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少子高齢化問題は杞憂

1 :名無しさんの主張:04/02/07 13:57
少子高齢化で現役世代の負担が増えるとか
労働力が不足するとか言う人がいるが心配しすぎ。
消費者の人口も減るから、労働者が減っても労働力は不足しないし、
何十年後には、医療技術が進歩してるので、
高齢者も元気に働けるから、年金が少なくても大丈夫。
むしろ、ゴミや二酸化炭素の排出量は減るし、環境にはやさしい。
渋滞や過密も解消されて住みやすくなる。
子供が減るから、少年犯罪不登校いじめ学級崩壊も減る。
そもそも永久に人口を増やすのは不可能なんだから、
いずれ直面せざるを得ない問題。
出生率が高く人口が増えてる社会が理想なら、
アフリカ中東中南米にでも移住すればいい。




2 :名無しさんの主張:04/02/07 14:01
国力が落ちるよ。

3 :名無しさんの主張:04/02/07 18:47
都会では予算不足で道路ボコボコ。
チェーン店はバタバタ廃業に追い込まれ、
鉄道会社倒産で線路を人力トロッコで移動。
小学校は半分以上閉鎖で通うのに1時間かかり。
ビルは空室だらけで廃墟と化し、
田舎では年寄りが死に絶えて田畑が草ぼうぼう。
過疎地では廃屋だけの村ばかり。

移民でも入ってこないと国が持たない。

4 :名無しさんの主張:04/02/07 19:05
>>1
他の部分が正しいかどうかは知らんけど

出生率が高く人口が増えてる社会が理想なら、
アフリカ中東中南米にでも移住すればいい。

っていうところは同意

5 :名無しさんの主張:04/02/07 19:10
子供の数が減ると、優秀な子、才能ある子が輩出されない。
学問も、スポーツも、芸術関係も、競争がなくなると、
鍛えれば伸びる子も平均化されてしまう。
英才教育を施しても数が少ないので、世界のニーズには応えられない。

その間にも、韓国や中国の子供たちは熾烈な競争をくぐりぬけ、
世界の舞台に登場する。日本は弱体化の道を辿るしかない運命だ。

6 :名無しさんの主張:04/02/07 19:11
>>1
激しく同意。

7 :名無しさんの主張:04/02/07 19:12
>>6
願望、あるいは気休めだろ。

8 :名無しさんの主張:04/02/07 19:12
国力なんか落ちてもいいよ。
知ったことか。
アフォ。

9 :名無しさんの主張:04/02/07 19:18
>>8
国力が落ちる=国民が貧乏になること=世界から軽く扱われる
それでも幸せならばいいじゃないか、ということか。

10 :名無しさんの主張:04/02/07 19:51
じゃあ、今の日本に国力があるのか?
アメリカの犬だし、いろいろな国からたかられまくり。
でも、何もいいたいことは言えない。

国力なんて落ちてもいいよ。
普通に暮らせればそれでいい。
海外旅行なんて、つまんないしな。

11 :名無しさんの主張:04/02/07 21:29
中国なんて多すぎる人口を養いきれず
いずれ自滅するだろ

12 :名無しさんの主張:04/02/07 22:31
ひとりっ子政策が結構うまくいってるらしいよ。

13 :名無しさんの主張:04/02/07 22:43
アメリカに併合されるのが一番のような気がする。

14 :名無しさんの主張:04/02/07 22:54
>>12
そうかー?実は隠し子がいっぱいいるって話だぜ。

15 :名無しさんの主張:04/02/07 23:15
>>5
韓国・台湾は日本よりも出生率が低いと聞きましたが。

16 :名無しさんの主張:04/02/07 23:54
>>14
3億人は人口を抑制できたらしい。
最近は、地域や実情にそって、第二子出産が緩和されたそうです。
http://r-project.jp/news/view.cgi?02090074

17 :名無しさんの主張:04/02/08 00:07
でもよー、中国で実は13億人位いるっていうじゃん。
それだけの人数を喰わせていくのは、大変だと思うぜ。

18 :名無しさんの主張:04/02/08 00:42
>>15
日本   1.32人  (2002年)  
韓国   1.17人  (2002年)
台湾   3.33人  (2000年)

19 :名無しさんの主張:04/02/08 00:47
だいたい、日本は国土の割に人口多すぎなんだよ。
半分でも多すぎ。少子化マンセー!

20 :名無しさんの主張:04/02/08 02:12
少子高齢化対策:

少子化対策
 → 避妊の禁止、若年のセックス・結婚奨励
高齢化対策
 → 姥捨て山

21 :名無しさんの主張:04/02/08 15:25
>>2

出生率の高い国は国力があるようには思えませんが?

>>5

しかし、出生率の高い国(後進国)の子供は低い国(先進国)より優秀とは思えないが。
出生率ではなく、教育制度の問題なのでは?

