ氏がかなりナチュラルというかダメージ無しに対応しているように見えた。
おちょくらずに楽しんでる感じがする。くびらぃ出てきて昔のようなバトルになるかと思ってたのにさわやか対応してるのにワロタ。



340 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/25 04:57 ID:???
法律ヲタ

あることって、
>仮名だと、7文字。漢字だと4文字。
答えは 136-10-3~6 だろ?

>「事象と仏罰を関連づけること」・・・分かっているではないか。(「事象と仏罰を
>関連づけることの証明じゃないとすると」ではなく、それそのものさ。

ちょっと苦しくないかい。何がいいたいかは分かるよな?一応、 >>208
この指摘は見なかったことにしておこう。あまり不毛な議論はしたくないので。

>224よ、
>「公平性に欠く」行為ではなかった
華元だから書いたという条件が入っている限り公平ではないよ。
この条件を撤回するというのなら話は別だが。
でも撤回できる余地はないが。



341 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/25 05:30 ID:???
法律ヲタ

法の世界では、定義されないことや、証明されないことに関しては「ない」ものとして
扱われる。あんたのよくいう「疑わしきは罰せず」の考え方だ。まだ解明されないことは、
「ない」とみなされるのはよく分かる。しかし、世の中はそういうものばかりではない。

ウイルスの例でも述べたが、単に解明されないだけなのか、本当に「ない」のか、現代でも
分からないことが多いのだ。それらをすべて「ない」としてしまっては、真実とは異なる
判断、認識をしてしまう危険性があるのではないか。

人には傾向性というものがある。私もシステム屋特有の考え方が染み付いていることだろう。
同様にヲタ氏にも法律家特有の考え方がある。いずれも専門分野では通用するが、宗教に
その考え方を適用しても意味がないことは以前にも述べたとおりだ。

特に、ヲタ氏は法的には「ない」とみなされるから「ない」のだ、と考える傾向が強いように思う。
実際には宗教が人に与える影響は大きいし、世界には様々な宗教があって、文化や経済に
大きな影響を与えている。

信仰は、その人の人生に影響するだろう。そして、その人がどう生きてきたか。
その結果が、功徳であり、罰なのだと私は思う。決してオカルト的なことを言っているわけ
ではなく、ごくあたりまえのことを言っているにすぎないのだ。

342 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/25 05:55 ID:3AqWn1Wq
>>340鼻糞

捏造も大概にせいよ、鼻糞。
>「それが有名コテハン鼻糞だったし、漏れが質問もしたかったから」。
だろうが。
オマエは、誰かにレスをするとき、そいつにレスをしたいからレスをするのではないのか?
それとも、オマエの意思以外の何かに支配されてレスしてるのか?
バカじゃなかろうか。
これも貼っておく。
>漏れの関知範囲に該当レスがあれば、漏れは「公平性を欠いた」ことを認めよう。
オマエが妥当と考える範囲で結構だ。

343 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/25 08:11 ID:???
>>329
創価学会員ではないですが、私は(2)だと思っています。(Aは、機種依存文字だから、
ネット上では使わない方がいいと思いますよ。)

>>332 とも ◆tr.t4dJfuUさん
「ないがくの正しさ」とは、何ですか?

>>333
創価学会は、単に「実証する」とかではなく、「功徳や罰を証明する」というような言い方
をしていると思いますよ。
例えば、私が学会の書籍からの引用を載せたレス>>124などに表現されている事も、その
ように理解してよいのだろうと考えています。
(余談ですが、引用した“折伏教典”という本を私は二冊持っているのですが、それは
どちらも改訂版で出版年次自体は2年程の違いもありません。ところが、双方に微妙な
違いがあるのです。本文に相違がるのかについては、少なくとも比較してみた範囲では
気付いておりませんが、本文以外の箇所で興味をひく相違が見られるのです。できれば、
初版も欲しいものです。)

それと、創価学会は自分達の宗教を“科学的宗教”と述べ、他宗は非科学的なものとして
批判していたと思います。


344 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/25 08:14 ID:???
>>336
「創価学会の説によると地獄は実在しないという。」・・・そのような事を
創価学会は言っておりますでしょうか?
私は違うように思いますが…。

>>338 224さん
そのとおりですね。

>>339
私は、おバカさんでして…。

くびらィ君は、この板の多くの人が批判する程おかしな人ではないと思います。
(もっとも、彼に関して一つだけ何故なのだろうと疑問をもつ点は、私もあるのですが…。)

>>340 華元よ
俺には「136-10-3~6」の意味は解らない。
(それ以外のことは、また後でな。それと、すまないが、今日はもしかすると書けない
かもしれないで、悪しからず。)

345 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/25 18:24 ID:GhX5cs1V
>>146 310さん
そういう事でしたら納得です。

>>182 LA
レスをコピるのは手間を省く&ROMってる読み手に解りやすくしたいが為。
何処の箇所に対しての発言なのかが簡単に解るしね。

他人のレスにもツッコむのは明らかにおかしな事を言っていた場合や、
発言者が華元やLAの様に検討違いのイメージ操作を行う相手の場合。
読み手がどこかがズレた例え話でイメージ操作に乗ってしまい、
事実誤認をするのは最低限避けるべきとの考え方から。
現に華元は>>72の前半部に関しては

小乗仏教にしても「神や仏がいる」という前提で成り立っている

と言う、原始仏典を知らない人が見たら普通にその通りだと
思ってしまう様なイメージ操作をしている。
これが意図的なものでないとしたら無知か白雉、意図的なら卑怯な行為だ。

OK、これからは要点は絞ろう。それはそうと・・・藻前、これまで自分が
要点絞って箇条書きしていたかの様な言い方をするな。自分の印象までイメ(ry

346 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/25 18:25 ID:GhX5cs1V
>仏罰が落ちてない証拠として「画像を出すのはどうか」と言ったら
>「画像うpは意味を成さない」「なぜなら本人確認が難しいから(要約)」
>とタイロンさんは言った。マジですか?いいの?こんな重要なこと言って?
既にそれは〜でも認めていると言ってるだろう?
後でも述べるが、結局は本人の主観の問題なのだし。

>俺はこういうことは電波少年みたいに、タレントみたいな名前の知られてる
>公人を24時間監視体制に置いて、焼き→仏罰落ちるかどうかまで24時間体制で
>一定期間監視、ということでもしないかぎり無理だと思う。
>(何か、上の方で「それでも無理」って言ってた人もいたが)
LAや華元の様なスタンスを取るならそれでも証明など無理。
LAや華元の言い分からしたら、その公人の24時間の監視体制でも
「説得力が有る状況証拠」でしかない。嘘をつこうと思えば幾らでも出来る。
24時間生放送だと偽って溜め撮りを流してみたり、
編集段階での嘘、焼いたものがカラーコピーだったり(元々コピーだが)、
CGや合成でも可能だ。更に言うなら、LAや華元の様な言い分であった場合、
彼らは何なら信用出来るのだろうか。結局、最後は自分の主観に委ねられる。

だからこそ、漏れはROMっている人を対象として「主観での判断材料に」と
>>45の様な事を動機やその他から「説得力の有る状況証拠」として出した訳だ。
本尊焼き以前に仏罰自体が否定出来ると言う事も同様の理由で>>112-113 
>>134-136として提示した。

漏れは初めから藻前では無く「ROMってる人の主観に対して」問いかけてるんだよ。
論理の勝ち負けなどはどうでも良い。はじめからROMっている人たちに
仏罰が無い事さえ理解して貰えれば良い訳だ。

347 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/25 18:25 ID:GhX5cs1V
不可能だと思うのも主観の問題。それに仏罰が無い事自体は証明が可能だし、
超自然的に仏が落とす形で襲い掛かる罰が無い事は漏れは論理で
証明出来たと思っている。後は読んでいる人に判断して貰えば良い。

ROMっている学会員の方、漏れの発言に矛盾が有ったら、若しくは
「是々の理由で罰は有るかも知れない」
と思う方が居たなら漏れに直接聞いてみて下さい。

1.こちら側は「焼きうpで何も起きない事が出来る事の証明だ」と主張したが、
それが事実上不可能としている前提を持つ相手に証明は出来ない。
何故なら彼らの主観はどんな有力な状況証拠でも「認めない」からだ。

2.証明責任なら果たしたつもりだったが、それを認めないと言うなら
それまでだ。

3.仮に顔出しOKで公人の立場で、本人特定が可能で有っても
完全な証明などそもそもできない。
明らかに論理で解る場合はともかく、提示された情報を信じるかどうかは
結局は自分の主観なのだから、状況証拠を用いて完全な証拠を与えたと思っても、
どこかの誰かの様に最初から信じないと言うスタンスを取られてしまえばお手上げだ。

トリップさんの>>190ではないが、法律ヲタさんと華元がしている話も
要はそういう事では無いのかな?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 19:28 ID:???
>341鼻糞

>……世界には様々な宗教があって、文化や経済に大きな影響を与えている。

                      ↑

レス全般について言えるが、「誰でも言える総論」だな。
書きこむ意味がない……。

349 :■□■□結局信心も「イイカゲン」だからな……■□■□:04/05/25 20:16 ID:???
>>344 法律ヲタさん

かつて以下のようなやりとりがありました。

過去にはよほどテンパッてたのか、「カラビナさんとアンチは一度地獄に行く」との
妄言に、お仲間の学会員から「学会では地獄があるとは説かない、それは日顕宗、
地獄があるなんて言うのは本当の学会員ではない」とのお叱りが……。

