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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part24

1 :名無しさんの主張:04/02/21 03:00
前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1076333919/


過去ログ、ローカルルールは>>2-10

2 :名無しさんの主張:04/02/21 03:00
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
4.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
5.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
6.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。(国際的な潮流の話はあり)
7.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
8.「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
9.2〜8は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。

3 :名無しさんの主張:04/02/21 03:01
過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html 
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html

4 :名無しさんの主張:04/02/21 03:01
過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/

5 :名無しさんの主張:04/02/21 03:02
過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/

6 :名無しさんの主張:04/02/21 03:43
>>1
前スレから11日目かな?ごくろうさまです。

7 :名無しさんの主張:04/02/21 10:03
>>1


しかし、HTML化されないスレも増えたな。
誰かログ保管してる人にまとめサイト作って欲しい・・・
14〜20あたりは結構面白いやり取りがあった筈。

8 :名無しさんの主張:04/02/21 22:05
やっぱり賛成派の中にはものごとの道理のわからん阿呆が多いんだな。

943 名前:名無しさんの主張 投稿日:04/02/20 21:18
別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
と考えてるんじゃないかな。
相手に、同姓の夫婦になりたいから自分の姓に改姓する、と言われて
それを拒否する人っていないと思う。

965 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 02:36
>>943
じゃあなんですでに同姓婚している人で、選択制度が導入
されたらいったん離婚して別姓で再婚する、なんて言う人が
いるわけ?

970 名前: ◆Inc.5OX1R6 本日のレス 投稿日:04/02/21 02:59
>>965
いますよ。ここに。ペーパー離婚して再婚するつもり。

973 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 03:09
>>970
つまり>>943は間違いでした、ということで。

Q.E.D.

975 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 03:20
>>973
まるで証明なってないよ。

990 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 15:46
>>973
アフォですか?

9 :名無しさんの主張:04/02/21 22:11
♪よ〜く考えよう〜

943 says "別姓希望者は自分も相手も「改姓」したくない"
965 says "別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいるけど?"
 → いったん離婚して別姓で再婚したら 二度も「改姓」することになるんだから
 わざわざそこまでするということは「改姓」するのを避けるためではなくて、
 配偶者と違う姓になりたいからか、または旧姓に戻りたいからする、ということに
 なるんだけど。つまり943の言ってることはおかしいよ。

で、実際に
970 says "自分がそうです"
だから当然
973 says "ほら965の言うとおり、そういう人がいるじゃないか"
ってことになる。

中学生でもわかる程度の論理なんだけどな。


10 :名無しさんの主張:04/02/21 22:19
子の日わく、女子と小人とは養い難し。これを近づくれば則ち不孫。
これを遠ざくれば則ち怨む。

11 :名無しさんの主張:04/02/21 22:29
968 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 02:55
>>963
ためしに収入の男女比でなしに支出の男女比で比べてみ。

978 名前:名無しさんの主張 本日のレス 投稿日:04/02/21 03:35
>>968
女性の地位を測るのに、普通そういう非常識な調査はしないでしょう。


なんで「非常識」なんだろうね?
「どちらがより稼いでるか」より「どちらがより使っているか」のほうが地位を
測るのにより正確な基準だと思うけどね。
だって自分でお金を稼がぐことなくお金を使える、ってのは最高に恵まれた
地位だってことでしょ?違う?


12 :名無しさんの主張:04/02/21 22:40
>943
>別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
>と考えてるんじゃないかな。

>965
>じゃあなんですでに同姓婚している人で、選択制度が導入されたらいったん離婚して
>別姓で再婚する、なんて言う人がいるわけ?
      ↓       ↓        ↓

965=>>8-9の脳内レス
>"別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいるけど?"
      ↓       ↓        ↓
965=>>8-9の脳内レス
>いったん離婚して別姓で再婚したら 二度も「改姓」することになるんだから
>わざわざそこまでするということは「改姓」するのを避けるためではなくて、
>配偶者と違う姓になりたいからか、または旧姓に戻りたいからする、ということに
>なるんだけど。

>970 >"自分がそうです"

>973 >943は間違いでした、ということで。(これは965の自己レスだろう)

13 :名無しさんの主張:04/02/21 22:52
>>8-9
文面を見る限り、943は、既婚者についてのレスではないですよね。
それを965が勝手に既婚者の改姓と脳内で置き換えた。
それに私が答えた。それだけのことで、間違いがあるとすれば965(あなた)の脳内では?

既婚者の「改姓」は、もとに戻すということであって、別に不自然ではないと思います。
その間旧姓使用してきた人もいるかもしれないし、事情もわからないでとやかく
いえることではないと思います。

14 :名無しさんの主張:04/02/21 22:58
「別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいる」

なんの為に?
現在は同姓で生活している、法改正になったら別姓(旧姓)にしたいが為に
「苗字が戻るけど離婚したわけではなくこうこうこういうわけで・・」と
周知させる・・・人事ながら気の遠くなるような話だ。

現在同姓婚してる人がそこまでして旧姓(別姓)に拘る理由とは?

15 :名無しさんの主張:04/02/21 23:00
>>8-9
それともあなたの脳内で943=970(私)のレスだと思い込んだ?
私なら「考えてるんじゃないかな」という自信のない言い方はしませんよ。

16 :名無しさんの主張:04/02/21 23:06
>>14 >>13参照。
既婚から旧姓に戻す私のようなケースはめったにいないと思います。
しかし、今まで通称(旧姓使用)してきた人は戻せば楽になるわけです。

例えば研究職の人たちの中には結構あるかもしれません。

http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部
特に研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、将来事実婚を選ぶ
可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択してでも改姓によるデメリットを
避けたいと判断している。

17 :名無しさんの主張:04/02/21 23:16
>>16
>>14 >>13参照。

>>13のなにを参照すればいいの?

>例えば研究職の人たちの中には結構あるかもしれません。

随分と自信のない言い方ですね。

>特に研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、将
>来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択し
>てでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している。

意味のよくわからない記述です。
事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか?
研究職において改正が深刻で回避困難なデメリットなら、
事実婚を選択している人がたった10%なのは何故ですか?
研究職における改正のデメリットは選択別姓の法制化でしか
解決できないのですか?

18 :名無しさんの主張:04/02/21 23:21
>>11
働く国民の収入は個人別の税務などで把握できるだろうけど、
個人支出などデータとして取れないと思いますよ。
ましてや各国比較などないと思います。
国の豊かさ比べでなく、その国の男性と女性を比較して
何割かという問題なので。まして出所が男性なら問題外ですし。

19 :名無しさんの主張:04/02/21 23:29
>>17
URLつきで出したのでよく詳細はそちらへ。

>事実婚を選択している人がたった10%なのは何故ですか?

さあ、通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません。
私は、研究職ではないので詳しくはわかりませんが、資料を見て、
頭があれば、少しは理解できるでしょう。

●教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか?

20 :名無しさんの主張:04/02/21 23:34
>>13 >>15
なんで既婚者は別問題でなきゃいかんの?
意味がわからんよ。
そもそも>>943は「未婚者に限っては」なんて一言も書いてないし、
そういう限定が必要な内容でもないんだけど。

もう、こういうタチの悪い苦しい言い訳をするからバカにされる、って
ことがわからないんだろうなぁ。

21 :名無しさんの主張:04/02/21 23:36
>>18
調べるのが難しい、というのはわかるけど、調査として「非常識」
というのは違うでしょ。


22 :名無しさんの主張:04/02/21 23:39
>>19
ちょっとぉ〜いくらなんでもそれはないでしょう?