22 :現職 ◆MDdROp4ekQ :04/02/08 15:27
>>1
まあマジレスするのも何だが、暇だから釣られてみよう。

>消費者の人口も減るから、労働者が減っても労働力は不足しないし、
むしろ介護サービスの消費が圧倒的に増えるだろうね。

>何十年後には、医療技術が進歩してるので、
>高齢者も元気に働けるから、年金が少なくても大丈夫。
日本人の平均寿命はある点を境に降下する。
理由は生活習慣病。現代医学はそれを根本から治す性質のものではない。
もちろんそれは将来においても同じ。

>子供が減るから、少年犯罪不登校いじめ学級崩壊も減る。
現状、労働人口に対する子供の数が減っているから、過剰に教育に費用を投じる傾向が強くなっている。
また学校の統合等で学区の広域化による、通学距離の増加に伴う交通事故の危険、地域との結びつきの希薄化、
二次的に越境入学の増加による行政面での不具合や保護者及び児童のモラルハザードも懸念される。

>そもそも永久に人口を増やすのは不可能なんだから、
>いずれ直面せざるを得ない問題。
>出生率が高く人口が増えてる社会が理想なら、
>アフリカ中東中南米にでも移住すればいい。
高齢少子化自体が問題ではなくて、その進行速度が問題なんだよ。

23 :名無しさんの主張:04/02/08 16:03
>>18
韓国って何故か急激に出生率が低下してるね。何でだろう。
1.47→1.30→1.17
と推移している。

対して日本は毎年0.01ずつ位じりじり下がってる。

あと台湾の出生率はそんなに高くないよ。1.5より下でしょう。

24 : ◆YUI./RsauY :04/02/08 16:39
>>21
>出生率の高い国は国力があるようには思えませんが?

人口学では、夫婦が2.1人の子供を出産すると、人口は増減がゼロ状態に
なるそうです。それを基準にして考えると、出産率は高すぎても低すぎても
問題をかかえるようです。日本では1970年前半まで2.1で安定してたそうです。
将来の労働力が減り、労働者に税金や福祉にかかる負担が増えて、国全体の
経済成長が困難になると思います。教育に関しても、人口の基準を
超えすぎても少なすぎても弊害が出るのではないでしょうか。月並みですが、
そうとしか思えません。


25 :名無しさんの主張:04/02/08 17:23
そんなことより、これからの時代は食い物の確保が重要だ。
日本のような食糧自給率の低い国は、外国が食い物売ってくれなく
なったらどうする。
食い扶持はできるだけ少なく、食料自給率を高めよ。
農業には老人を活用すればいい。

26 ::04/02/10 11:01
>>22
>むしろ介護サービスの消費が圧倒的に増えるだろうね。

今でも介護産業の市場規模は5兆円。
痴呆等の治療法が数十年後も実用化されないと仮定して、
老人が二倍になったとしても10兆円。
GDPは500兆だから、5兆円介護産業の市場が大きくなっても
育児や教育などの産業は市場規模が小さくなるので、労働力は不足しない。
それにGDPはバブルのときと変わらないのに、今のほうが失業者が増えている。
問題なのは経済政策。

>日本人の平均寿命はある点を境に降下する。
理由は生活習慣病。現代医学はそれを根本から治す性質のものではない。

今でも生活習慣棒での死者は増えているが、寿命は延びつづけている。



27 ::04/02/10 11:02
>>22

>現状、労働人口に対する子供の数が減っているから、過剰に教育に費用を投じる傾向が強くなっている。
また学校の統合等で学区の広域化による、通学距離の増加に伴う交通事故の危険、地域との結びつきの希薄化、
二次的に越境入学の増加による行政面での不具合や保護者及び児童のモラルハザードも懸念される。

教育に費用をかけることは悪いことではない。
学区が広域化されることは問題ない。
今でも北海道アメリカオーストラリアは学区が広いが重大な問題は起きていない。
ITを活用すれば良い。車も減るから交通事故は増加しない。
地域との結びつきは人口減少とは関係ない。
戦後都市の人口は増えつづけたが、地域の結びつきは希薄化している。

>高齢少子化自体が問題ではなくて、その進行速度が問題なんだよ。

進行速度を適切な水準にコントロールできないなら、心配しても無意味。
人口増加のときの社会制度を維持するために無理やり人口を増加させるのではなく、
人口減少にあわせた社会制度に変えるべき。

28 :現職 ◆MDdROp4ekQ :04/02/11 00:55
>>26
>今でも介護産業の市場規模は5兆円。
>痴呆等の治療法が数十年後も実用化されないと仮定して、
>老人が二倍になったとしても10兆円。
>GDPは500兆だから、5兆円介護産業の市場が大きくなっても
>育児や教育などの産業は市場規模が小さくなるので、労働力は不足しない。

介護だけでなく医療等も含めた「老人市場」という枠で見れば約40兆円、それが2025年には100兆円を超すという説がある。
また子供の育児や教育についてはむしろ需要が高まっている。
これは一人当たり教育投資額の増加と、働く女性の増加に起因する。
マイナス成長しているのは玩具と菓子と給食ぐらいのもので、その市場もせいぜい各1兆円程度。
老人関連の増加に比べれば微々たるものだ。
↓関連ソース
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/chusyo/H12/01-01-06-01.html
ttp://www.yanoresearch.jp/pdf/press/031106.pdf
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040123/gangu.htm
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/price/hoiku/tn5_zuhyou.pdf

>今でも生活習慣棒での死者は増えているが、寿命は延びつづけている。
それは多くの医者や研究者も指摘している。
この現象は「健康でいられる期間は延びているわけではない」事を意味している。
「健康でいられる期間」は「労働力を提供できる期間」と言い換えることも出来る。
また>>22では触れなかったが、高齢者の精神病の増加も大きな問題である。