「華元 地獄発言」
参照http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/355
……あんたらのような輩についても逆縁で仏になることがあるんだってさ。
一度地獄に行くようだが。・・しかし仏法はすごいね。

「学会員のお叱り」
参照http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/646
名前:高等部34号 投稿日:03/11/25 02:30 GM/BhxYI
僕は、学会員です。 一つ言いたいのですが、そもそも学会は「地獄が
在る」という考えでは、ありません。地獄とは、心の状態のことを表しま
す。(学会でのみ)ですから「仏罰で地獄に落ちるぞ!」とか言ってる人
は学会員ではありません。(おそらく日顕宗の人)

華元弁明
名前:華元 ◆9ccBFQYMG2 投稿日:03/11/25 02:43 ???
>>646
そのとおりでした。私の考え方がずれていたかも。
そもそも「仏罰で地獄に落ちる」なんて言っているのは日顕宗ですよね。

自信たっぷりに大嘘こいといて「考えがずれていた」(藁

仏法より華の「あつかましさ」のほうが余程「すごい」。

350 :310 ◆3Fg2VNbWTw :04/05/25 20:17 ID:???
>>322 ヲタさん
ちゃうよ。
3年前にも2chの存在は知ってたけど。
書き込みはしなかったし、スレ立てはいまだにしたことなし。

>>326
>>202で指定した期限まで、あと15時間近くあるよ?
鼻糞でもあるまいに、なんで設けた期限以前にタイムアップせにゃならんの?


>>337
あそこで割り込んでおかないと、漏れと383さんの時の
二の舞いになりかねない、と思っただけなの。
自己防衛だから(w

>>345
ご理解いただけてうれしい。
漏れは感情的な人間だから、>>146のような認識が精一杯。

351 :林檎:04/05/25 20:27 ID:???
はじめまして。
このスレ一応全部読ませていただきました。最初にお断りしておきますが、私は古い
スレを読める環境にありませんので、古いスレの内容から考えての矛盾がありました
らどうか御容赦ねがいます。

●「証明」の定義ってあるんですか?
華元さんの論旨は「本尊を焼いても仏罰が無いことは証明できない」ということのよう
です。この場合の「証明」とは>212にある過去スレの引用の定義によるものでしょうか?
とすると、問題があります。>212の定義を仮に「公証人定義」と呼ぶとすれば、このよう
な定義自体が一般に行われているわけではありませんね。中傷AAにも一寸の理が
あるようです。>225のように数学では「公証人」も「7年間」も必要ありません。
では一般に「証明」とはどのように行われるか、という点ですが、それはさまざまで非常
に曖昧であると同時に、ある集団では厳密に定められているものです(例えば「数学」
には、数学における厳密な証明の手続があるわけです)。日常を見渡してみれば、「証
明」なるものが、簡単に済んでしまうこともしばしばです。例えば、人の話を聞いてみた
り、写真を見せたり、何かの権威に保証を求めたり、「さまざまな証明」が存在します。
結局のところ、ここ2ちゃんと言う場ではリンクを貼る、画像を貼る、という手段が、ある程
度の確かさをもって証明とみなされているといってもよいのではないでしょうか?ただし、
絶対的な確かさではありませんが。また、「絶対的に確かではないことを言う」ことも
「なんとなく」ですが2ちゃんでは認められています。ここに書かれていることにはデマ
もありますし、真に受けてはならないことも沢山あるわけです。しかし、それらをどう
扱うかは「自己責任」ということで、自由な発言が半ば非公認のまま許されています。
敢えてこの問題に手をつけるつもりなら、このスレやこの板はそれに相応しい場所で
はありません。

352 :林檎:04/05/25 20:27 ID:???
こうした「場」の問題を考えると華元さんが主張されていることは、以下のように言いか
えられます。

「本尊を焼いても仏罰がないことは、私の定義する『証明(公証人方式)』に照らして真
ではない」

さて、この文を敢えて否定するアンチの方はいらっしゃるでしょうか?
華元さんは長々とこのことを伝えるための努力をされているようですね。


●私自身は……
私自身はカラビナさんが敢えて本尊を焼き、そのことで仏罰がないことを証明してみせ
たことに対して、ある程度の確度をもって信用しうると思います。ただし、その「証明」を
成り立たせているのは「カラビナさん」や「華元さん」という個人の行動や思惟、社会的
立場などの保証ではなくあくまで、その表現が発された「場」がもつ保証と考えることは
すでに述べた通りです。私の生活の中で、私の生命や財産に関する重要な問題に
ついての「証明」においては、当然「画像が示された」程度ではみとめ得ないでしょうし、
「数学の時間」であれば、その「場」が保証する手続を承認します。
しかし、残念ながら、この「場」で華元さんが示す「公証人方式」を皆が採用する義務
はまったくありません。結果として「証明された」と感じる人間、そうではないと感じる人
間がでることになります。それはそれで良いのでは?

●華元さんは何をすべきか?
華元さんが「本尊を焼いても仏罰が無いことは証明できない」ことを、絶対的正しさと
して言うためには、「公証人方式」を独自の定義ではなく絶対的定義としなければなり
ません。世界中のあらゆる場所で「公証人方式」が正しい「証明」の定義として認めら
れるようするためのなんらかの運動(?)をすることが必要になりますね。がんばって
ください。仏罰の証明問題はそのあとの議論となるでしょう。

353 :林檎:04/05/25 20:28 ID:???
●学会の皆さん……。
私はこの板に来てまだ一月ほどですが、学会員の皆さんにはある特徴があるように
思えます。それは、

「この世界の外部に『絶対的な真理』があり、それに従っていれば幸福になれる」

と考えているということです。華元さんのレスにもその影響が現われています。証明
に関して言えば、自分で定めた「絶対的な定義」を持ち出すことで解決をしようとして
いますが、それは難しいのでは?私達の生きる現在の社会では「真理」にせよ、「定
義」せよ、人間同士の相関関係から生み出されるもの……。特に変化の早い20世紀
後半では、政治にせよ経済にせよ、思想にせよ、大きな変化が頻繁に起きた時代で
あります。私には「学科員」なる人々が、

「変化、多様性、相対性という現代社会の特質について行けなかった人々の集団」

に見えて仕方がありません。無論、これは私の感想にすぎないのですが……。
長文失礼しました。

354 :とも ◆tr.t4dJfuU :04/05/25 22:43 ID:UsXlPWiA
>法律ヲタさん

goo辞書によれば
ないがく 【内学】
(仏教の側から)仏教に関する学問のこと。
だそうです。(実はここで言葉を捜しました)
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%E2%B3%D8&kind=jn&mode=0

学会用語ではないでしょうけど。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 23:08 ID:iwHuJ71v
日蓮が「文証・理証・現証」とか言っていることについて、
学会員は日蓮が言ったそれと科学的「証明」との区別がつかなくなって
いるのかもしれない。それが誤解を生んでいるような気がするな。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 23:36 ID:???
華元晒しage


357 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/25 23:46 ID:???
仮に、本尊が「紙」と「トナー」で出来ていたとして、
 製造過程の、どの時点で、「仏罰機能」が発生するのか、考えてみると良いのでは?

  考えているうちに、きっと「仏罰」がバカバカしく思えるのではないでしょうか。
   「白紙」を燃やしても仏罰はおちない。「トナー」を燃やしても仏罰は落ちない。
     「製造加工」すると、「仏罰機能」が付加される???

       証明するまでもなく、そんなバカな話は、「内部」でしか通用しない。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 00:00 ID:???
>>357
仏像には開眼供養というのがあってその儀式を経て仏像として完成するそうなので、
日蓮文字曼荼羅にも似たような儀式があってそれが行われた後、仏罰機能が追加さ
れると主張するのではないかと。
 以上日蓮系部外者の仮説でした。創価学会員の方上記の命題真ですか?偽で
すか?


359 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/26 00:12 ID:???
>>349 ■□■□結局信心も「イイカゲン」だからな……■□■□さん
あぁ、それでしたか。ありがとうございます。
もちろん私も憶えています。

ただ、高等部と名乗っている方の見解も創価学会の考え方そのものではない、と私は思います。
もっとも、創価学会自体の言っている事より、余程マトモだと思いますが…。

>>350の310さん
すみません。無理やり答えさせる結果となってしまいまして…。
あなたが書いたレスを読んでいて、もしやと思う事があったものでして…。

360 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/26 00:14 ID:???
>>354 ともさん
ありがとうございます。
自分で調べればよかったのですが、お陰さまで良く解りました。
広辞苑クラスの辞書には載っているようですね。

でも、そのような辞書でその言葉を探せるという事は、実は知っているという事でもありますね。
全然目にしたこともなかったら、探すにも探せませんから。

>>358
創価学会の本尊は、誰が「開眼供養」に相当する事をおこなうのでしょうかね?

>>華元よ
すまないが、明日は今日以上に書き込めないかもしれないぞ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 00:27 ID:???
え〜っと…質問です
さっき本尊を焼いたときの写真を拝見しました…が…
私の知り合いの創価&顕正会の人の話では
自分で焼いてしまったりすると、かなりの仏罰があたるとか何とか…
んで、本題ですが
私の場合、…ゴミに出しちゃったんですよね〜
仏壇ごと(だって邪魔なんだもん)
この場合って誰に罰があたるのかしら?