発言者自身が理解も確認もしてないことを発言の根拠にするなんて
非常識は到底許されるものではありません。

検事が裁判で「とにかく死刑。理由はよくわからん。
六法全書には書いてある は ず だ 、弁護士の頭ならわかるだろ?
少しは自分で調べてから文句言え」
って言ったらどう考えてもおかしいでしょ?

23 :名無しさんの主張:04/02/21 23:41
>>20
>なんで既婚者は別問題でなきゃいかんの?

「別問題でなきゃいかん」なんて書いてませんよ。
493は既婚者を想定して書いたものではないだろうと言ってるんですが。
スレの流れからいって、いきなり既婚者相手のレスが出てくるとは
思えません。特に下段は、明らかに結婚時の状況を書いているとしか
思えませんが。

943
>別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
>と考えてるんじゃないかな。
>相手に、同姓の夫婦になりたいから自分の姓に改姓する、と言われて
>それを拒否する人っていないと思う。

24 :名無しさんの主張:04/02/21 23:45
>>23
だから、どうだっての?って聞いてるわけだけど。

結論として別姓希望者には「改姓したくないから」という人だけ
じゃないことは明白でしょ。
さらに言うと、既婚者で別姓で再婚しようという人は、未婚で
あっても同じ理由(配偶者と同じにしたくない、旧姓にこだわる)
で別姓を希望するわけでしょ?
論旨としておかしいところはないじゃない。


25 :名無しさんの主張:04/02/21 23:48
>>22
中身を読みもしないで、そう言われてもなんとも答えようがありません。
私は、研究職の方々が不都合を感じていることを読み取り、事実婚を
望んでいる人たちが、一般より多いことを知りました。
勿論、断言できないので、資料(URL)を添えたわけです。
ごく普通のことを常識的に行っただけです。資料を見て、違うというなら、
そのことについては、認めたいと思いますよ。資料をロムしたうえで
意見を言って頂きたいと思います。

26 :名無しさんの主張:04/02/21 23:56
>>24
>結論として別姓希望者には「改姓したくないから」という人だけ
>じゃないことは明白でしょ。

「改姓したくなかったけど余儀なく改姓した人が元に戻す」
また「改姓したことによって不都合があったから元に戻す」ということですが。
改姓については理由はひとつではないでしょうし、実際職場で通称使用を
してきて、それが法律的に不具合がなくなれば正式に婚姻姓として
旧姓を使用しようと思う人もいるでしょう。私のように。


27 :名無しさんの主張:04/02/21 23:57
>>25
???
だからこそ私は>>17の質問をしてるのですが?

それに対してあなたが「さあ?自分で調べて考えれば?」って
言ってるんですが?

本来ならあなたが説明するなり、資料のここのここに書いてある、と
指摘するなりするのが普通だと思うのですが?
これも見解の相違ですか?認めれませんか?

28 :付記:04/02/22 00:00
>>24
「改姓したくないから」という別姓希望者は、婚姻前の人、
事実婚をしている人だけにいえることでしょう。
既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。

29 :名無しさんの主張:04/02/22 00:03
>>27
資料は、このURLの中にあります。>>16
 ↓
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

30 :名無しさんの主張:04/02/22 00:05
>>27
>資料のここのここに書いてある、と
>指摘するなりするのが普通だと思うのですが?

ブラウザから手を出して?

教えてくんの相手は疲れたので、これでヲチ。

31 :名無しさんの主張:04/02/22 00:07
>>29
だから読んだっつってんだろ?ああ?
あなたは恣意的に引用してんだから、あなたに質問してるんです。
さっさと答えろよ、な?

32 :名無しさんの主張:04/02/22 00:10
>>30
わからないことはわからない、できないことはできないと正直にいいましょう。
自分のバカを人のせいにしていてはいつまでもしんぽしませんよ。

33 :名無しさんの主張:04/02/22 01:15
>>26
「元に戻す」のもやはり「改姓」でしょ?

だから「改姓したくない」のではなくて「旧姓でいたい」というなら
わかります。
一度改姓して結婚したのに、再婚して別姓になりたい、というのは
「姓が変わるのがいや」なのではなくて「旧姓のほうがいい」という
ことになるでしょ。
とっても簡単なことですよ。わからないはずがないと思いますけど。

34 :名無しさんの主張:04/02/22 01:21
>>28
だ・か・ら・・・
だからなんだっての、って。
結論に影響を与えないことでしょ、そんなのは。
そもそも「こういう人はすべてこうだ」とあなたが断言する
根拠もよくわからないし。

もう一度書くけど、結論として
「『別姓を希望する(既婚未婚問わず)人はすべて改姓をしたく
ないし相手にも改姓させたくないのである』は間違い」
ってことに変わりないでしょ。
正しく言い直すなら
「別姓を希望する人は旧姓でいたいのである」でしょ。

それに、もし配偶者が「一度離婚してあなたの姓で同姓にしよう」
といったら別姓は希望しないのかどうかとか、もっと検証すべきことは
たくさんあるのに、みんな同じみたいなことを安易に断言するのは
どうかと思うよ。

35 :名無しさんの主張:04/02/22 01:54
>>992
>ねたじゃなけりゃ>>942はすんげえバカだね。

素晴らしく挑発的なレスだwこれだけスパッと言い切るのであれば、何故馬鹿
なのか誰にでもわかるようにスパッと解説してくれるだろう。無反応でもいい
けど、そのときは君に「臆病者992」の称号を送らせてもらうよ。
ちなみに↓ね。

>>942 (>>949修正済み)

法とは国家による強制力を伴う社会規範であるため、他の社会規範である道徳
や因習等よりも制限が緩いものでなければならない。そうでなければ多種多様
な価値観を内包する現在の日本を運営することは恐らく不可能だ。社会通念上
で認められている行為は、容認する可能性を検討すべきだろう。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。それは単に一般
常識的な意味だけではなく、公的な意味でもそうであるのは、>>918に挙げられ
た事例からも明らかだ。

夫婦は同姓たるべしという絶対的価値観が消失した今、別姓が許容されるよう
に法改正するのは当然といえる。

36 :名無しさんの主張:04/02/22 03:19
>>944-945
最初に。貴方のレスは無駄に長い。例えば944&945と950&956はどちらも一方で足りるし、全体に感情表現だけを
目的とする言葉が多過ぎる。あんなに引用が必要か?貴方の相手をして私までイタイ奴扱いされたくはない。
もっと短くまとめてほしい。

>「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、これは社会(法律)が一切関与することではない、

「関知」でも「関与」でも同じ。社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。立法機関、議員活動も
含む。現に関与している。社会を狭義に捉えすぎているのではないか?