29 :現職 ◆MDdROp4ekQ :04/02/11 00:56
>>27
>教育に費用をかけることは悪いことではない。
倫理的な善悪は俺が関知する所ではないが、前述のとおり、少子化傾向にあっても需要が低くならない原因となる。

>学区が広域化されることは問題ない。
>今でも北海道アメリカオーストラリアは学区が広いが重大な問題は起きていない。
ん?同じ地域で広域化されたときの交通事故の危険性の話をしているのに、別の地域、しかも面積あたり車台数の低い場所を持ち出すのはいかがなものかね?
通学距離が2倍になったときにどれだけ交通事故が増えるか?という話をしているときに、
「2倍になった距離でもオーストラリアなら交通事故は少ない」というのは反論にもなっていない。
ちなみに北海道などの田舎で事故が少ないのは、
車の台数の少なさも去ることながらスクールバスが導入されているのが大きな原因で、
要するに広域化によりそういう自治体の負担も増えるわけだ。

>ITを活用すれば良い。車も減るから交通事故は増加しない。
ここらへんは反論する気にもなれないな…。

>地域との結びつきは人口減少とは関係ない。
>戦後都市の人口は増えつづけたが、地域の結びつきは希薄化している。
学区の広域化による地域との結びつきの希薄化の話だよ。
話をすりかえてはいかん。

30 :うつ休職中:04/02/11 07:16
>>23
台湾はすでに出生率1.0を切っていると、以前、産経新聞に書いてありましたよ。

31 :名無しさんの主張:04/02/11 10:02
>>30
これまで台湾独立はあり得ると思っていたが、
そこまで出生率が低いと、中国に吸収される運命は避けられないね。

32 ::04/02/12 10:14
>>28
>介護だけでなく医療等も含めた「老人市場」という枠で見れば約40兆円、それが2025年には100兆円を超すという説がある。

老人が増えても子供や中年の人数が減るから、全体の市場の規模が小さくなるのは明らか。
年金ぐらいしか収入のない老人の一人あたりの消費がそれを超えるほど増えるとも思えない。

>それは多くの医者や研究者も指摘している。
>この現象は「健康でいられる期間は延びているわけではない」事を意味している。

アルツハイマーやガンなどの治療法開発が進んでいることも多くの研究者が指摘している。
神経や臓器の再生医療の研究も進んでいる。
健康でいられる期間が延びる事を意味している。



33 :名無しさんの主張:04/02/12 10:40
>同じ地域で広域化されたときの交通事故の危険性の話をしているのに、別の地域、しかも面積あたり車台数の低い場所を持ち出すのはいかがなものかね?

同じ地域で広域化しても同じことが言えると思いますが。
人口減少で面積あたりの自動車数が減るのは確実だし、
今だって、中学校高校は小学校より学区が広いが、
交通事故に遭いやすいからいやだなんていう人はいないが。
そんなに嫌なら、自宅でネットで学習すればいい。交通費より安上がりだろう。
学区が広くなるのが嫌なら子供を産めといわれて産む人はいないだろうし。

>学区の広域化による地域との結びつきの希薄化の話だよ。

学区の広さと地域の結びつきにそれほど相関があるのだろうか?
学区が狭い地域で結びつきが強いとは思えないが。
学区の面積じゃなくて、地域住民の心がけ次第だろう。
子供を増やして解決するような問題でもない。

34 :名無しさんの主張:04/02/12 10:51
>>3
>都会では予算不足で道路ボコボコ。

使う人が減るんだから、予算も減らせる。
日本は他の国に比べて道路に金を使いすぎ。

>チェーン店はバタバタ廃業に追い込まれ、

労働者の数が減るんだから、店の数が減っても問題ない。

>鉄道会社倒産で線路を人力トロッコで移動。

運行本数を減らせば、ほとんどの会社は倒産しないと思うが。
誇張しすぎ。満員電車が減って快適。

>小学校は半分以上閉鎖で通うのに1時間かかり。

学校が減れば教育予算が減らせる。
一時間以上かかるところはほとんどないと思うが。
通学が嫌なら、ITを活用すればいい。
通学時間が増えても満員電車で通うよりまし。

>ビルは空室だらけで廃墟と化し、
田舎では年寄りが死に絶えて田畑が草ぼうぼう。
過疎地では廃屋だけの村ばかり。

人口が減るんだから、立てすぎなければ空室に困ることはない。
ビルの寿命だってもともと長くはない。
人がいなくなる村が増えれば、そこへの公共事業予算も減らせる。
戦後は日本の人口が増えたが、過疎地も増えた。
だから、今でも草ぼうぼうの田舎は多いが。

35 :現職 ◆MDdROp4ekQ :04/02/13 23:50
>>33
…。
まあいいや。

>老人が増えても子供や中年の人数が減るから、全体の市場の規模が小さくなるのは明らか。
「老人が増えて子供や中年の人数が減る」ということは、介護のニーズが増えるということではないかね?
介護は誰が必要とするんだい?子供や中年か?
老人が少なくて子供や中年が多かった昭和中後期に介護サービスは流行っていたのかい?

>年金ぐらいしか収入のない老人の一人あたりの消費がそれを超えるほど増えるとも思えない。
収入がなくても介護は必要だ。つまり足りない分に税金が投入されるということだよ。
例えば現在でも、
「年金ぐらいしか収入のない老人」は全人口の2割にも達しないが、全医療費の何パーセントを食っているか知っているかい?