でも、燃やして約1×年、未だにあたってません
それとも一昨年しつこく入信をせまってきた同僚が
それ(仏罰)だったのかな???
彼女はその後、すぐに会社をクビになってしまったので
判らない…

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 00:33 ID:???
>>360
>創価学会の本尊は、誰が「開眼供養」に相当する事をおこなうのでしょうかね?

>>358を書いた人間ですが私には分かりません。創価学会員の方は358と合わせて
この点をも御教示頂ければ幸いです。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 00:38 ID:???
>>361
>>168で同趣旨の質問が提示されているのですが事実上のスルーをされているので
ここには解答が可能な方はおられないのではないかと。因みにあなたのような方
私の周りにいますが今のところ焼死はしていません。すくなくとも7年は経過して
いますが。


364 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/26 03:25 ID:ehtkpX6i
今回の話の場合、仏罰ってのが、「本尊粗末に扱うことで七年以内に単純比較で明確にわかる形で起こる(主観ではなく超常的なものに限る)」、ってのが命題になってるのがポイント。
しかし、仮に現象があったとしても、それは真ではない(他の理由が存在するため)。よって必要条件である。しかし、なにも起こらなければ、命題が偽となる。
証明されるのは、命題のケースによっての仏罰の有無。仏罰の存在そのものの有無ではない。

華元のウィルスの話そのものは正しいが、命題として成立っていないので、真偽が成り立たない。
まったく別の話をしている。

必要条件だけでは証明にならないが、必要条件の偽は命題に対する否定の証明。

前スレの、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/722
>ぎゃはは。逆ですよ、逆。「ない」を立証するのは悪魔の証明というんですよ。
>赤面だこりゃ。

これで全体の話が大きくずれ込んでるが、
224◆rSZqaTqacg さんのいう意味が、どういう意味か、赤面する前に確認するくらいの余裕が欲しい。

「ある事を否定すれば、ないことは証明される」、という意味ではないのは明白だ。
よく読めば、「悪魔の証明」が存在するからこその発言であることがわかるはずだ。

365 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 05:54 ID:???
あれ?時間があいたのに華元逃亡の書き込みがない。めずらすい。

法律ヲタ

「136-10-3~6」分かりにくかった?答えは「因果関係」このスレの>>135 10行目 3~6文字
(間違ってたりして)



366 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 06:24 ID:???
さてその因果関係をどう考えるかが問題なのだが、仏罰証明なので、「焼いた」=因で
「不幸になった」=果とする。この段階においてはまだ仮定であるが、その仮定が正しいか
どうかを科学的に証明できれば、「因果関係を証明できた」といえる。

まず、本当に影響があるかを調べることと、どう影響するか解明することとは、別の話で
あることは以前述べた。因果関係の証明においては、「影響がたしかにある」という
科学的な根拠が示せればよい。少し話を簡単にするために、「信心する」=因と
7年後には「収入が増える」という仮定を立ててみる。これが正しいか証明するには、
なるべく多くの人を無作為に抽出し、「信心する」人のグループと「信心しない」人の
グループに分け、今の収入と7年後の収入を比較検証するだけでよい。7年後に、
「信心した」人が「しない」人の20%で増加しているという結果が出たならば、
「信心する人はしない人より収入の増加を見込める。その確率は20%である。」
といえるだろう。信心は幸福度を基準としているので、すべてを数値化して検証する
ことはできないが、因果関係を証明するにはこれで十分であることが分かる。
繰り返しになるが、なぜ信心すると収入が増えたのか、という話は別である。



367 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 06:41 ID:???
で、話を元にもどす。、「焼いた」=因で「不幸になった」=果とした場合の
「仏罰不存在の証明」はできないと私は主張してきた。これはどういうことか。

まず、無事でいるときに仏罰不存在の証明になる、という前提が受け入れられない。
無事とは何か?それを命があることと定義しよう。命はあるが明らかに不幸だと思える
状況もありえる。例えば、浮浪者のような生活をしている可能性もあるし、犯罪を犯して
服役中かもしれない。東大出の浮浪者もいるぐらいなので、それでも自分は幸せだと
言い張るかもしれない。逆に、不幸にも命が奪われてしまったときはどうだろう?
それもたまたまそうなったかもしれないというだろう。

よく考えてみて欲しい。7年後の自分は今と同じでいようはずがないではないか。
良いこともあれば悪いこともある。これはどんな人にもいえることである。

問題は、「悪いこと」が起きたときに、「焼いたからではない」とする証明が極めて難しい
ことにある。これは再三、悪魔の証明で説明したとおりである。

念のため、法的に「無いとみなされる」という話をしているのではないことを付け加えておく。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 06:58 ID:QwFXUbRr
相関性は因果関係ではないと思われます。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 07:07 ID:QwFXUbRr
論点がずれていることに気がついてますか。

370 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 07:19 ID:???
あーっと。大切なことを言うのを忘れていた。
収入を比較検証する際に、データ捏造などがないよう、信頼できる調査機関に頼むなど
する必要がある。前回は公証人という表現を使ったが、いずれにしても、信頼できる第
三者を立てる必要がある。

それから、全然関係ない話だが、林檎さんという方が感想を述べてくださっている。
これは多くの人を代表する率直な意見だろうと思う。もちろん、否定的な意見が
入っていることも分かる。

学会員は私も含め、この「普通に思うであろう意見」と闘っている。このような意見を聞いた
後では、学会が正当であることを理解してもらうのは無謀ではないか、と思える瞬間もある。
そして多くの学会員が正当であることを主張できず口を噤んでしまうことは多々ある。
理解してもらえないな、という諦めがあるのかもしれない。

だから多くの学会員は自分の体験を積み、友人に語っていくなかで理解してもらう。
行動が言葉よりも勝るという信念で・・。実はそちらの方が近道なのだ。
もちろん人間関係が基本になることはいうまでもない。

私はこのスレで無謀にも正当であることを主張し、もがき続けてきたわけだが、
それは世の中あたりまえのことやって何が面白いのだという気持ちが半分以上あるのも事実だ。
巨人が勝ってあたりまえのように、2chのこのスレで学会が勝つなんてありえると思うか?
法律をたしなむ人は一度、常に劣勢に立たされている側の弁護をシミュレーションしてみるといい。

371 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 07:31 ID:???
>論点がずれていることに気がついてますか。
またまた・・・。
折れの話が「相関性」というのならそれでもよい。
相関性が証明できれば(生活上)判断できる。
この場合、因果関係が証明されなくても不都合はないと思われる。

ということで「相関性」が証明できれば十分だと思う。
言葉遊びにつきあって暇はないが、厳密にいうと折れの話の中に「相関」は出てきていない。



372 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/26 07:43 ID:???
>>367鼻糞

>よく考えてみて欲しい。7年後の自分は今と同じでいようはずがないではないか。
>良いこともあれば悪いこともある。これはどんな人にもいえることである。
それが理解できていて、なぜわからないのかが、わからない。
逆にも全く当てはまるということが、なぜわからない。
オマエの、絶対真実だというものが、主客入れ替えたら成り立たないのが
どうしてわからないんだ。漏れとの話題についても全部そう。

>法律をたしなむ人は一度、常に劣勢に立たされている側の弁護をシミュレーションしてみるといい。
同じ口で、なぜこれが出てくるのかわからない。鼻糞発言が飛び出す原因はここにあるな。
学会員のダブルスタンダード、相手の気持ちを全く考えない体質、モロに現れてるレスだ。

373 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 07:48 ID:???
>>364

ありゃ、トリプ氏。必要十分条件ですか。
まともなこと書いてるじゃん。見直したよ。・・・・・でもあともう一歩。

誰かがいっていたが君は冷静だね。

374 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/26 08:18 ID:???
>>365-367>>370-371>>373 華元よ
そうだ。 “因果関係”だ。
(爆笑できるか?それとな。オマエが>>340で言っている「ちょっと苦しくないかい。何
がいいたいかは分かるよな?・・・」の意味も、俺には理解できないぞ。それと、前にも
ヒントとして触れたが、創価学会の言う「因果」は、客観的“因果関係”ではない。)

ところで、お前の言っている「相関性」(決して、因果関係そのものの証明にはならないが)
に関して、確かに相関性それ自体の存在が客観的に認められる可能性はあると思うが、
経済的な格差を調べる場合であっても、オマエの言うほど単純なものによって客観的に
相関性ありとしてよいかには問題があるように思う。(この点に関しては、できれば明日
以降にでも述べたい。)

重要な事は、仮に「相関性」が証明されても、カラビナ氏の上に起こりうる現象・事象が
仏罰だとは言えないということだ。
それを言う為には、あくまでも“因果関係” そのものが立証されなくては、可能性がある
としか言えない。(この事は、オマエ自身が実質的に認めている事だ。)

時間の都合で、これで終わる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 09:21 ID:???
曼荼羅本尊を焼いたら仏罰がくだるということなど
後付の教義だろう。特に日蓮正宗の影響強し。
ただの脅しだ。そんなものを軽々しく下付するな>層化

その本尊を縮小してペンダントにして会員にまきちらしているのに
何が仏罰だ。 カルトめ。 



376 :227−229−241:04/05/26 11:24 ID:???
>>366>>367
華元は功徳の例を「収入の増加」としているけど、
以前、他スレの鬼子母神陽子さんが、
給料が上がった、宝くじに当たった等は相対的幸福で
学会が求めるのは絶対的幸福だとかいっていたような気がするんだが。

華元
学会の功徳は「現世利益」で本当に正しいのか?
収入を基準に考えるならば、世界一の金持ちが入っている宗教がベストということに
なるんじゃないのか?