>>946-947
訂正部分が議論に直接影響しないのはその通り。

>>948
「これは純然たる論理の問題」の「これ」は、直前の「「同姓を望む価値観」と「別姓を望む価値観」が、一夫婦で
同時に満たされることは絶対にない」を指す。同姓でありかつ別姓である夫婦は論理的にありえない。

誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄だからレスを控えた。前にも言ったがそうでなくても私のレスは長い。

「明らかに意図的な言い換え」とは、意図的に言い換えたことが明らか、といった意味。「明らかな意図」と捉えた
場合、「言い換え」との関係をどのように捉えるつもりか?そもそも何故「明らかな意図」とわざわざ言葉を換える
のか?「これは純然たる論理の問題」のときと同じ誤りの繰り返し。

37 :名無しさんの主張:04/02/22 03:23
950, 956
948へのレス参照。848「価値観の対立は絶対ではない。」〜849「あなたのように。」
は、832に対するレスとしては的外れ。誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題に
していない。あなただけだ。内容も意味不明でレスのしようがない。「以下の部分へ
のレス」は不要かつ不可能。

952-953
特にレスは必要ないだろう。

954
貴方の発言849では、「長年忘れていた揉め事が再燃するケース」等が、単にあるか
ないかのみを問題にしている。多寡は問題にしていない。もし多寡の予想を尋ねられ
ていたら、大勢いるとは思えないが、ゼロとは言い切れない、日本に数組程度はいる
かもしれないと答えただろう。「そんな声に答えたものとしてカウント」するのは結構だ
が、その程度のものとしてカウントされたい。

955
二次的な問題を取り上げたいのであれば、それが如何に深刻な問題で、二次的では
あっても無視できないほどだ、ということを主張してはどうか?

957
私見。元ねたは特にない。911でのお尋ねには回答したのだから854「意味するところ
は全く違います」の違いを説明希望。

38 :名無しさんの主張:04/02/22 04:01
>>33-34
>「元に戻す」のもやはり「改姓」でしょ?

1.生まれた時についた姓が自分の姓。
2.改姓とは自分の姓を配偶者の姓に変更すること。
3.自分の姓(旧姓)に戻る時には改姓と言わない。(例:離婚の時は旧姓に自動的に戻る)

既婚者の場合「改姓」とは呼ばないようです。「戻す」です。(>>13は訂正)
ネットで調べても「既婚者の改姓」という表現はありませんでした。

>一度改姓して結婚したのに、再婚して別姓になりたい、というのは
>「姓が変わるのがいや」なのではなくて「旧姓のほうがいい」ということになるでしょ。

語弊があるといけないので、これは個人的な意見として。「姓」は別姓希望者にとって、
自分の旧姓のことを表しているので、「姓が変わるのがいや」「旧姓のほうがいい」という
のは既婚者でも考えられると思います。厳密にいうと「姓が変わるのがいやだった」
と過去形かもしれないけど。通称使用者とか別姓希望者には、夫の姓、自分の姓という
意識が強いですからね。同姓に満足してる人は、そういう意識はないんだろうけど。

39 :名無しさんの主張:04/02/22 04:02
>>33-34
>「こういう人はすべてこうだ」とあなたが断言する根拠もよくわからないし。

どこで断言してますか?マジに聞きたいです。レス番をはっきり明示して下さい!!1
と書くと、これまで持ってきたためしがない。勝手に脳内で変換して誹謗するのは
やめてもらえませんか。

>別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
>と考えてるんじゃないかな。(493)
        ↓       ↓     ↓
またもや>>34の脳内変換 
>「『別姓を希望する(既婚未婚問わず)人はすべて改姓をしたく
>ないし相手にも改姓させたくないのである』は間違い」

あなたの脳内で493のレスがなぜ★「人はすべて」(既婚未婚問わず)★と変換されるのか
それが聞きたい。再度言いますが493の「自分が改姓したくないし」という言葉は、
すでに改姓している既婚者から出るものではないし、上と下の記述では全く意味が違う。
>>12-13>>15】(493は名乗りを上げてくれませんか)

そして「別姓を希望する人は旧姓でいたいのである」というのも当然ながら、
「(自分の)姓が変わるのは嫌」というのも、既婚者が持ちうる感情です。

>それに、もし配偶者が「一度離婚してあなたの姓で同姓にしよう」
>といったら別姓は希望しないのかどうかとか、もっと検証すべきことは
>たくさんあるのに、みんな同じみたいなことを安易に断言するのはどうかと思うよ。

みんな同じみたいなことを安易に断言したのはどの言葉かレス番をはっきり明示して下さい!

40 :(相手の尊重)アンケート:04/02/22 04:59
前スレ493と似たものがあるので、補強の意味でUPします。

◆よく誤解されるのですが、相手の姓になりたくないのではなくて、もともとの姓を
 変えるのが 自分の気持ちの上で納得できないのです。さらに、相手にも無理に姓を
 変えて欲しくはないのです。
◆私が夫婦別姓を望む理由はしごく単純である「自分がイヤなことは、相手にも強いたくない」 
 これに尽きる。
◆私が別姓にしたいという意志を他人が「だめだ」という権利はないはず。だから
 同姓にしたい人の意志も大切にしたい。両方の気持ちを大切にした法律こそが、人の心を
 優しくするんじゃないのかな?
◆別姓にしたくない人が、別姓を選ばないように、別姓にしたい人が別姓を選べるのは
 当然のこと。
◆同姓にしたい人に別姓を強制しようとは思わないが、それと同等に、別姓にしたい人には
 同姓を強制すべきではない。
◆一番疑問なのは選択制なのに、なぜ反対が出るのかということだ。これは他者の選択の権利
 さえ奪うという意味でおかしいと思う。
【既婚者】***************************************************************************
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
 別姓にしたかったです。。「もうおまえも××の家の人間だ」という言葉が、自分の
 今までの育った過程を全否定されているようで、どれほどの屈辱だったかは、既婚の女性
 でないと解らない悔しさでしょう。
◆私の夫は、私の連れ子が姓を変えなくても済むよう、自分の名前を変えてくれました。
 ですが、 筆頭者になれなかったりいろいろ仕事上でも面倒なことが多く本当に申し訳ない
 のです。 早く法が改正されないかなぁと、首を長くして待っています。
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
 別姓にしたかったです。。「もうおまえも××の家の人間だ」という言葉が、自分の
 今までの育った過程を全否定されているようで、どれほどの屈辱だったかは、既婚の女性
 でないと解らない悔しさでしょう。
◆たかが名前ですが、結婚して35年経つ私でもまだなじめない部分があります。

41 :名無しさんの主張:04/02/22 11:34
>>21
例をあげるまでもなく理解してほしかったのですが、
わからないようなので、簡単に例示させていただきます。

例えば就職を考えている人が、国内の企業から、A社とB社のどちらが好待遇か
比較するとき、社員の給与収入を比較するのが妥当ですよね。
消費支出を比較するのは、一般的に、非常識といえると思います。

42 :39訂正:04/02/22 11:38
>>39の中のレス番「493」は全て「943」の誤りでした。スマソ。

43 :名無しさんの主張:04/02/22 17:22
>>38
小学生みたいな屁理屈はやめようよ。議論のレベルが下がるだけだ。
「改姓」とは「姓を変える」ということ。
「改姓の不利益」というとき、それ以前とそれ以後の姓が異なるもので
あることに原因があると考えられる。
たとえば学者の論文がどうこうとかいうのだって、以前と以後で異なるから
実績がどうこう、と言っていた(信じてはいないけど)。

であるならすでに同姓婚でA氏となっている人が、離婚して別姓で再婚
して旧姓のB氏に戻ったら、やはりそれ以前と以後とで姓が異なるのだから、
上記のような問題の原因となる「姓が変わる」という状況が発生している
わけで、それを「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。