>アルツハイマーやガンなどの治療法開発が進んでいることも多くの研究者が指摘している。
>神経や臓器の再生医療の研究も進んでいる。
>健康でいられる期間が延びる事を意味している。
生活習慣病とは関係ないが?
ていうか、そもそも生活習慣病を理解しているかい?

36 :現職 ◆MDdROp4ekQ :04/02/14 00:35
>同じ地域で広域化しても同じことが言えると思いますが。
>人口減少で面積あたりの自動車数が減るのは確実だし、
土俵すり替えの次は「自動車数が減る」という前提条件付きかい?
まあいいや。
人口が一億人に減るのに40年かかると言われており、
現在でも車の一人当たり保有台数は増えているわけなんだが、
君の言う「自動車数が減る」のはいつの話かね?

>今だって、中学校高校は小学校より学区が広いが、
>交通事故に遭いやすいからいやだなんていう人はいないが。
天然かい?
道路での飛び出しは小学生と中学生とどちらが多いと思う?

37 :1:04/02/16 14:21
>>35
>「老人が増えて子供や中年の人数が減る」ということは、介護のニーズが増えるということではないかね?

介護産業の市場規模が増えないといってるわけではなくて、
労働力不足になるほど全体の市場(消費)が増えないといってる。
「日本人の平均寿命はある点を境に降下する」と言っておきながら、
介護の消費が圧倒的に増えて、労働力不足になったり、
医療費への税投入が増えるというのは矛盾してないか?
それと多くの専門家の予測では、アルツハイマー、癌の治療法が20年程で実用化されるといっている。
再生医療の技術開発が進めば当然、神経や筋肉や骨の再生もできる。
要するに寝たきりは大して増えないということ。

>君の言う「自動車数が減る」のはいつの話かね?

数十年後。今は一人あたりの台数は増えているが、数十年間増えつづけるとは思えないし、
都心の土地や家の値段が下がって、都市部にすむ人が増えたり、
労働者が減ったりして、通勤時の車も減るので、
車の所有台数は大して減らなくても、通学時に運転している車の台数は減ると思うが。
所有台数が減らなくても、運転する機会が減れば事故は減るというのはわかるはず。
そもそも今だって、通学時間帯の通学路の車の通行を規制していたりして事故を防いでいる。
逆に聞きたいが、通学時の交通事故が増えるほど校区が広域化する学区はいくつぐらい増える?
少人数教育をすれば、広域化しないし、校舎を減らせば、その分スクールバスの費用も捻出できる。


38 :名無しさんの主張:04/02/16 14:28
>>34
>都会では予算不足で道路ボコボコ。

補修する予算がないということでは?

39 :名無しさんの主張:04/02/16 14:31
>>37
>多くの専門家の予測では、アルツハイマー、癌の治療法が20年程で実用化されるといっている。
>再生医療の技術開発が進めば当然、神経や筋肉や骨の再生もできる。

多くの専門家の予測では(略)20年程でって???聞いたことがない。
ソースある?

40 :名無しさんの主張:04/02/16 14:40
>>1
少子高齢化を問題にしてる人は少ないよ。
「急激な」少子高齢化に、社会が対応できない
対応できたしても、あまりに歪んだ形で社会が
疲弊し、国民生活が悪くなってしまうことが問題。

41 :名無しさんの主張:04/02/16 15:05
色々と議論されているが、人間が少なくなって悪いことなんてないだろ。
いいじゃん、国際競争に勝=幸せではないし、環境にはやさしいしな
自給自足できる人口まで減らせばいいんだよ

国力が落ちるなんて人がいるけど、だから何?って感じだな。
人口減らせば全部解決さ

そこの問題を避けるから色々と解決できないだけだろ、今は

42 :名無しさんの主張:04/02/16 15:29
確かに、国力や競争に勝ったからって=幸せに繋がるわけじゃないが
だからって、それらを無視したから=幸せに繋がるわけでもない。
当然、世の中には国力が無くて貧困に喘ぐ地域が沢山あるわけ。
結局、バランスの問題。

43 :41:04/02/16 17:22
>>42
国力が無くて貧困?
土壌が悪くて作物が育たない問題の方が大きいだけじゃないの?
しかもそれも先進国による環境破壊の原因が大きいわけだしな。

俺は理系の人間だが、工業化は人類のためにならないと最近感じているよ
医学含めてな。

この辺に対してのレスも希望


44 :名無しさんの主張:04/02/16 17:55
>>43
自給自足するにしても、土壌を整備したり高性能な農機具
や人材運用したり、品種改良したり計画的生産をするのも国力なんだが。
明日からら、粗末な農機具渡されて一杯一杯の自給自足の生活してれば
幸せなの?俺は嫌だけど。理系だっつーんなら、高いレベルの教育受ける
ことも国力だけど?もちろん、こんなところで高速回線と巨大サーバーで
こんな事くっちゃべってるのも、国力だし、全部放棄するの?