それと、「仏罰」ってのは「貧乏になる」程度の意味なのか?

また、落ちる時期、落ちる内容が確定されていなければ
誰もそれが仏罰だと気付かない。
それでは仏罰を落とす意味が無いという批判が以前あったはずだが。

結局一つとして答えられていないと思うが。

それと、前は「七年後」といっていなかったか?
最近の文を読んでると「七年内」に変えてるだろ。
「南無妙法蓮華経は七文字だから七年後」じゃなかったのか?
突然七年後に貧乏になるのか?お前の文を読んでいる限りは
「七年間の結果として七年後に比べよう」程度に見える。
比べる基準時ならば六年後でも八年後でも構わないだろ。
「七年後」の根拠も崩れていると思うが。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 12:40 ID:???
まずは層化風仏罰と偶然・必然との違いを明確にしてもらわないと。
ご都合で何でも仏罰と(ry

いい事があった=層化信心のおかげ
いい事がない=信心が足らない  と同じでなんでもありじゃん。

378 :LA ◆RXeT45YtlA :04/05/26 14:35 ID:???
>>タイロンさん
要するに主観、主観だと、そういうことね?
(ほら、俺は他人のレスをまとめられる。俺の書く文は長文になるが)

>それが事実上不可能としている前提を持つ相手に証明は出来ない。
ネット上で、いや、ネット上に限らず、本人特定が不可能なことに
私人の立場で、匿名、顔出しNGのまま挑んでも不完全な証明しかできないのは
事実でしょう?これは俺の主観ではなく、「事実」だから。
清掃行者さんやカラビナらは、できないことに挑んだんだよ。
そんなもん、できるわけがなく、案の定不完全な証明?しかできなかった。
結局、「誰が見ても納得のいく(客観的に説得力のある)」証明はできないことに挑んでしまった、
カラビナによる本尊焼きうp画像は、どうとでもケチをつけられる、
その程度の代物だったことを認めるわけだな?
結局は「証拠」ではなく「判断材料」程度だ、と認めるのだな?

>だからこそ、漏れはROMっている人を対象として「主観での判断材料に」と

これまた意味不明なことを。「他人から見てどうか」を意識した場合、
「他人から見た主観」は「客観」だろうが。
で、「客観的に見てどうか」という話だと、タイロンさんは
「それは見る人にゆだねる」とそう言ってしまうわけだよな?
じゃあ、「人それぞれ」で終了だよ。
要するに、仏罰を信じるも信じないも、創価学会をやめるもやめないも、
入信するもしないも、「人それぞれ」。

379 :LA ◆RXeT45YtlA :04/05/26 15:04 ID:???
証明、というのは本来、「客観的な説得力を持って行われるもの」
であると思っていたのだがな?
要するに、カラビナによる本尊焼きで「仏罰が落ちないことが
証明できた」と言ってる連中は、ありゃ、自分たちの
「主観」にすぎなかったわけだ。
それって証明でもなんでもないじゃん。ただの自己満足だよ。
完全な証明、この場合、誰がどう見ても「仏罰が落ちない」ことが
確認できる状態を1とした場合、カラビナの本尊焼き画像は
0.4あたりがいいところではないか?人によってはゼロと言うかもしれない。
要するに1ではないということだ。1の状態にできないことは
タイロンさんも認めている。
しかし、「証明できた」と言っていいのは本来、この、1の状態を
達成できた人間だけではないのか?それができなければ、
「証明できませんでした」と言うか、「中途半端な結果がでました」
と言うべきではないのか?
まあ、だからこそ「判断材料に過ぎない」といい始めたのだろうが。
確認するが、タイロンさんの主観では「仏罰落ちない証拠になってる」が、
スレをROMってる人間が見た場合(要するに客観的に見た場合)、
どう見るかは見た人間に任せる、とそういうことか?
それはつまり、見た人間はどういうかわからないのだから、
「タイロンの主観はともかく、客観的に見ればどちらともいえない」という
ことでよいのだな?


380 :LA ◆RXeT45YtlA :04/05/26 15:05 ID:???
タイロンさんへの確認事項
1)カラビナによる本尊焼き画像は「判断材料」にすぎない。
2)仏罰が落ちるかどうかの完全な証明はできない。
3)見る人の主観に任せる、ということは
  仏罰が落ちるかどうかは「客観的にはどちらともいえない」ということである。
以上三点、確認したいので、お答え願う。
仏罰が落ちるかどうかが「主観」つまり「人それぞれ」だと言うのなら、
俺はもうあなたとの議論は終わりにしたい。
「人それぞれ」なら、結局価値観の相違、という結論が出て、
いつぞやのようにレスが無駄に続いてループするだけだからだ。

ちなみに、俺は「どこの誰が見ても信用するに足る」ものを
出されたらあっさり認める人間です。
>どこかの誰かの様に最初から信じないと言うスタンスを取られてしまえばお手上げだ。
などと都合のいいイメージ操作はしないように。
「本尊が燃えてるに過ぎない」画像を見せられて、あとは匿名、個人情報は何もわからない、
そんな状況では何も判りゃしないんですよ。


381 :LA ◆pMuEOjmiTw :04/05/26 15:32 ID:???
378訂正
本人確認が不可能→本人確認が不可欠、に
訂正します。
失礼しました。

382 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 19:13 ID:mhUjcUXT
>>378 LA
>私人の立場で、匿名、顔出しNGのまま挑んでも
>不完全な証明しかできないのは事実でしょう?
>これは俺の主観ではなく、「事実」だから。
漏れは顔出しOKでも公人でも名前が有っても>>346で言ったとおり
「完全な証明」など出来ないと言っているのだが。

>清掃行者さんやカラビナらは、できないことに挑んだんだよ。
証明が出来ていない、と思うのは藻前の主観。
漏れは漏れ自身の判断により「出来た」と思ったけどね。

>結局、「誰が見ても納得のいく(客観的に説得力のある)」証明は
>できないことに挑んでしまった、カラビナによる本尊焼きうp画像は、
>どうとでもケチをつけられる、その程度の代物だったことを認めるわけだな?
証明が出来ていると考える相手も居るし、脱会希望者にとっては
非常に意味深いもの。どうとでもケチをつけても良いんじゃないの?
読み手がどう取らえるかの方が重要なのだから。
藻前が「その程度の代物」だと思うだけならそれでも構わないし。

383 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 19:14 ID:mhUjcUXT
>証明、というのは本来、「客観的な説得力を持って行われるもの」
>であると思っていたのだがな?
その「客観的な説得力のあるもの」という定義の有り様にも拠るな。
ある人にとって客観的に説得力があるとするものでも
他の人にとってはそうでないと思う場合も有る。
まずは「客観的な説得力」の定義について述べて欲しい。

>要するに、カラビナによる本尊焼きで「仏罰が落ちないことが
>証明できた」と言ってる連中は、ありゃ、自分たちの
>「主観」にすぎなかったわけだ。
そうだね。どこまでいっても最後は「主観」でしかない訳だし。
公人が名前と写真を出して公表したならLAは信じるらしいが、
それでもまだ信じない人も当然居る。
公証人云々にしてもその公証人が賄賂でも受け取っていたらそれで終わり。

>確認できる状態を1とした場合、カラビナの本尊焼き画像は
>0.4あたりがいいところではないか?人によってはゼロと言うかもしれない。
0.4っていう主観がどういう基準かは知らないが、
>「タイロンの主観はともかく、客観的に見ればどちらともいえない」という
>ことでよいのだな?
この部分に関しては焼きうpに限定して言えばその通り。

384 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 19:15 ID:mhUjcUXT
>タイロンさんへの確認事項
>1)カラビナによる本尊焼き画像は「判断材料」にすぎない。
>2)仏罰が落ちるかどうかの完全な証明はできない。
>3)見る人の主観に任せる、ということは
>  仏罰が落ちるかどうかは「客観的にはどちらともいえない」ということである。
2以外は全部OK。「仏罰自体が存在しない」事は論理で簡単に証明出来ているしね。
本尊焼きをどう捕らえるかは主観の問題。

>ちなみに、俺は「どこの誰が見ても信用するに足る」ものを
>出されたらあっさり認める人間です。
藻前が言う「どこの誰が見ても信用するに足る」の定義は恐らく
公人が名前を出し本人の写真付きでと言う事になるのだろうが、
それを見ても信用するに足らないと思う人間も居る。
そこは解っておいた方がいい。「どこの誰が見ても信用するに足る」
もありえないんだよ。

>>どこかの誰かの様に最初から信じないと言うスタンスを取られてしまえばお手上げだ。
>などと都合のいいイメージ操作はしないように。
漏れはイメージ操作などしたつもりは無いよ。
現に漏れはLAという人間をそういう人物だと思っている。
絶対だと言っていた前言を撤回しまくり、幾人ともしていた議論を
「ブルーだった」と言って責任放棄して忽然と居なくなり、
的外れなイメージ操作によって自分の意見を優位にしようとしたり、
時折名無しで書き込み、無関係な人を殺してしまいそうな衝動を
持った事があると言い出す人物など端から信用していない。