とにかく少しでも間違えたと言いたくないのかも知れないけど、それじゃあ
大人同士の議論にはならないよ。


44 :名無しさんの主張:04/02/22 17:24
>>39

28 名前:付記 本日のレス 投稿日:04/02/22 00:00
>>24
「改姓したくないから」という別姓希望者は、婚姻前の人、
事実婚をしている人だけにいえることでしょう。
既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。


「あり得ない」というのは日本語では「断言」というのですよ。


45 :名無しさんの主張:04/02/22 17:28
>>41
だけど実際に男女差について述べるとしたら、企業間の待遇格差とは
違って、明らかに収入と支出でアンバランスが存在しているわけ。
A社の社員がみんなB社の社員におごったり貢いだりしてるわけじゃない
から、収入と支出の両方の統計を取ってもたいした差はないはずだけど、
男女間にはそういう特殊な流れの偏りがあるわけ。

だとすると、収入「だけ」で比較するのは、あたかも男性ばかりがいい思いを
しているかのように見せかけるための統計のトリックということだよ。
ものごとはちゃんと両面見ないと意味がない。

46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :名無しさんの主張:04/02/22 19:29
>>43
>同姓婚でA氏となっている人が、離婚して別姓で再婚
>して旧姓のB氏に戻ったら、やはりそれ以前と以後とで姓が異なるのだから、
>上記のような問題の原因となる「姓が変わる」という状況が発生している
>わけで、それを「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。

ある時はミリの正確さを要求し、ある時は、自分にあわせて常識まで
くつがえして平気という、ご都合主義ですね。
既婚者の旧姓戻しを「改姓」と表せば、公の場でも話が通じなるので
議論以前の問題です。

【改】とは (1)新しくなる。かわる。三省堂提供「大辞林 第二版」

>大人同士の議論にはならないよ。

大人同士の議論をしたいのなら、ひとりよがりはやめて、少しは勉強してほしい。
姓に関する本の一冊も読めば察しがつくと思うし、生活の中でも注意を払って
いれば、気付くと思うのですが・・・

48 :名無しさんの主張:04/02/22 19:30
>>44
>既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
>続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。

これについては断言して当然です。もとの言葉をあなたが曲解して
日本語としての使い方がおかしくなってるのだから、それを指摘しているだけです。

既婚者が友人に「私、改姓したくないの」と言えば友人「え????」ですよ。
すでにダンナの姓に改姓している既婚者がダンナに
「私、改姓したくないの」と言えば「おまえ頭どうかしたの?」ですよ。

>>45
その問題は、経済・統計に詳しい方の説明を伺いたいです。
ローカルではそれも面白いかもしれないけど、普通はないと思ってます。

49 :名無しさんの主張:04/02/22 20:14
>>43
一般的にも「改姓」とは言わないし、公文書などの扱いも次のとおりです。

離婚した場合【旧姓に戻る】
婚姻中、姓を変えたい場合【氏の変更】
http://www.rikon-arcadia.com/uzi1.html

50 :名無しさんの主張:04/02/22 20:23

       /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;、
        ,;:;:;:;;;;;;'';;';;彡;;''";;'';;';;'';;';;ヾ;;ヾ;:;:;;;:;:;:;:;;:;
        ';;:;:;:;:;:;"    -‐''''''ー'''‐    ゛;;;:;:;:;;;'
.        ;;:;:;;:;:;;  ´ ̄ ̄`''''''''''''´ ̄`   ミ;:;;;:;;:;
        ;;:;;:;/   ,;;;;;;;;;ミ、     ;:;;;;;;;;、、 ゛ヾ;::;'
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.●_>;::  .:::;く_●>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;    ・`ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´    ・   ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ      
        !. |.      ´,.,:::::::i:::!::::::,.,`、     !_)   
        `''^!      ;:;/二ニ二ヽ;:;      /      
          :、      ヽ`''ー-‐''ソ      ノ      
.           \      ゛''''''''"     /
.            \    ...............   /  
              `ヽ、..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/

こ れ を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、
3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。
悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は
こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、
違 う 所 に 10 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。
10 回 書 き 込 ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、
書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た

ごめんなさい僕死にたくないです

51 :名無しさんの主張:04/02/22 22:20
>>47
なんだか大仰な言い方が好きなんだね。
> 自分にあわせて常識までくつがえして平気という
なんの常識をどうくつがえしたっていうの?

なんか、どんなことでもものすごく大袈裟に言う人が多いね、
賛成派は。
同姓「強制」とか、「自己喪失感」とかもそうだけど。

52 :名無しさんの主張:04/02/22 22:34
>>49
じゃあ、仮にあんたの言うとおりだということにしよう。
そこで止まってても意味ないし。

さて、そう仮定したうえで、別姓を希望する理由は「ある時点の前と後で
姓が異なっていると、それまで仕事で積み上げた実績が失われるから」
という人がいる。
だから「改姓したくないから別姓を希望するんだ」と。
この場合、この人が求めていることは「仕事を続けている間に、姓が変更される
ことを避けたい」ということだ。そこまではわかる?
ところで、前スレにいた人はどう書いていたかというと、「いったん離婚して
別姓で再婚したい」という。
結婚前にAだった姓が結婚してBになったのを、さらにまたAに戻す、ということだ。
この人が別姓での再婚を希望する理由と、前掲の人が挙げている理由は
同じ?違うよね。
なぜなら、この後のほうの人は、仕事を続けている間にA→B→Aと二度も
姓が変更されるのだから、前の人が避けたがっていたことを二度も経験することに
なる。変更されることに問題があるのなら、いまBの姓で仕事をしているのを
わざわざAに戻すことで、また変更を生じる手間をかける意味がない。
ということは、別姓を希望する人の理由は「姓が変更されることを避けるため」
だけとは言えず、そうではない人が存在する、ということだ。ここはわかる?
たとえ二度も姓の変更を経験してでも、「旧姓(生まれたときの姓)」に戻したい、
今の姓(配偶者の生まれたときの姓)ではなく、自分の生まれたときの姓に
戻りたい、今名乗っている配偶者の姓はいらない、ということだ。
これは明らかに「仕事上、姓が変わると不都合がある」という話とは別物だと
いうことは確かだろう。
その点だけあなたが理解してくれたら、その他の点(「改姓」という言葉の用法が
どうのこうの、という瑣末の枝葉)では譲ってもかまわないよ。

53 :名無しさんの主張:04/02/22 22:35
>>51
日本の常識は(>>49)
51は「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。(>>43)

「同姓強制」「自己喪失感」は議員も公文書に使用してる。


54 :名無しさんの主張:04/02/22 22:41
>>52
疑問点、わかりました。

「いったん離婚して別姓で再婚したい」といったのは私です。
結婚しても通称を使ってきたので、元に戻して正式に婚姻姓として
使えたらもっと便利なので、法律が改正されたら利用しようと思っています。
これから何十年の不利益を考えると、一時の不利益(ペーパー離婚)など
たいしたことはないので。