そりゃ、工業化や競争の末に疑問を持つのはわかるけど、それらを
全否定して仕方ない。また、それらから降りても幸福がまってるわけでもない
いまさら、医療もすてて縄文時代の生活がしたいなら、北海道にでもいって
土地でもかって暮らせばいい。

45 :名無しさんの主張:04/02/16 18:18
だいたい、国力の象徴たる教育レベルが落ちれば、避妊の仕方もわからず
子供5人も6人もポンポコ生む奴でてくるから、元の木阿弥。
それでなくても、ドキュソは子供生みたがるし。

46 :名無しさんの主張:04/02/16 19:16
国力は学力。学力低下で数少ないエリートに富が集中する。
搾取する者と搾取される者の境界線がはっきりして、
貧富の差の激しい社会になるだろう。

少人数=教育が充実=学力向上、という図式が間違っていることは、
もう、現在の社会でも明らかになっている。能力の低い子供に
高度な学問を与えても、社会に歪みが出るだけ、という結果だろう。
認めたくないのはわかるが、人間が減ると才能の数が減るというのは、
科学的に変えようのない事実だろう。

47 :42.44.45:04/02/16 19:23
人口が減るのはウエルカムだが、なんにせよ
まだこの国は一億数千万も人間がいるわけ。
その数が落ち着くところへ落ち着く為には
競争も国力みたいな概念も過剰に追い求めたり
逆に否定したりするとかえって不幸な人間が増えるだけ。
最初にもどって、バランスが大事。出かけてくるからレスはコレデオリ。

48 :41:04/02/16 19:36
>>44
>高性能な農機具
>品種改良したり計画的生産をするのも国力
そこまでしなければいけないのは人口が多すぎるせいだと感じるんだが・・・

高速回線と巨大サーバー←今あるから利用しているだけ、一気に全部放棄して、
普通に食ってゆけるならやってもいいと思う あくまでいけたらの話しな。

まあ不可能な話だが、原始時代レベルまで戻れというのが、俺の結論なのかな
どの道このまま行けば地球は生物が住めなくなるのは変えようがない事実だからな
未来がないのに幸せも何もないと思うがな 今だけいいなら別だが。

>北海道にでもいって土地でもかって暮らせばいい
それも一つの考え方だな

>45
>国力の象徴たる教育レベルが落ちれば、避妊の仕方もわからず
>子供5人も6人もポンポコ生む奴でてくるから
避妊を教えるのにそれほど大変な教育が必要なのか?
それ以前に国の教育は会社人間に仕立て上げるためのものだろう

男が高学歴=結婚して子供を生む確立が高い
女が高学歴=結婚して子供を生む確立が低いと聞いた事がある。
これ以外にもいろんな意見があってどれが本当か俺にはわからんな。

低教育=子供をポンポン生むと言う理屈はなりたつのか?







49 :名無しさんの主張:04/02/16 19:40
>>48
高学歴は出産率が低いというのは良く言われるが、
たぶん、一般人の思い込みかと思う。
政府の調査では、管理職で最も出産率が高いと出ている。
収入が多いほど子供の数が多い。



50 :名無しさんの主張:04/02/16 21:01
要するに子供を育てていけるだけの環境が
今の世の中に無いってこったよ

51 :名無しさんの主張:04/02/17 03:23
>>48
まー、論点があわないな。おれが悪いのかも。いや、地球レベルで
ようするに、5億、10億になればいいって発想なんだろうけど
俺は、んなこといった現実、いま60−70億人間がいるわけ。
じょじょに減らすにしてもソフトランディングしなきゃいけないし
原始レベルの生活になっても幸福とは思えないので
全否定してもしかたないといってるの。もちろん、肯定もしないが。

52 :名無しさんの主張:04/02/17 03:45
>>48
あと、教育なんだけど、読み書き、識字率ほぼ100%の国力wのある国で
だからピンとこないだろうが、じっさい避妊の仕方を教えるのに四苦八苦してる
海外のNPO団体は多い。

それに、基本的に高学歴をつくれ、会社人間作れ、といってるんじゃない。
幾つかの例外を除いて、ちゃんと教育機関が整備されてる国々は、少子化傾向
が強いっつーか、ガンガン進行してる。この調子でいけば、プラス途上国の伝染病や飢餓で
もう、しばらくしたら世界人口の減少に向かうかも、と発表もあったし。

だいたい、高性能農具、品種改良もしないで原始レベルで生きててたら、当然
子供に十分な教育を施せず、しばらくたったらまた人口爆発しちゃうよ。

53 ::04/02/17 10:06
>>39多くの専門家の予測では(略)20年程でって???聞いたことがない。ソースある?

ある。
技術予測調査というのが30年程前からあって、
ライフサイエンスと保健医療の分野の実現率は約8割でかなり信頼性の高い調査。
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/rep071j/idx071j.html
http://www8.cao.go.jp/cstp/project/life/life5-5.pdf
http://www.weis.or.jp/techno/t_c2002-2-1.html

>>38補修する予算がないということでは?

人がいなくなった山村とかの道路の予算は減らせるし、
通行量も減るので車線も少なくできるし、
日本の公共事業は他の国に比べて多いから、その無駄な部分を削れば、
道路の補修費が捻出できないはずがない。

54 ::04/02/17 10:20
自動車の走行キロは平成13年と14年でほぼ横ばいだし、所有台数も伸び率が低くなっている(1%以下)ので、
交通量が減少するのは数年後だといえる。
少子化で交通事故が増えるというのは杞憂。
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf

55 ::04/02/17 10:31
>>40

急激な少子化とはどれぐらいの出生率、人口減少率のこと?