385 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 19:17 ID:mhUjcUXT
>「本尊が燃えてるに過ぎない」画像を見せられて、あとは匿名、
>個人情報は何もわからない、そんな状況では何も判りゃしないんですよ。
これは明確なイメージ操作だな。まず、「燃えてるに過ぎない」のではなく、
燃やしたと主張する人物が居て、本人が語る経緯や目的などについて
言及した発言が有る。層化板という場所でアンチの一人が行ったと言う
状況も簡単に想定出来る。そもそも問題なのは個人情報ではなく
本人が層化とどう接触し、どういう経緯で脱会して焼きうpに至ったか。
それが語られているだけでも「そんな状況では何も判りゃしない」
とは言わない。

>仏罰が落ちるかどうかが「主観」つまり「人それぞれ」だと言うのなら、
>俺はもうあなたとの議論は終わりにしたい。
本尊焼きうpでそれが証明出来るかどうかならその通り。
仏罰が落ちるかどうかなら論理で簡単に証明したので違う。

>「人それぞれ」なら、結局価値観の相違、という結論が出て、
>いつぞやのようにレスが無駄に続いてループするだけだからだ。
またイメ(ry 価値観の相違では無く、「自分の発想を
=世間一般の発想にしようとし続けて無駄にループ」だろ。

386 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 19:20 ID:mhUjcUXT
それともう一つ。LAが書き込みを行う目的は
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/804
>こんな、特定の人にしてみればデリカシーのない行為がうpされた
>スレが許せないの。だからこのスレが意味ない、と強調して
>さっさと終わらせたいの。それだけ。
とあるが、このスレを層化板から消してしまう事だよね?

だが、長い事を議論を続けた上で多少はアンチ側の真意や熱意も
伝わったように思う。流石に今はそういうつもりは無いよな。

まだそういうつもりだと言うなら、二言三言に言っておく。
LAが一人でスレの存在を認めないと主張するだけなら良いが、
終わらせるとなると話は別だ。そのスレを必要とする人が数多く居る中で、
信教の自由と信仰者への配慮の名の元にその場自体を完全否定、
破壊し、また一方では思想と表現の自由を認めない。
これは藻前自身の言った価値観の破壊と言う奴ではないのか?

そういえば>>150ってLAなの?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 19:32 ID:???
>379LA
>しかし、「証明できた」と言っていいのは本来、この、1の状態を
>達成できた人間だけではないのか?

                ↑
だから何度もいってんじゃん、バカかお前(LA=華元)!
[1の状態]の有様を規定してる(公証人とかわけワカンナイヤツ)のが

         な ん で オ メ エ な ん だ よ !

大体テメエになんの権限があるんだドヴァカ(藁
何遍カキコしても全部「 負 け 」なの、

        根 本 的 に 「 ア タ マ ガ ヨ ウ チ 」 


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 19:48 ID:???
                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
                  弁 護 人 L A 登 場
                  
                  弁 護 人 L A 登 場
                / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
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  .|       丿      | .:::::.  ..: |    |ヽ        ::|            ● ●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      :::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \\
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\
  ち ょ っ と 時  間 お い て め だ た な  い よ う に 配 慮 ?

389 :「世界さん」の名レスを引用させていただきます:04/05/26 20:01 ID:???
>370華元
>だから多くの学会員は自分の体験を積み、友人に語っていくなかで理解してもらう。
>行動が言葉よりも勝るという信念で・・。実はそちらの方が近道なのだ。

 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
「やってみなければ、わからない」
・・・しごく、ごもっともなお話です。
 カルトにせよ、アムウェイやニュースキンのようなネットワーク商法にせよ、
  「やってみなければ、わからない」は、殺し文句です。それはそのとおりですから。

    でも、やってみる前に、「リスク情報」は必要です。
     創価学会の場合は、「対正宗との醜い争い」であり、「選挙運動」であり、「財務」です。
      「ノルマがない」ということは「やればやるほど功徳が」という理屈で、
        実質、「無限ノルマ」という側面も、過去の事例も含めて説明すべきでしょう。

          それが「誠実」ということだと思います。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 20:53 ID:???
以前「蓮長」今「華元」はHN蓮長の時代に7年いないに焼死すると主張していたそうな。
劣勢になって随分主張がまるくなったな。
 華元の次のHN「日蓮」に5文(笑)!!!


391 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 22:25 ID:???
カラビナの特殊ケースでは、時間と対象を有限にすること、「罰がある、ない」についての
同意が含まれていることは以前説明している。カラビナは仏罰の判断基準に関して以前
このように書いたことがある。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/584

>何故人一倍幸せにならなければ無意味なのでしょうか?
>「人一倍幸せ」に成るに越した事はないでしょうが、取敢えず私は、今の人並みな生活
>と人生を維持し全うするのが目標で、特に多くを望んでいる訳ではありません。
>無理に嘘付くつもりもありませんよ。
>私の主張は「脱会しようが本尊焼こうが仏罰なんて無いよ」です。

これは判断基準になりえる。客観的に判断するために、現在の状態と7年後の状態を偽り
無く記し公証人に認めてもらう必要があることは以前説明した。あとは7年後にその事実を
インターネットなどに公開してアンケートなどを取ればよい。
(このとき必ずしも仏罰証明が目的とは説明しなくてもよい)アンケートの結果、「人並みな
生活」ができているという意見が多ければ「仏罰なし」、そうでなければ「仏罰ある」となる。
そのことを7年前の今、私とカラビナが同意していればよい。
ここまで説明されてまだ分からないか?
要は特殊ケースでは同意が含まれているから因果関係の証明は必要ないのだ。
もっというと相関性の証明も必要ない。7年後の事実だけを見て仏罰があたったかどうか
を客観的に判断できさえすればよい。そしてその判断基準も含め、私とカラビナが同意し
ていればよいのだ。
ここで証明できるといっているのは「仏罰」そのものではない。
私がなぜカラビナの特殊ケースの証明ができて一般的な仏罰が証明できないと主張
しているのか、理解できただろうか。
時間を無限、対象をすべての人にしなければ証明できないといってるのに、「カラビナ
と華元の2人、時間が7年」にすれば仏罰そのものを証明できると主張しているわけ
ないだろう?

392 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 22:31 ID:???
本当にLA氏はいいことを言う。たぶん彼は分かっている一人だろう。

>結局は「証拠」ではなく「判断材料」程度だ、と認めるのだな?
>証明、というのは本来、「客観的な説得力を持って行われるもの」
>であると思っていたのだがな?
>要するに、カラビナによる本尊焼きで「仏罰が落ちないことが
>証明できた」と言ってる連中は、ありゃ、自分たちの
>「主観」にすぎなかったわけだ。

それに対してタイロンは、

>まずは「客観的な説得力」の定義について述べて欲しい。

彼もまた分かってない代表である。

法律ヲタはどうか?
>重要な事は、仮に「相関性」が証明されても、カラビナ氏の上に起こりうる現象・事象が
>仏罰だとは言えないということだ。
>それを言う為には、あくまでも“因果関係” そのものが立証されなくては、可能性がある
>としか言えない。(この事は、オマエ自身が実質的に認めている事だ。)

わざと言っているのかもしれない。しかし前に述べたとおり、現象・事象が仏罰だとは言え
なくても、「仏罰」とみなすというのが特殊ケースの前提条件になる。もちろん、そのことに
ついてはお互いの同意が必要である。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 22:33 ID:???
創価に入らないひとは信心が足りない。
創価に入るひとは頭が足りない。

394 :林檎:04/05/26 22:40 ID:???
華元さん

私が以前指摘した点です……

>391
>私とカラビナが同意していればよい。

まさに、あなたにとっての「あなたとカラビナさんの問題」に過ぎません。
さらに言うなら、「あなたにとって」であって、厳密な意味での「あなたと
カラビナさんの問題」ではありませんね。

私は「仏罰が無いこと」をこのスレをみて「強く信じる」ようになりましたよ。

395 :林檎:04/05/26 22:43 ID:???
大切なことは、カラビナさんが、

「あなたに何かを理解してもらうために」

本尊を焼いた訳ではない…

ということです。

396 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 22:51 ID:???
>>394

いえ、最初はカラビナ氏だけの問題だったのです。仏罰証明するといっておきながら
客観的に判断できる材料を示さない。だから私が買って出たのです。
本来であれば証明しなければ意味がないのに7年で客観的に判断できる材料だけで
いいという私のものすごい妥協なんですよ。でもそれすらしようとしない。

元々このスレは証明することを目的としてないのです。そのことが言えれば十分。

>私は「仏罰が無いこと」をこのスレをみて「強く信じる」ようになりましたよ。

そう信じてもらって結構です。オカルトの意味でいえばそれは正しいと思います。


397 :林檎:04/05/26 23:09 ID:???
>396
華元さん
>オカルトの意味でいえばそれは

おもしろい人なんですね!前レスであなたが私を評されたように、
私は「普通の考え方」をする人間です。「普通の考え方」に従えば
「仏罰がある」というほうが「オカルト」ですね。