55 :名無しさんの主張:04/02/22 23:07
話が先に進んだとこで間が悪いですが、こんばんは。
私が943書きました。たくさんのレスどうも。
943は 改姓:婚姻、縁組等によって姓を改めること
の意味で書きました。
離婚等で、改めた姓を元に戻すのは含めてなかったんだけど。
そっちは「改姓」じゃなくて「旧姓に復す」って言うし、
「改氏届」「復氏届」て区別されてるから、
改姓の意味に争いがあるとは思ってませんでした。
943の内容は自分にとっては想像でしかないことだけど、
こうなんでないかなと思うところを書いたので、内容の方を
話題にして欲しかったですね。

56 :39:04/02/22 23:25
>>55 
サンクス。55さんの説明だと1レスで終わったのにね。
説明できなかった自分が情けない限りデス。

57 :名無しさんの主張:04/02/23 00:39
>>36
>最初に。
>貴方のレスは無駄に長い。
>例えば944&945と950&956はどちらも一方で足りるし、
>全体に感情表現だけを目的とする言葉が多過ぎる。
>あんなに引用が必要か?
>貴方の相手をして私までイタイ奴扱いされたくはない。
>もっと短くまとめてほしい。

あなたの自己矛盾ワカランチン度には閉口です。
でも私が「イタイ奴」なのはレスが「無駄に長い」からだったのか・・、
ちょっと安心w

「無駄」は否定しませんが、
「長い」はあなたの勝手な感想。どうぞ勝手に。
ああっと、いけないいけない! 「無駄に長い」でしたね。
 全 然 意 味 が 違 い ま す も ん ね w 

しかし、例として行数制限の為に分けただけの944&945と950&956
を引っ張り出してありますが、
どこをして「無駄に長い」「感情表現だけを目的とする言葉」と
ボロクソに言われるんでしょうか?

58 :名無しさんの主張:04/02/23 00:40
>>36
956は「私の感想や要望を表現することを主な目的としたレス」です。
「感情表現だけを目的とする言葉」ではありません。
そこで引用されているご自分のレスにも目を通されていかがでしょうか?
私には十分有意義なやり取りになっていると思われるのです。

「引用が多すぎる」
これはどうしようもありません。
現状ではいちいち引用しなければ、ますます収拾がつきません。
文 句 を 言 う 前 に 自 分 が や れ る こ と を し ま し ょ う。

59 :名無しさんの主張:04/02/23 00:41
>>36
>「関知」でも「関与」でも同じ。
>社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。
>立法機関、議員活動も含む。
>現に関与している。
>社会を狭義に捉えすぎているのではないか?

えーと・・・あなたが「関知」の意味に拘っていらっしゃっただけなら、
私にもまだ理解できたのですが・・・

私が言っているのは、
「「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
 これは社会(法律)が一切関与することではない」

社会の定義が問題なのではなく、今は法制化の話をしていると
思っていたからこそ、カッコ法律カッコ閉じるという表現にしてあった。
ここで、行政機関やお役所や立法機関や議員が関知又は関与することが
なんの関係があるのでしょうか?

関係があるにしても、現行法下であっても改正後であっても
CとDだけで解決すべきことであって、
行政機関やお役所や立法機関や議員が、あーせいこーせいと
口出ししたり手だしする類のことではない、ってだけのことです。

「現に関与してる」とありますが、具体的にどうゆう事実のことを
指して言っているのでしょうか?

60 :名無しさんの主張:04/02/23 00:42
>>36
>946-947
>訂正部分が議論に直接影響しないのはその通り。

だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか?
いきあたりばったりのでまかせばかりだ・・・
自分のケツも拭けないならいちいちみさかいなく噛みついたりするのはやめなさい。

61 :名無しさんの主張:04/02/23 00:44
>>36
>「これは純然たる論理の問題」の「これ」は、
>直前の「「同姓を望む価値観」と「別姓を望む価値観」が、
>一夫婦で同時に満たされることは絶対にない」を指す。
>同姓でありかつ別姓である夫婦は論理的にありえない。

端的に。
「あなた」
・「同姓を望むAと別姓を望むB」は、姓に関する価値観が一致していない
 この価値観は絶対に両立が不可能。
 このカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま婚姻することは
 できないカップル。選択別姓制でもそれは同じ。

「反論」
「価値観の両立が絶対に不可能」であるためには、
その「両立しえない価値観」がそれぞれ「絶対」であらねばならない。絶対に。

そんな絶対的な価値観とは、通常「宗教」にしか存在しない。
だから、私はあなたの軽率な物言いに警告した、
それが「宗教戦争をしているわけではない」。

現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立を
ここで持ち出す理由がそもそもない。

62 :名無しさんの主張:04/02/23 00:44
>>36
>誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄だからレスを控えた。

前回も言ったことだ。
だから私は自分の「誤解」を前回で訂正し謝罪した。
「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と安易に「言い替えた」
ことを認め謝罪した。

何故、「無駄」に繰り返す?

63 :名無しさんの主張:04/02/23 00:45
>>36
>「明らかに意図的な言い換え」とは、
>意図的に言い換えたことが明らか、といった意味。
>「明らかな意図」と捉えた場合、
>「言い換え」との関係をどのように捉えるつもりか?
>そもそも何故「明らかな意図」とわざわざ言葉を換えるのか?
>「これは純然たる論理の問題」のときと同じ誤りの繰り返し。

「意図的に言い換えたことが明らか」・・・なるほど了解した。
私が「明らかな意図」と「言い換えた」ことは謝罪し訂正する。すまなかった。

何故「言い換えた」のかとの問いだが、私の関心は「意図」の意味。
「明かな言い換え」「明かな意図」「言い換え」「意図」どれでも私には変わりはない。

私の「言い換え」に特に「意図」もない。しいて言えば、言葉の座り、見た目。

では改めて。

あなたをして
「明らかに意図的な言い換えがあるので、以下の部分へのレスは控えておく。」
とまで言わしめたところの、

「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と「言い換えた」私の
「意図」とはなんですか?
「明らかに意図的な言い換え」を「明かな意図」と「言い換えた」私の
「意図」とはなんですか?

64 :名無しさんの主張:04/02/23 00:52
>>37
>950, 956
>948へのレス参照。
>848「価値観の対立は絶対ではない。」〜849「あなたのように。」は、
>832に対するレスとしては的外れ。

どうにも意味がつかめない。
多分あなたはなにか勘違いしてる。

65 :名無しさんの主張:04/02/23 00:53
>>37
>誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題にしていない。あなただけだ。
>内容も意味不明でレスのしようがない。
>「以下の部分へのレス」は不要かつ不可能。

品性下劣慇懃無礼。
あなたが「以下の部分へのレスは控えておく」と言い放ったのは、
私が「明らかに意図的な言い換え」をしたことにあなたが不快感を感じたから。

全く身勝手で整合性のない話だが、とにかく私は謝罪し訂正した。
その謝罪訂正が不十分だとして、
さらに「以下の部分へのレス」は不要だと言うならまだわかる。

しかし、今度は「誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題にしていない。
あなただけだ。内容も意味不明でレスのしようがない。」
との新たなる拒否理由を言い出した・・・・