>>46人間が減ると才能の数が減るというのは、科学的に変えようのない事実だろう。

>>21ですでに書いたが、
出生率の高い国(後進国)の子供は低い国(先進国)より優秀とは思えないが。
出生率ではなく、教育制度の問題なのでは?
出生率の高い国は国力があるようには思えませんが?
人口が増えて才能の数が増えて、学力国力が高まるなら、
何十年も前から高い出生率人口増加率を維持している後進国は今ごろ大国になっているはず。
国力学力の高い先進国は出生率人口増加率は低いし、
韓国や台湾などの経済成長して学力も高い国は出生率が低い。
子供の数が多くても国力学力が高まらないというのは明らかな事実。
出生率の問題ではなく、政策や制度の問題。


56 :40:04/02/17 11:26
>>55
各世代が、極端な負担、歪みを伴うことなく、満遍なく負担して
きちんとした福利厚生や社会保障を受けられ社会を運営できる状態。
その状態へ達成できる目処がたっているなら、誰も少子高齢化の
話題なんてしない。

57 :名無しさんの主張:04/02/17 11:44
老人介護などの分野もそりゃ極端に伸びるから大丈夫というが
その市場に負けないくらいの医療費が膨れ上がるという事実は?
その、介護産業だって、税金抜きは語れなくなってくる。

だいたい、未来の最先端の技術で解決って、最先端の技術を老人に
投入するお金はどこからだすの?だれが出すの?研究費は?
市場が小さくなっても働き手もいらないって、老人負担の総数と働き手のバランスが
崩壊して極端になるんだから、絶対労働者不足にならないといえるの?
働き手が少なくても、一人当たり負担が極端でムチャクチャにならない理由は?

二十年後は医療負担だけで80兆円と予想してるニュースがあったが、他の社会保障は
何処から引っ張ってくるの?介護産業があれば、賄えるの?つか、介護産業が100兆円
に伸びても、今ある他の産業は100兆円市場が目減りするんじゃないの?

まあ、20年30年の山を越えれば、もうちょっと落ち着いた状態になるかもしれんが
今の10−30代は、日本の老人の為だけに一杯一杯で生きてかなきゃいけない可能性
もあるのでは?

58 :名無しさんの主張:04/02/17 12:25
あと、少子高齢化の場合の労働者不足ってのは、働き手と
市場だけをさしてるの?結局、莫大な負担を、ある程度余裕を
もたせた人数で乗り切りたいのに、その総数が不足するってことじゃないの。

消費も働き手も小さくなるのに、反比例して狂ったように
社会負担が増えていくんだが、それは杞憂なんですか?

あと、この極端な少子高齢化をのりきる、1がいう新しい社会の
形態を、ある程度国民のコンセンサスを得られるような形で提示してよ。

59 :名無しさんの主張:04/02/17 13:04
>>53
>人がいなくなった山村とかの道路の予算は減らせるし、
>通行量も減るので車線も少なくできるし、

地方分権が進んでも、IT化が進んでも、
ライフラインが心もとないんじゃ、地方では生活できないな。

>>55
>国力学力の高い先進国は出生率人口増加率は低いし

あちらの先進国は歴史も長いし、日本のように急激な人口増加を経験してないのでは?
日本以外の先進国は、国力優先で軍事も教育も政策が施行されてきた。
そういうところと、温泉のような平和を享受してきた日本は比較できなよ。
だいたい、日本は、徴兵制が任意にしろ強制にしろないんだから。
超エリートの受け皿も、低学力の子を鍛える受け皿も何もない。
楽な生活は、子供の才能を潰しても伸ばすわけがない。

韓国や台湾は、これから日本の後を辿るんだよ。物質文明と退廃した世相。
それからのことかと思うよ。

60 :名無しさんの主張:04/02/17 14:24
わーい!
60だ。

61 :名無しさんの主張:04/02/17 22:00
本当はそう悲観することもないのかもしれない。

文藝春秋 平成16年2月号: 堺屋太一「少子高齢化で楽しい社会実現」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html


62 :名無しさんの主張:04/02/17 22:46
堺屋太一は、首都機能移転で失敗してるよ。
今の時代を読めてなかったんじゃないか。

63 ::04/02/19 14:22
>>56

出生率が1.1〜1.3でも極端な負担にはならないのでは?

>>57
>老人介護などの分野もそりゃ極端に伸びるから大丈夫というがその市場に負けないくらいの医療費が膨れ上がるという事実は?

介護が極端に伸びると言ってるのは>>22
1は介護が極端に伸びないから、その負担もそんなに伸びないと言っている。
政府は地方や寝たきりの数が20年後に今の二倍になると予測している。
今の介護の市場規模は五兆円。老人が二倍になったとしても10兆円。
痴呆等の治療法が数十年後に実用化されるともっと減る。

>だいたい、未来の最先端の技術で解決って、最先端の技術を老人に
投入するお金はどこからだすの?だれが出すの?研究費は?