>元々このスレは証明することを目的としてないのです。

そうは思いませんが……。
カラビナさんのあと「押印和紙」(?)なるものを焼いた人がいるよう
です。少しづつでもそうした人が増えてくれば、「仏罰」の一言によっ
て脱会に踏み切れない人々が「自由」になれる……。

そうした人が十人、百人と増えてゆくのがこのスレの目的なのでしょう。

少なくとも口先だけのあなたより、2ちゃんという「場」で「行動」を起こ
してみせたカラビナさんを私は信用しますよ。




398 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/26 23:34 ID:mhUjcUXT
>>391華元
漏れのレス>>110-112をスルーしておきながら今になって間接的に
漏れに言及するのな。小乗仏教には無記(ry

>それに対してタイロンは、
>>まずは「客観的な説得力」の定義について述べて欲しい。
>彼もまた分かってない代表である。
悪いが、何が分かっていないのかレス番でいいから説明してくれ。
「LAの発言」だけを用いてな。

>私がなぜカラビナの特殊ケースの証明ができて一般的な仏罰が証明できないと主張
>しているのか、理解できただろうか。
・・・悪いが漏れはそれこそ誰にでも解りそうな簡単な理論で
「仏罰自体が無い」事を既に論証している訳だが。
それこそ、物質的にも精神的にもね。>>112-113 >>134-136

これを鼻で笑えると言うのならそれこそ論破してみるがいい。
さて、LA同様に多くの人との議論を放棄し、
幾度と無く忽然と姿を消してまた現れる様な無責任な行動を
繰り返してきた藻前に最後まで議論をやり通す覚悟は有るか?

399 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 23:35 ID:???
カラビナさんはたしかに行動しました。その結果についてはある程度の判断材料になると思います。

でもその結果はまだ分からないし、判断のしようがない。

「仏罰がない」を証明できないのに、安全かどうか分からないのに、なぜ人に勧められるのです?
言う方が、証明できないどころか結果責任も示されていないのは問題です。

人に勧めるときは、「仏罰がない」を証明するか、万一、「仏罰があった」ときにどう保障するか、
といったことを示してからが筋ではないでしょうか。

それは普通の考え方ではないのでしょうか?そうでないとすると、無責任な普通の考え方ですね。


400 :林檎:04/05/26 23:36 ID:???
>391>392

「アンチはわかっていない」の連呼になりましたね……。
それはそうでしょう。あなたの主張の根幹は「仏罰」の問題ではなく、

「自分の基準に周囲が合わせてくれない」

ことへの不満の発露だからです……。

残念ながら、私、及び他のアンチの方には

「あなたを理解する義務」

はないのです……。それは、ここに集うアンチ(という言い方適切かな?)の目が
別のところに向けられているからでしょう。

401 :林檎:04/05/26 23:40 ID:???
華元さん
>399
>なぜ人に勧められるのです?

たとえば私が脱会しようかと悩む学会員であったとしたら……

このスレを見て勇気を持つことができるからです。

それは前に述べたように、あなたと違って私はこの件に関して「証明された」
と思うからです。

簡単な答えを何故お求めになるの?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:45 ID:???
踏み絵だ、踏み絵!
わざわざ本尊焼かなくても、
大作ちゃんの写真を踏めば良いんだよ!

403 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/26 23:49 ID:???
だんだん普通じゃなくなってきましたよ。

>残念ながら、私、及び他のアンチの方には
>「あなたを理解する義務」

私は議論を挑まれることが多いです。あなたもその一人でしょう。
私からあなたの方へ声をかけた覚えはありませんから。

で、「あなたを理解する義務」はないですか?それって極めて失礼だと思うのです。
まあそれが普通の考え方だと言われればそれまでですが。
私が普通の考え方をするとすれば、アンチであろうがなかろうが、理解してレスする。
少なくとも理解する努力はする。たまに勘違いが生じることはあるでしょうが、相手に
何かいうときには、まず「理解する義務」が前提としてある。
それが暗黙のルールだと思うし常識だと思うのです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 23:53 ID:xNG0DVjJ
仏罰があることは証明できない。
仏罰がないことも証明できない。

ところで、仏が罰を加えるとはどういうことなのか?
それって単に害を加えることなんですかね。
法華経は悪人成仏を説いてませんでしたか?
だとすると、仏罰というのは、親が子をしかるようなものなのか。


405 :腐った鯖 ◆wBSabaD/L. :04/05/26 23:58 ID:???
華元さん&LAさん

「やってみなければ、わからない」という事は、
「焼いてみないと、わからない」と同系列でヨイですか?(w

体を張って証明してホスィ



406 :227−229−241:04/05/27 00:40 ID:???

>カラビナの特殊ケースでは、時間と対象を有限にすること、「罰がある、ない」についての
>同意が含まれていることは以前説明している。カラビナは仏罰の判断基準に関して以前
>このように書いたことがある。
>http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/584

>>何故人一倍幸せにならなければ無意味なのでしょうか?
>>「人一倍幸せ」に成るに越した事はないでしょうが、取敢えず私は、今の人並みな生活
>>と人生を維持し全うするのが目標で、特に多くを望んでいる訳ではありません。
>>無理に嘘付くつもりもありませんよ。
>>私の主張は「脱会しようが本尊焼こうが仏罰なんて無いよ」です。

>これは判断基準になりえる。客観的に判断するために、現在の状態と7年後の状態を偽り
>無く記し公証人に認めてもらう必要があることは以前説明した。あとは7年後にその事実を
>インターネットなどに公開してアンケートなどを取ればよい。
>(このとき必ずしも仏罰証明が目的とは説明しなくてもよい)アンケートの結果、「人並みな
>生活」ができているという意見が多ければ「仏罰なし」、そうでなければ「仏罰ある」となる。
>そのことを7年前の今、私とカラビナが同意していればよい。
>ここまで説明されてまだ分からないか?

えっと…
この引用はカラビナさんの意見のコピペってことでいいんだよな。
カラビナさんは「今の人並みな人生を維持することが目標で、多くを望んでいるわけではない」
と言っているよな。

華元のこの文章を素直に読むと、「目標を達成できないことが仏罰」と言っているように見えるんだが。
この理解であっているのか?

407 :227−229−241:04/05/27 00:42 ID:???
>>391
華元
レス番が抜けてた。
続き

このカラビナさんの文章って、誰かが創価の功徳について言ったことに対する反論じゃないのか?

過去スレは見れないので推測だけど

(想像:創価学会の本尊を拝めば功徳があり、人一倍幸せになれる。)
に対し
>>何故人一倍幸せにならなければ無意味なのでしょうか?
>>「人一倍幸せ」に成るに越した事はないでしょうが、取敢えず私は、今の人並みな生活
>>と人生を維持し全うするのが目標で、特に多くを望んでいる訳ではありません。
>>無理に嘘付くつもりもありませんよ。
>>私の主張は「脱会しようが本尊焼こうが仏罰なんて無いよ」です。

という流れじゃないのか?(無理に嘘付くつもりもありませんよ。がどんな文脈かよく分からないが)
カラビナさんのレスの引用から、
カラビナさんが「人並の生活をできないこと」が仏罰と認識しているとは
とても読み取れないんだが。

どう見ても「別に功徳なんていらねーや」っていう文章に見える。

408 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/27 01:26 ID:AdJF/l5K
そも、「仏罰」と、「学会の称する仏罰」はイコールではない。
学会の主張する仏罰がどういうものなのか、どんなとき堕ちるのかって主張するからこそ、その検証、反証により否定の証明が成立つ。
「悪魔の証明」論でいけば、悪魔が居ないという証明は出来ない。
だが、悪魔の存り方が、必要十分条件の命題にて定義されれば、その命題が偽であれば、「いない」証明がされる。

学会の公表する「仏罰」のあり方は基本的にダブスタなんで、突っ込むだけ無駄よ?
そういう意味では学会は嘘…偽である命題、証明不可の命題、命題になってない命題らしきもの、のパターンで言ってるわけだし。
偽である命題については否定の証明が可能だが、そうすると他の出してくるし。

そこまで「無い」証明にこだわらんでも、「ある」証明がなされず、そも、因果関係以前の問題に関連性が見出されていない。
現時点で、「オイラがクシャミをすると、そのせいで日本のどこかで交通事故がおきる」レベルの主張に、無い証明を必死にする必要はなかろ。

409 :224 ◆rSZqaTqacg :04/05/27 01:32 ID:cuqvx4V1
>>399鼻糞
もう一回貼っておく。

「オマエの、絶対真実だというものが、主客入れ替えたら成り立たないのが
どうしてわからないんだ。」

>「仏罰がない」を証明できないのに、安全かどうか分からないのに、なぜ人に勧められるのです?
>言う方が、証明できないどころか結果責任も示されていないのは問題です。
仏罰がでる、と言う言葉を信じて、脱会を躊躇し、貴重な時間やお金、人間関係を浪費したあげく、
もし、仏罰がでなかったら、オマエはどう責任をとるつもりだ?
どうやって、原状回復するつもりだ?
ここに集う人ができることは、本人が決断するための材料提供までだ。思い上がるな。
最終的に決断したことは、テメーで責任とるのが当たり前だろ。オマエはいい年こいて
何でも人のせいにしてきたのか?違うのなら、他の人を見下して、子ども扱いするんじゃないよ。

410 :林檎:04/05/27 01:33 ID:???
華元さん
>403

おや、失礼しました。

言葉が足りなかったかもしれません。

「あなたの基準を受け入れる義務」がないと……。

これも誤まりと仰るならば、私があなたの基準を受け入れて、
私の「証明された」という実感を捨て去らなければならない

「根拠をお示し」ください。

どうぞ、宜しく……。

411 :林檎:04/05/27 01:37 ID:???