この驚くべき行為の意味するところと、>>37の「意図」は明か。

つーかさ、言ったでしょ?
あ な た に は 答 え れ な い っ て 。

まあ、問 題 内 容 す ら 理 解 出 来 な い と ま で は 
思 い ま せ ん で し た が w

66 :名無しさんの主張:04/02/23 00:55
>>37
>952-953
>特にレスは必要ないだろう。

だからさ、「無駄」が嫌いなんでしょう?あなたは?
だったらこういった苦し紛れのハッタリはいい加減やめなさい。
あなたの「意図」なんてすけすけにすけてんだから。

67 :名無しさんの主張:04/02/23 00:55
>>37
>954
>貴方の発言849では、
>「長年忘れていた揉め事が再燃するケース」等が、
>単にあるかないかのみを問題にしている。
>多寡は問題にしていない。
>もし多寡の予想を尋ねられていたら、
>大勢いるとは思えないが、
>ゼロとは言い切れない、
>日本に数組程度はいるかもしれないと答えただろう。
>「そんな声に答えたものとしてカウント」するのは結構だが、
>その程度のものとしてカウントされたい。

今だ話が通じておりません。
繰り返し説明します。
今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、
という反対派の意見に対して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」
との賛成派からの声に答えようとしているものです。

端から「カウント」は「多寡」を意味するもんじゃございやせん。

あのさ、墓穴ほってること気がついてる?
「その程度」なら、選択別姓なんてもんはお話にならんのだよ。

68 :名無しさんの主張:04/02/23 00:59
>>37
>二次的な問題を取り上げたいのであれば、
>それが如何に深刻な問題で、
>二次的ではあっても無視できないほどだ、
>ということを主張してはどうか?

私はこれが二次的な問題だなどとは言っていません。
この問題が一次的(?)なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

一次的か二次的かは、事の深刻さ重大さとは全く無関係です。
主張する必要などありません。

「改姓はアイデンティティの危機」だという「二次的」な被害の訴えは
無視できない、ということを賛成派はいちいち主張しますか?

69 :名無しさんの主張:04/02/23 01:00
>>37
>私見。元ねたは特にない。
>911でのお尋ねには回答したのだから
>854「意味するところは全く違います」の違いを説明希望。

まず、「純粋な論理の問題」を。

別姓志望者Aが選択別姓制度導入後も
別姓を選択できなかったときの心境の変化
(1)ただがっかりする者。
(2)チャンスが活用できなかったことを悔やみ、
 似た立場の成功者の意見を参考に別姓を求めて
 努力を続ける者。
(3)別姓を選択した他の者を妬む者。

「私」とAとは友人だとしよう。
(1)に対しては励ましの言葉をかけつつ、
  気晴らしができるように取り図るだろう。(1´)
(2)に対しては参考になりそうな情報を提供できないか
 気をつけるだろう。(2´)
(3)は放置するだろう。
 あまりに嫉妬がひどければ、
 友人としてのつきあいも難しくなるだろう。(3´)
↓(続く)

70 :名無しさんの主張:04/02/23 01:01
>>37
法律改正前、Aと「私」の関係は平常。
改正後、Aは結果的に状況が好転しなかった、
Aは(1)〜(3)のどれかの心境を具象化し、
「私」が(1´)〜(3´)の対応をする。
もちろん「私」にとってもAにとっても、最悪なのは(3)→(3´)でしょう。

Aにとって、改正前と改正後で「同姓を強要されている」という状況は
一見同じですが、「私」との関係は改姓前とは違ったもの、
「意味するところは全うものになっています」。
これは「新たな不幸」にカウントされる事例でもあります。

で、ほんとうに重要なのは以上の「論理」から外れた話なのですが、
あなたの言う「私見」とは、
あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も含むのですか?

71 :名無しさんの主張:04/02/23 01:07
以下は>>37宛ではありません。
Aの(3)→(3´)のケースについて、
「んなアホなw、そんな奴のことまで考えにゃいかんのか?」
と思う人もいるでしょう。
その場合、こう考えてみてください。

かねてより改姓拒否(配偶者に改姓してもらいたい又は事実婚)を
望んでいた人、Bがいます。
しかし実際の婚姻にあたって配偶者や親親族との折り合いがつかず、
結局自分が改姓することを余儀なくされた、そのときのB心境は、
(1)ただがっかりする
(2)望んでいたことが実現出来なかったことを悔やみ、無力な自分を恥じ、
 しかし、持ち前のポジティブ思考で婚姻改姓に伴う雑事も甘受し
 似た立場の改姓者の意見を参考にし同姓であることを前向きにとらえる
(3)改姓しないで婚姻できた(配偶者が改姓した)者を妬む

Bの友人として対応は、↓こういったところ。
(1)へは励ましの言葉をかけつつ、気晴らしができるように取り図る
(2)へは参考になりそうな情報を提供できないか気をつける
(3)は放置する

しかし選択別姓制が救済せんとしているのは、まさに(3)、あと(1)も。
だから、Aのケースを「んなアホなw」ととらえるなら、
論理的に言って賛成派のアイデンティティ重視説等は
矛盾していることになります。

なにより深刻な問題なのは、選択別姓制論が本質的に孕む危険性です。
Bの(2)のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、
拒否してしまう危険性です。
その危険性が良い悪い以前に、
その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題なのです。

72 :名無しさんの主張:04/02/23 01:27
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親切、丁寧を心がけています。

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73 :名無しさんの主張:04/02/23 03:06
>>71
その問題、>>37さん宛ではない、ということなので感想を述べさせて下さい。

(2)は、同姓で結婚して、最初は改姓が嫌だったけど、だんだんその家に馴染んで
何年も経ってみれば、すっかりその家の家族として重要な位置にいて、改姓した姓のほうが
自分そのものに感じられるようになった。というケースと思いました。
今結婚してる多くの人はそうして幸せに暮らしていたりするのでしょう。最初の嫌だという
感情は絶対的なものでなく変化していくものなのに選択別姓はその可能性を無くしてしまう。
ということかと思います。

それを想定して既婚者は今回の法案では外した、という事がどこかに書いてありました。

女はそうやって同姓制度の中で、我慢して成長できたかもしれないけど、その間、
男は女が改姓するのは当たり前だと思って何も考えていない人が殆どでした。
その代わりというのも何ですが、専業主婦を養うことも当たり前と思っている
男性も多かったと思います。女も養われる身で、ポジティブに努力してきたと思います。

時代は変わって、女も外で仕事をするようになり、男もそれが当然という雰囲気の世の中に
なりました。それでは女だけがなぜ改姓が嫌といった時にも改姓を強制されるのでしょうか。
女が改姓しなければ、男が嫌と思っても改姓する事を強制されます。今度は男が女のように、
その姓に馴染むまで、我慢しなければなりません。これでは男女平等とはいえません。
選択別姓になれば、男も女も仕事をするうえでの不都合や姓に馴染めない期間もまぬがれ、
最初から幸せなので(2)の場合も充分に選択別姓で救われる可能性はあると思うのですが、
この点、どう思われますか?

74 :名無しさんの主張:04/02/23 12:04
この問題に男女問題、とりわけ女性の社会進出(その定義や実態の
認識にも多々疑問はあるが)を結び付けるのはナンセンスだと思う。

75 :73:04/02/23 16:37
>>61
>「同姓を望むAと別姓を望むB」は、姓に関する価値観が一致していない
> この価値観は絶対に両立が不可能。」

73で「最初の嫌だという感情は絶対的なものでなく変化していくものなのに」と
書きましたが、婚姻する前に於いては、絶対に両立不可能かと思う。
いくら話し合いをしても、どちらかが妥協することでしか婚姻は始まらない。
妥協した婚姻であるからこそ(1)(2)(3)の結果しか生まないのだと思います。
結婚してから、環境に適応するために自分の価値観を変えていくのは、
例えば虐待環境におかれていても、それは同じ。最終的には幸せを得る人もいます。

76 :名無しさんの主張:04/02/23 16:41
>>74
もう少し詳しくお願いします。
・この問題とはどの問題?
・男女問題とは男女間のどのような問題?