治療費は患者と保険組合が出す。研究費は政府や製薬会社が既に出している。
最先端だから、高いと思うかも知れないが、最初は高くても利用者が増えて安くなる。
そもそも長期間施設にいれて介護看護するのと、
細胞を移植したり、薬を飲ませたりして治療するのとでは、後者のほうが安いことは明らか。



64 ::04/02/19 14:40
>>57市場が小さくなっても働き手もいらないって、老人負担の総数と働き手のバランスが
崩壊して極端になるんだから、絶対労働者不足にならないといえるの?
>>58結局、莫大な負担を、ある程度余裕をもたせた人数で乗り切りたいのに、その総数が不足するってことじゃないの。

今は就業者数六千万人で総人口一億二千万人を養っているわけで、養う人と養われる人の比率は1:1。
今後高齢化して老人が増えるが、定年は延長されて働く老人は増えるし、少子化で養われる子供は減るし、
こなし未婚が増えるので、女性の就業率も上昇し、養われる女性が減り、養う女性が増える。
結局養う人と養われる人の比率はそんなに変わらない。











65 :名無しさんの主張:04/02/19 14:42
学者の未来予測などあったためしがねーよ

66 ::04/02/19 14:53
>>59
>地方分権が進んでも、IT化が進んでも、ライフラインが心もとないんじゃ、地方では生活できないな。

今が過剰に配分しすぎているだけ。他の先進国と比べて公共事業が多すぎる。
空港も港も新幹線も欲しいと言うなら無理だが、道路だけなら確保できるはず。

>あちらの先進国は歴史も長いし、日本のように急激な人口増加を経験してないのでは?

急激な人口増加は出生率が高かったからでは?
それに欧米のほとんどは日本より失業率も高く、犯罪も多く、学力も低い。
ソ連が崩壊した後では、ヨーロッパのほうが温泉のような平和を享受しているように見える。
年金支給額も医療制度も日本より水準が低い国も多い。

67 :鬱病休職者:04/02/19 16:02
少子化したほうが大人が住みやすい世の中になるんだよね

68 :名無しさんの主張:04/02/19 21:33
何にしても若者の給料が殆どを介護保険や年金に取られるような社会は絶対反対。
老人達が身の丈で生きていける社会希望。

69 :名無しさんの主張:04/02/19 22:22
元々いなくていい人間が増えすぎたからこんなこと考えなければならない。
爺さん婆さん子供(団塊世代)生み過ぎ、なんだよ8人家族とかって・・・



70 :名無しさんの主張:04/02/20 18:01

http://www.jcer.or.jp/research/discussion/discussion70.pdf
本稿では、1992年度の老人健康保健におけるレセプトデータを用いて、終末期医療費を明示的に考慮した年齢別医療費を推定した。
その結果、終末期医療費を分離すると、年齢別医療費は上昇する傾向がみられず、
よく見られる「加齢とともに上昇する年齢別医療費分布」は、専ら終末期医療費に起因していることがわかった。
また、本稿の推定結果を用いて、寿命の長期化が将来の医療費に与える影響を計算した結果、@
終末期以外の医療費は長寿化によってあまり増加しないこと、
A終末期医療費は長寿化により減少することにより、全体として若干ではあるが医療費が減少することがわかった。
さらに、こうして求められた将来の医療費分布を用いることにより、従来行われてきた老人医療費の将来予測は、2025年時点で4.4%程度過大に推定されていたことがわかった。

71 :名無しさんの主張:04/02/20 18:04
今、医師不足って騒がれているけど、
そろそろ少子化のひずみが出てきたのでは?

72 :名無しさんの主張:04/02/20 18:13
へ〜
 ショ ウシカぁ!

73 :名無しさんの主張:04/02/20 18:18
なんか、1の言ってることは理想ばかりで現実味が乏しい。
まあ、50年後には、という但し書きがあれば理解できなくもないが。

74 :名無しさんの主張:04/02/20 19:04
そう、1の言ってることって結局、自分に有利な
未来像を前提にピーチクパーチクいってるだけなんだよね。

75 :名無しさんの主張:04/02/20 19:44
>>63
だから、国は膨れ上がった医療費だけで精一杯だし、老人も貯蓄と年金でチョビチョビ
生きていくのが精一杯で、最先端医療なんかうけられねぇっつーの。一部以外。
20年後には、ありとあらゆる病気は治って老人は元気、かかるお金も格安ですみたいな
都合の良すぎの前提だし。80兆の医療費どうすんだよ。市場小さくなるんだろ?税収は?

>>64
つまり、未来の人間は、老人を養う為に結婚することも子供を持つこともできねぇんだな。
結婚もしない、子供も持たない事が前提の話のようだけど。出生率0.1くらいか?もっと
激しい少子高齢化スパイラルに突入するな。

76 :名無しさんの主張:04/02/20 20:02
だいたい、何十年も働き通して心身ともに擦れきってるのに
ドロップアウト、引退できない社会になって、さらに
家庭や子供という扶養の存在が許されない状態にだっつーことか。
そして、未婚や小梨の生き方をしても、浮いた扶養費用は老人に持っていかれると。
ダメじゃねーか。

77 :名無しさんの主張:04/02/20 20:30
同じ非労働者人口でも、それが子供等の家庭への出費から
老人への出費へスライドするわけじゃん。小梨や未婚の人は、納得できるの?
見知らぬ老人にガンガン稼ぎもっていかれるの。