「議論」をすること

「理解」をすること

別の次元の問題では?
私は理解を求めて議論をしていますよ……

しかし「理解が議論の前提」というのはおかしい……

「理解」はよき「議論」の結果として得られるものです。

華元さんの一層の努力を期待しております……

412 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :04/05/27 01:44 ID:AdJF/l5K
LAの主張は、ある意味で正しい。
が、意味が無い。

このスレで言っている「証明」が、「このスレで書き込むことによっての証明」じゃなく、
実験として行った本人達レベルでの「証明」の意味だからだ。

まあ、なんだ。自由研究、論文の発表での「証明」であって、検証はおのおのでやれ。

スレが、どのレベルで問いかけてるのかは、わかるだろ?

>>396
>オカルトの意味でいえばそれは正しいと思います。

全然違うし。単なる信用問題。


>>399

創価学会を信仰することにより、不幸になるということが無い証明がされて無いのに、なんで学会、学会員は活動するんだ?


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 01:51 ID:???
>412ワラタ!

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 02:23 ID:???
そもそも創価学会の主張している仏罰の内容や発生条件の定義ってどんな内容
なんだ?


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 02:25 ID:???
http://www.bangedup.com/archives/pristinedrive45326.wmv
日顕の車これと同じだって!

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 02:41 ID:???
>>404
山羊車や馬車、牛車を貰えると思って火宅から出て行くと白牛車しか用意してない
です。どうしても白牛じゃなくて山羊や馬が欲しいというと無間地獄に落とされま
す。(法華経を読む限りそう理解せざるを得ない。)
 現世に例えると子供の為に高級な遊具を買ってきた父親が子供が前の奴(余り品
質が良くない)の方が良いと発言したら死ぬまでありとあらゆる折檻がやまないと
いう感じでしょうか?考えられる限りもっとも理不尽で残虐な児童虐待…それが文
理上(法華経の場合)の仏罰ではないかと。


417 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/27 03:13 ID:???
>>408で、トリップさんが、非常に良いことを書きました。

418 :こけし ◆sujIKoKESI :04/05/27 05:25 ID:???
|´π`) にゅーそくぷらすのりんくからとんできたがばーにんぐわろたハァハァ

419 :華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/27 08:17 ID:???
誰しも入信するときは決意をします。そして、一生、退転しないと誓うのです。
ゆえに、退転し、ご本尊を燃やすという行為がいかに卑劣であるかは、
実は自分自身が一番よく分かっているのです。

戸田先生はご本尊を幸福製造機と名づけました。私にとってはターボエンジンです。
そして、退転する人でさえ多かれ少なかれ功徳の体験を持っているといいます。
ご本尊のすごさはよく分かっているでしょう。なのに、人間関係とか、宗門問題とか、
いろいろな理由で退転していく人もいます。

私の最初のコテは「退転ギリギリ部長」でした。ご本尊こそ燃やしませんでしたが、
私にも実質的な退転期間があります。理由は一言でいえば、自分の見栄です。

その間は、昨日と今日が同じ自分、明日も同じ自分。希望がまったく見い出せず、
不安だらけでした。また、そのときは罰の恐怖もたしかにありました。
学会の人たちは、絶対に罰はないから、社会で活躍する道を選びなさいといってくれ
たのを覚えています。意外でしょう?しかし、何もないと言われても、自分自信が何か
あるのではないか、と信じてしまっていて恐怖を感じていました。

たしかに罰は何もなかったです。オカルトという意味では、罰はないのです。
だから、罰に怯えている人がもしいれば安心してください。華元が保障します。

しかし、やはり私にとって信心が必要だとよく分かったので、またがんばりはじめて
います。今は昨日と今日で違う自分がいます。ターボエンジンのおかげで人一倍、
元気に明るく働けます。信心とはこういうものだと思っています。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 08:51 ID:???
>オカルトという意味では、罰はないのです。

何それ?どういうこと?人には「科学的証明をせよ」とさんざん恐喝まがいの言動繰り返して
いるくせに、自分の発言には変な「逃げ道」用意してるわけ?

お前の方がよっぽど「卑劣」。男らしくないよね、華元って。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 09:01 ID:???
ttp://members.at.infoseek.co.jp/netplane2/soka-doko1.html

(『しんぶん赤旗』031226)

創価大学(岡安博司代表者理事)の不当な圧力で人形劇団のサークルOB会が解散
に追い込まれ、精神的打撃を受けた――と、同OB27人が25日、同大学を相手どり
2千7百万円の損害賠償を求める民事訴訟を東京地裁八王子支部に起こしました。
解散をめぐる当事者間の争いとは別に、原告が訴訟におよぼうとしたとたんに大学と
創価学会側から訴訟をやめるようすさまじい圧力がかけられたことが問題になってい
ます。

<電話や面会で>
問題は原告らが訴訟にふみきろうとしたときの圧力です。訴状によると、大学職員、OB
会会員、親や創価学会幹部らが原告予定者にたいし、面会や電話でこうせまりました。
「裁判は人としてやってはいけない行為」「共産党の弁護士を変えなさい。池田先生、
創価学会に迷惑がかかる」「共産党と組んでいること自体が悪という証拠だ」「そんなこ
とをすれば、地獄に落ちるし、池田先生の世界にいられなくなる。学会を除名ということ
        ^^^^^^^^^^^^^^^
も有り得る」「地獄に落ちる」「裁判は大学、ひいては池田先生に弓を引くことになるから
        ^^^^^^^^^^^^^^
やめてくれ」訴状は、依頼人の権利と利益を守るために活動する訴訟代理人を「共産
党の弁護士」とし、「地獄に落ちる」などとすることは、原告らの訴権を侵害するものと
批判しています。 ~~~~~~~~~~~~~~~
提訴後、原告の山崎幹さん(原告団長)、横山礼子さん、小森陽子さんの3人と原告代
理人の松井繁明弁護士らが会見。山崎さんは「裁判にあたり、大学や創価学会の組織
を通じて不当な働きかけがあった。裁判を通じて解散をめぐる真相を明らかにしたい」と
語りました。


422 :おまけ:04/05/27 09:07 ID:???
同ttp://members.at.infoseek.co.jp/netplane2/soka-doko1.html

6月8日、フランス国営放送のチャンネル2は、『創価学会―21世紀のカルト』と題する
60分の特別番組を放映。日本でも約1週間にわたる取材を敢行したという番組は、
公共放送にしてはかなり衝撃的な内容になっていた。

                         ↑

一瞬、フランスで「2ちゃんねる」の創価板が話題になっているのかと思ってシマッタ……


423 :弓谷男子部長:04/05/27 09:33 ID:???
>419

「理由は一言でいえば、自分の見栄です。」

今も見栄に拘ってここで粘着してるだけとしか思えんが?一生「自分への過剰な執着」
という「業」に悩まされる運命。
学会に頼っても無理。「仏罰」などど他人の心配する前に、自分の生き方変えろ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 09:34 ID:???
御本尊様を焼いた人がいるのかぁ〜ビックリ!!

>>419
>誰しも入信するときは決意をします。そして、一生、退転しないと誓うのです。
えっ!?そうなの?
そういう人もいるかもしれないけど・・
私は知らない間に学会員になっていたよ。
決心したこともないし、一生退転しないなんて誓ったことなんて
ないよ??

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:24 ID:???
華元晒しage


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:26 ID:???
>「仏罰がない」を証明できないのに、安全かどうか分からないのに、なぜ人に勧められるのです?
>言う方が、証明できないどころか結果責任も示されていないのは問題です。
>人に勧めるときは、「仏罰がない」を証明するか、万一、「仏罰があった」ときにどう保障するか、
>といったことを示してからが筋ではないでしょうか。
>それは普通の考え方ではないのでしょうか?そうでないとすると、無責任な普通の考え方ですね。

しつこい勧誘は自由なのか?
華元風に言うと

「功徳がある・病気が治る」を証明できないのに、カルトかどうか分からないのに、なぜ人に勧められるのです?
言う方が、証明できないどころか結果責任も示されていないのは問題です。
人に勧めるときは、「功徳がある・病気が治る」を証明するか、万一、「功徳がない・病気が治らない」ときにどう保障するか、
といったことを示してからが筋ではないでしょうか。
それは普通の考え方ではないのでしょうか?そうでないとすると、無責任な普通の考え方ですね。

証明してから勧誘に来てくださいm(__)m信者ども

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:31 ID:k9iICELs
1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 04/04/24 20:15 ID:???
初代スレでカラビナ◆P6rBQWtf4さんが本尊を焼き、
その画像をうpしました。カラビナ◆P6rBQWtf4さんは一月以上も経過した
今も健在で、火にまつわるトラブルなども特に起きていないそうです。
・・・そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。

このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

新たに脱会される方、既に脱会済みの方、どんどん本尊を燃やしてうpしましょう。
気持ちを落ち着かせたい、タブーに挑戦したい学会員の方のうpも
勿論受け付けてます。みんな、カラビナさんに続け!