77 :名無しさんの主張:04/02/23 16:51
>>76
この問題=選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題。
男女問題=男女差別、ジェンダー論、その他、男女間の社会問題とされる諸問題。

正直、こんなレベルからかと思うと脱力。

78 :名無しさんの主張:04/02/23 17:09
>>77
>選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題は、
>女性の社会進出や、男女差別、ジェンダー論、その他、
>男女間の社会問題とされる諸問題とを結び付けるのはナンセンス

繋げるとこうなりますが・・・
それでは77氏は、別姓制度では何が問題と思ってるの?

79 :78訂正:04/02/23 17:20
>>77
>>74>>77を繋げると>>78になりますが】
それでは77氏は、選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題は、
何から議論すればいいと思ってるの?

80 :名無しさんの主張:04/02/23 17:31
>>77
夫婦間で不平等だということはその他に入りますか?

81 :79:04/02/23 17:40
>>80 77ではないけど、77は>>73をROMしてレスしているわけだから、当然入ってると思いますよ。

82 :名無しさんの主張:04/02/23 17:51
どちらかの姓にするか、そのままの姓にするか、二つ並べるか。
これがオプションになってれば何の問題も無いのでは?

83 :79:04/02/23 18:11
>>82
賛成派としては選択肢が増えると嬉しいのですが、
同姓、別姓、合姓とオプションが増えるとコストがかかるとか、
姓の完全自由化に繋がるとかで反対派には今よりもっと反対されそうな気がします。

84 :名無しさんの主張:04/02/23 22:56
>>78
改姓の不利益という視点から法律改正の是非を議論するなら、
「法律上で」差別的扱いの存在しない男女間の問題とするのは
スジが違う。
男だろうと女だろうと、改姓が不利益なのだから、という方向で
主張すべきじゃないかと思う。賛成派の側はね。
ていうか、こんなこと賛成派内部で戦略として議論されてなければ
おかしいんだが、反対派側から指摘されてるようじゃ甘いよ。

>>80
そこはよく考えて厳密に区別してほしいところだが、夫婦間で一方が
有利で一方が不利、という話なら、夫婦間の私的問題であって
社会一般における男女間の問題ということではないでしょ。
社会的な意味での男女問題というのは、男性が、または女性が、
他方に対して一般的に一方的に有利であったり不利である、という
話だから。
実際にあるかどうかはわからないが、夫婦間で女性のほうが発言力や
影響力が強い場合もあって、男性のほうが妥協しているというケースが
あり得ないと断言することはできないでしょ。

もちろん、法律の問題としてではなくて、社会の風潮や意識の問題と
して、改姓に関して男女間の差異があることは理解している。
しかしそれはこの法律改正案の主目的が男女間問題の解決にある、
という言い方にすることはできないわけ。

85 :名無しさんの主張:04/02/23 23:04
>>84
>「法律上で」差別的扱いの存在しない男女間の問題とするのは
>スジが違う。
もっともな意見だが、それは取り扱いに注意が必要な文言だ。
実際、過去に幾度かそれが法制化されているからね。
男女雇用機会均等法しかり、DV防止法しかり。

無理が通れば道理が引っ込む。

ていうか、こんなこと反対派内部で戦略として議論されてなければ
おかしいんだが、創姓派側から指摘されてるようじゃ甘いよ。

86 :名無しさんの主張:04/02/24 00:37
>>85
オレは周囲がどう変わろうと、どう動こうと、是々非々、間違いは
間違い、というつもりだから。
無理を通さないために自分なりにできることをしようと思ってるから。

まあ、苦労するけどね。だれもが簡単に道理がわかってくれるとは
限らないから。

87 :名無しさんの主張:04/02/24 01:12
最初にお詫び。>>36冒頭での「>>944-945」は最初の段落の後につけるべき発言でした。訂正します。

>>57
>>36「どちらも一方で足りる」よって「無駄に長い」。

「感情表現だけを目的とする言葉」の例。945「しかし、当局や社会がそんな「揉め事」の…驚きでは
あります。」。952全文。956「何も苦労自慢したり…あ、目くそ鼻くそかw」

ちなみに>>57『「無駄」は否定しませんが、…も ん ね w 』も典型。

>>59
>>「現に関与してる」とありますが、具体的にどうゆう事実のことを指して言っているのでしょうか?

945「立法分野では議員による働きかけが継続的に存在する」。日本で法制化を直接的に行うのは
立法機関である国会であり、その構成員である議員。

「今は法制化の話をしている」と言った同一人物が、その直後に、「立法機関や議員が関知又は
関与することがなんの関係があるのでしょうか?」という疑問を持つことが信じがたい。

88 :名無しさんの主張:04/02/24 01:17
>>60
>だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか?

言葉の理解は正確にとの警告。だが以下の状況を見ると無駄だったようだ。

>>61
あなたが言っている「絶対」は、思想なり価値観なりの内容についての絶対性。時間的に変化しない
こともそうだし、他者からの影響を受けないこともそう。

私が言っている「絶対」は、「2つの事象が同時に成立するか」という命題に対し、否定の意を強調する
「絶対」。例えば「蟻でありかつ象である生物は存在するか」という問いに対し、絶対にありえない、と
言うのと同様。絶対という言葉が気に障るなら単にありえないと言い換えてもらっても構わない。

>現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立をここで持ち出す理由がそもそも
ない。

私もそう思うし、持ち出してもいない。「同姓婚をよしとする価値観」「別姓婚をよしとする価値観」が
「絶対的な価値観」であって、永遠不変、妥協は有り得ない、などと私は一言も言っていない。一方が
妥協すれば現行制度下でも婚姻可能なのは当然。換言すれば、どちらか一方が妥協しなければ婚姻
できない、即ち、同時に両立は絶対にできない、と言っているのと同じ。

>>62
>何故、「無駄」に繰り返す?

>>942「あなたの思考を妨げ議論意欲を削」いだからではなく「誤解の上に議論を重ねるのは時間の
無駄」だから「レスを控えた」。筆の勢いだけで余計なあてこすりをするのは止めたほうが良いだろう。

89 :名無しさんの主張:04/02/24 01:35
>>63
>「これは純然たる論理の問題」を…私の「意図」とはなんですか?