78 :名無しさんの主張:04/02/20 22:51
結婚せず子供は持たない、余計な扶養は減らし身を軽くして
体に鞭打ちながら、65−70歳まで働き通すことを前提にして
「今の」1対1の労働者と非労働者の割合を維持できるとする。

翻って「今の」1対1の割合を支える日本の労働者、サラリーマンを
みれば悲惨そのもの。あれを、死ぬ間際までやれってんだから
きつい冗談だ。まだ、彼らは自分の家族の為に働けるだけまともだが
極端な少子高齢化社会では、どんなにきりつめても
結局、年寄りの為に働く、生きていくだけという現実が残る。



79 ::04/02/22 14:48
>>73なんか、1の言ってることは理想ばかりで現実味が乏しい。
>>74そう、1の言ってることって結局、自分に有利な未来像を前提にピーチクパーチクいってるだけなんだよね。

悲観論のほうが現実味が乏しい。
出生率の高い国は学力も国力も低い貧乏国ばかりだし、交通事故増加も労働力不足も根拠を示してないし。
悲観論者の言ってることって結局、自分に不利な未来像を前提にピーチクパーチクいってるだけなんだよね。
的中率が高い技術予測調査では、生活習慣病やアルツハイマーの治療法が20年以内に実現すると予測しているのに、それを否定できる説得力のある反論もない。
日本が衰退しなきゃ困る理由でもあるのだろうか?


80 ::04/02/22 14:58
>>75だから、国は膨れ上がった医療費だけで精一杯だし、老人も貯蓄と年金でチョビチョビ
生きていくのが精一杯で、最先端医療なんかうけられねぇっつーの。

だから、医療費は膨れ上がらないし、老人も元気で働ける人が多いし、
今は最先端医療に見えても数十年後には当たり前の治療になってる。
抗生物質だって、今は使い過ぎが問題になるくらいになったけど、昔は最先端の高価なものだった。

>20年後には、ありとあらゆる病気は治って老人は元気、かかるお金も格安ですみたいな都合の良すぎの前提だし

20年後も全然医療技術が発達せず、労働生産性も所得も伸びず、治療費も高価なんて都合悪すぎの前提だし。

>つまり、未来の人間は、老人を養う為に結婚することも子供を持つこともできねぇんだな。
結婚もしない、子供も持たない事が前提の話のようだけど。

そういう意味で書いたわけではなくて、こなしの比率が上がるから、女性の就業率が上がるという意味。
全員がこなしになるという意味ではない。

81 ::04/02/22 15:13
>>76-78

年齢に関係なく元気なら、生活費を稼ぐために働くのは当たり前。
70になっても元気なのに、現役世代に年金をたくさん納めてもらって楽に暮そうというのが間違い。

>家庭や子供という扶養の存在が許されない状態にだっつーことか。

未婚率こなし率が上昇して、女性就業率が上昇するというのは、全ての人が未婚こなしになるべきという意味ではない。

>同じ非労働者人口でも、それが子供等の家庭への出費から老人への出費へスライドするわけじゃん。小梨や未婚の人は、納得できるの?
>結局、年寄りの為に働く、生きていくだけという現実が残る。
>未婚や小梨の生き方をしても、浮いた扶養費用は老人に持っていかれると。

扶養者のいない独身が税金をたくさんとられているのは今も同じ。
子供であれ老人であれ独身の納めた税金は他人に使われている。
非労働者への出費が子供から老人にスライドするだけだから労働者の負担はたいして増えない。

82 :名無しさんの主張:04/02/22 15:17
未来は人間の代わりになるような人造人間やらロボットやらが生まれて、
人間も不老不死になるから今のうちに人間は少なくしておいた方がいいと思われ。
じゃないと、住む場所が狭くなる。よって少数精鋭にすべき。
子供は優秀で金持ちな人間が優秀な遺伝子で作ればよろし。

83 ::04/02/22 15:24
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk035/zk035c.pdf
労働力人口の減少によって次のようなことが起こると考えられる。
(a)労働力人口が減少すれば、資本量が増えなくても労働者一人当たりの資本は増加する。
(b)労働節約的な技術革新が促進される。これは、労働力人口増加のもとでは進みにくいものであり、労働力人口の減少が強い誘因になる。
(c)労働力の円滑な産業間・企業間の移動が促され、労働力の有効活用が進む。
先進諸国の労働力人口増加率と労働生産性伸び率との関係を見てみると、80 年代、90年代とも労働力人口増加率の低い国あるいは減少している国ほど労働生産性伸び率が高くなっている
90 年代でドイツ、イギリス、イタリアなどの主要先進国とスウェーデンを見ると、労働力人口は減少しているが、労働生産性は2%前後伸びている。
これらの国々での実績を見る限り、日本でも今後労働力人口が減少していく過程で2%程度の労働生産性の伸び率は達成できるのではないだろうか。
もし、現在の日本の労働生産性の水準が極めて高く、もはやキャッチアップの余地が残されていないのであれば、今後労働生産性を伸ばしていくことは難しい。
そこで、日本の労働生産性の水準がどの程度なのか、購買力平価でアメリカと比較してみると、日本は過去一度もアメリカに追い付いていないばかりか、
1998 年の日本の労働生産性は依然としてアメリカの81%の水準に過ぎない
日本には労働生産性の上昇を追求できる余地がある。


84 :名無しさんの主張:04/02/28 23:08
じゃー、未来は明るいんだね♪♪

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