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/

過去スレや関連情報は>>2-5に。



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:31 ID:k9iICELs
418 名前:こけし ◆sujIKoKESI :04/05/27 05:25 ID:???
|´π`) にゅーそくぷらすのりんくからとんできたがばーにんぐわろたハァハァ




429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:32 ID:k9iICELs
419 名前:華元 ◆9ccBFQYMG2 :04/05/27 08:17 ID:???
誰しも入信するときは決意をします。そして、一生、退転しないと誓うのです。
ゆえに、退転し、ご本尊を燃やすという行為がいかに卑劣であるかは、
実は自分自身が一番よく分かっているのです。

戸田先生はご本尊を幸福製造機と名づけました。私にとってはターボエンジンです。
そして、退転する人でさえ多かれ少なかれ功徳の体験を持っているといいます。
ご本尊のすごさはよく分かっているでしょう。なのに、人間関係とか、宗門問題とか、
いろいろな理由で退転していく人もいます。

私の最初のコテは「退転ギリギリ部長」でした。ご本尊こそ燃やしませんでしたが、
私にも実質的な退転期間があります。理由は一言でいえば、自分の見栄です。

その間は、昨日と今日が同じ自分、明日も同じ自分。希望がまったく見い出せず、
不安だらけでした。また、そのときは罰の恐怖もたしかにありました。
学会の人たちは、絶対に罰はないから、社会で活躍する道を選びなさいといってくれ
たのを覚えています。意外でしょう?しかし、何もないと言われても、自分自信が何か
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:32 ID:k9iICELs
420 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/27 08:51 ID:???
>オカルトという意味では、罰はないのです。

何それ?どういうこと?人には「科学的証明をせよ」とさんざん恐喝まがいの言動繰り返して
いるくせに、自分の発言には変な「逃げ道」用意してるわけ?

お前の方がよっぽど「卑劣」。男らしくないよね、華元って。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:33 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/watasi01.html

これはある創価学会脱会者の「私のカルト体験」と題する文書です。
なかなか読み応えがあり、心理学的な側面から創価学会のカルト性をよく表現できていると思います。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:34 ID:???
こっちはおまけ

「ただいま実験中」って所の脱会体験投稿。
結構笑えるかも
http://www4.plala.or.jp/hiro_k/Report/Present/p242_top.htm


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 12:12 ID:???
本尊を燃やすのは自分を燃やすのと同じと前の方でどなたかがいっていたが
それと他の情報に照らして複合的に考えると
(1)自分で故意に本尊を焼く=自殺
(2)他人に依頼する=嘱託殺人(被害者は嘱託者)
(3)寝煙草などで火事を起こした結果焼いた=事故死
(4)他人の家に放火した結果の本尊焼き=未必の故意による殺人
(5)本尊を燃えるごみに出した=自爆テロ

 上記みたいな感じと解釈されるのだろうか?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:56 ID:???
>431名無しさん
創価学会脱会者の「私のカルト体験」すごいねっ!一部紹介しておきます。
 
わたしが所属していたグループでも世界平和は大事な表看板でした。一切
の宗教活動は世界平和につながっている。そんな夢想を誰しもが懐いてい
ました。リーダーを信じるのも、朝晩の祈りをするのも、会合に参加するのも、
すべての活動は世界平和を実現するためと信じていました。
しかし、それは実体のないかけ声だったのです。さらに言えば、実体がない
だけならばまだしも、平和と裏腹に、グループは、自分たちとその他を完全
に分けて、すべての善は自分たちに、すべての悪は他者にありとし、自分た
ち以外の宗教・政党を憎悪させることによって、メンバーを縛りつけていました。
ことに脱会者に対する憎悪を煽ることは徹底していました。脱会した人は、た
とえ親族であれ、憎悪の対象となります。
「裏切り者」とは脱会者に対する蔑称です。脱会した人を裏切り者と呼び、憎悪
すること。それは平和を希求する感情とはまったくかけ離れたものであるとい
えるでしょう。
ハッサン氏が
「破壊的カルトは、どんな種類の反対も我慢できないのである。人々は賛成する
か(または入会候補者とみなされるか)、さもなければ敵である」反対に我慢でき
ない心というカルト・メンバーの心理は、カルトのわたしの心理そのものでした。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:57 ID:???
世界平和を叫ぶ舌の根に憎悪がひそむ。なんとも恐ろしいことですが、これは偽
らざるカルト・マインド・コントロールの実体です。

メンバーであったわたしの心は、平和希求と他者蔑視・憎悪というまったく相反す
る心理の同居を、矛盾とも感じられない奇妙なものであったのです。 しかし、こ
れはわたし一人の心理ではなく、心理操作されたメンバーの心そのものでもあり
ます。では、この“憎悪”というものはどこから発しているのか。その源を訪ねると、
それはリーダーから発せられているものでした。そう記すには、それなりの根拠が
あります。
かつて、リーダーが「脱会者を自殺に追い込め」と檄を飛ばした逸話が伝えられま
した。また、自分の弟子の名前を連ねたノートがあり、その名前に朱線を引いて
「背いた」と記すと未来永劫、二度と人間に生まれることができなくなるという話が
まことしやかに語られたものでした。

そもそも一人の人間が他の人を永遠に地獄に堕とすなどということはできません
が、そのような言辞を吐く心根には敵対者に対する強い憎悪が看て取れるとともに、
およそ平和とは無縁な独裁者特有のエゴイズムが渦巻いていることが窺い知れま
す。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:58 ID:???
いまグループが発行する新聞に目を通すと、その内容は世界平和と敵対者攻撃
で大きく二分されています。リーダーの世界平和の貢献を格調高く謳い上げる反
面、敵対グループへの論調はいかにも口汚く実に対照的です。この新聞はいわ
ばメンバーの教化内容と軌を一にするわけですから、かつてわたしの心のなかに
移植された心理はまた、いまのメンバーたちに“与えられる心理”そのものなので
しょう。そして、それがリーダーから発せられてる証拠は「新聞はリーダーからの
手紙」というグループ内の指導が雄弁に物語っています。

また、リーダーの煽動を真っ向から受けたメンバーが「リーダーの敵(かたき)をと
る」と言って、追撃の手を緩めないのも強く憎悪に煽られた結果です。

一般の人々が「世界平和に貢献しよう」と考えると、「それは大変なことだ。ちょっと、
自分にはできない。でも、やるとすれば、手始めはボランティアかな?」と思いあぐ
ねたり、「武力行使を留め、飢餓と貧困をなくし、差別をなくし、……えーと、それか
ら」と次々と具体策を考えていくことでしょう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:59 ID:???
ところが、カルトではそんな煩瑣な思考は無用です。「世界平和はリーダーが実現
してくれる。リーダーに付き従えばよい。そのリーダーを信じて日々祈り、活動する。
それがすなわち、世界平和への最大の貢献することなのだ」と考えるからです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 15:40 ID:???
>>434 すごくポイントを得た体験談だよね
>>432 は投稿者に申し分け無いけど笑った


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:12 ID:???
華元晒しage!!!


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 22:08 ID:???
あれ華元さん本当に来なくなってしまった。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 22:44 ID:???
 |
 |⌒彡   ……mada irunoka ano annti ha
 |冫、)
 |` /
 | /
 |/

 |
 |  サッ
 |)彡
 |
 |       sinnya ni narunowo matou
 |



442 :タイロン ◆TUZD3mf8Sk :04/05/27 22:44 ID:Ag9lHugX
>>419 華元
今度は「功徳が有るかどうか」に言及しはじめたか。
残念ながら、功徳が無い事も簡単に論証出来る。
ちなみに仏罰については>>112-113 >>134-136

それにしても、あれだけ「物質的な仏罰は確実に有る」だの、
「7年後には絶対に落ちる」だのと言ってROMっている人を脅していた癖に、
良くもまぁ今更抜けぬけとそんな事を言えたものだな。

せめて今まで自分がしていた、脱会希望者を脅す様な脅迫まがいの
発言の数々に対して謝罪の言葉などは無いのか?
ところで、過去スレで幾度と無く議論を放棄して忽然と
居なくなった事に関しても何のコメントも頂いていないのだが?

追求されて困る事が有ると言及を避けたり話題を変える。
学会員、非学会員に関わらず、こういう輩の言う事など
端から信用に値しない。

443 :林檎:04/05/27 22:52 ID:???
華元さんの最後のレスから感じられること…

自分でも疑問を持ちながらの信仰だったのですね。
しかし、一度施されたMCを解くには信仰を続けた期間と同じ時間が必要と言われて
います。

そして麻薬と同じように信仰が途切れると、「本当の自分」を失ってしまったかのよう
な錯覚に囚われると言います。

そしてまた信仰に縋らざるを得なくなる。一生その繰り返し。
恐ろしいですね……。

彼が言っていた「仏罰」とはそのことを指していたのでしょう。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 22:59 ID:???
>>443
>華元さんの最後のレスから感じられること…

やはり遁走なのだろうか?似たような文体で似たような発想をする別HNが
近日中に顕れるのだろうか?


445 :林檎:04/05/27 23:16 ID:???
>444さん

そうかもしれませんね……

「自分」の無い「幽霊」のような存在ですから。


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