「意図的」とは、何らかの意図がある、ということ。この言葉自体は意図の内容を特定していない。
『意図の内容はわからないが、単純にコピペして引用するのではなく、わざわざ言葉を置き換えた上
で「」を付けるのであれば、何かの目的があることは明らかだ』と私は言っている。

「しいて言えば、言葉の座り、見た目」程度の目的で、他人の言葉を改変して引用風に記すのは、
読み手に余計な仕事を押し付けるマナー知らずのイタイ奴。

>>67
>今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、という反対派の意見に対
して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」との賛成派からの声に答えようとしているものです。

つまり、「その数が増える」と主張しようとしている。であれば、「揉め事」が起きるであろう数を予想して
数える、多寡を比較するのはある程度当然だろう。できるだけ正確な予想の方が望ましいが、それは
ここでは難しい。だから、正確な数を予想せよ、と言う気はない。

但し、「言われてみればありえなくもない」ぐらいでは話にならない。また、ここでいう「揉め事」は、
選択別姓制度導入により解消される「揉め事」と対比されるものなのだから、相応の重みは必要。

ちなみに、「法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた揉め事が再燃するケース」は、
相応の重みがあるとは思えない。

90 :名無しさんの主張:04/02/24 01:37
>>68
>この問題が一次的(?)なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

私がここで言う「二次的問題」とは、>>849『「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは
言うまでも』ないケンカを指していることは、レスを追っていけばわかるだろう。このようなケンカを、
選択別姓制度導入に伴う本質的な問題、一次的な問題と表現する人がいるとは極めて考えにくい。

>>70
>あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も含むのですか?

同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、その移行期間に在住した経験はあるかという
意味の問いになるだろう。回答はノー。

>一見同じですが、「私」との関係は改姓前とは違ったもの、「意味するところは全うものになっています」。
これは「新たな不幸」にカウントされる事例でもあります。

>>71「Bの(2)のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、拒否してしまう危険性」を
懸念するのであれば、この「新たな不幸」を人間として乗り越える可能性についても考えるべきだし、
そうした可能性を否定する危険性をも考慮すべきだろう。

>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」との旨の主張を再三繰り返して賛成派を
批判してきた貴方のことだから、この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。是非
ともこの点についてご自身の考えを聞かせて欲しい。

91 :名無しさんの主張:04/02/24 02:41
同姓義務は、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。
これは憲法で「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを
基本として、相互の協力により、維持されなければならない。 」
と言っていることと矛盾すると思います。
自分は、だから選択制導入が必要だというわけではないんだけど、民法制定の際に問題には
ならなかったんでしょうかね。


92 :名無しさんの主張:04/02/24 03:00
>>91
ほんと・・・ 自衛隊の憲法議論とよく似てるような気もして・・・ (^^;

93 :名無しさんの主張:04/02/24 06:09
>>91
改姓するのは、夫婦のどちらでもいいので、「夫婦が同等の権利を有すること」について矛盾はないと思うが。
(そもそも「改姓しない権利」の存在そのものが疑わしいのだが…)

それに、そのロジックでいうなら、

夫婦別姓は、子供が出来た場合に必然的に親子別姓をまねき、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。
これは憲法で「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを
基本として、相互の協力により、維持されなければならない。 」
と言っていることと矛盾すると思います。

などという主張もできてしまう。
特に、賛成派の主張する家の存続等の問題を考えたとき、子供に自分の姓を名乗らせられなかった方の不平等感は、大きなものだろう。
(子供を複数作れば…等の反論はガイシュツ、それなら現行制度でも無問題になるので)

94 :79:04/02/24 09:12
>>93
>夫婦別姓は、子供が出来た場合に必然的に親子別姓をまねき、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。

子供の問題は一番難しいのですが、もし議論があれば、次のようなことを参照したいと思います。
・憲法に子供の人格権が定められてない。
・現在子供の人権について「子供の権利条約」以外に定められている法律はない。
・教育基本法は、子供の「人格形成」を目的にしているのでそれによれば、
 子供は人格の未熟な者として扱われる。
・子供に人格権を認めると、少年法などで大人と同じ責任義務が発生し、
 親権と合わせて考えると非常に重大な危険をはらんでいる。臓器移植なども難しくなる。
・婚姻によって子供を産む産まないは夫婦の自己決定権が優先され、子供が無い場合もある
 ので、婚姻による子の姓の問題は、あくまで可能性に過ぎず、婚姻に際しては、
 夫婦の自己決定権が優先される。
・親子別姓における社会的不利益(差別など)は・家族の一体感などは、夫婦別姓と同じく
 社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する問題ではない。
 (家名の継承問題などについてもこれに準ずる)

95 :名無しさんの主張:04/02/24 10:41
>>93の後段は現行制度でも発生している不平等感だね。
子供が一人の場合にこうなるのは、創氏や結合氏を認めないというのなら、仕方ないことだ。
法律でどうすることもできない。
選択制だと>>91の不平等感を感じずにすむんだよね。
この点では選択制の方が優れてるね。

96 :名無しさんの主張:04/02/24 15:15
>>93
改姓するのは、夫婦のどちらでもいいので、性の不平等があるわけではありません。
しかし、夫婦のどちらも改姓を不利益と考える場合には一方に不利益を負担させるのだから、
夫婦間の不平等をもたらします。

97 :名無しさんの主張:04/02/24 19:38
なんか、いつみても十年一日のごとく、同じこと言ってるよね。
印象としては自分の頭で考えたのではなくて、なにかの受け売りに見える。
マクドのマニュアルみたいにみんな言うことが同じで気持ち悪い。

98 :名無しさんの主張:04/02/24 21:58
>>73
もっと単純に考えていましたが、そちらの想定の方が一般的でしょう。
とにかくこれで「危険性」については理解が得られた。
それを踏まえて。

他の人のレスでの指摘にもあるように、
>>73中段の内容はここで問題にするのは筋違いだし、
最後の結論↓も全く賛成できない。

>Bの(2)ケースの場合も充分に選択別姓で救われる可能性はある

Bが救われる為に選択別姓は必要ではないどころか、
Bが救われる可能性そのものを否定する論理を孕んでいる。
選択別姓はBの(2)以外は救うかもしれませんが、
Bの(2)にとっては救われたとはみなせません。

99 :名無しさんの主張:04/02/24 21:59
>>94
>>93の指摘から大幅にズレてるんだけど、理解できてないのか、わざと
ズラしてるのか、どっちだろう?

>>93が言ってるのは、
「別姓の夫婦においては、必ず一人の子供に対して一人の親が別姓に
なる。現行制度で片方が旧姓を保つことができないのを『不平等』という
なら、別姓でも片方の親が自分の子供に自分の姓を継承させることが
できないという『不平等』を生む、という言い方が可能になる」
ということでしょ。
つまり前提の「不平等」がおかしいから、同じ理屈で別姓の夫婦を見たときに
そのおかしい理屈で同じように「不平等」って言えてしまうけど、それでいいの?
ということだと思うんだけど。

決してあなたが書いてるような「別姓派子供にとって不平等、不利益」という
話ではないでしょうに。

しかもご丁寧にも
> ・親子別姓における社会的不利益(差別など)・家族の一体感などは、
> 夫婦別姓と同じく社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する
> 問題ではない。
こんな墓穴の掘り方してるし。
これが言えるなら、現行法で「問題」とされることも個人的に克服すべきこと、って
言われてしまっておしまいだよ。

もっと頭使おうよぅ〜〜〜

100 :名無しさんの主張:04/02/24 22:00
>>75
>婚姻する前に於いては、絶対に両立不可能かと思う。
>いくら話し合いをしても、どちらかが妥協することでしか婚姻は始まらない。
>最終的には幸せを得る人もいます婚姻する前に於いては、
>絶対に両立不可能かと思う。

論理としては間違ってはいないにしても、意味がありません。
ここでそんな対立の構図を持ってくる意味がない。

この「絶対に両立不可能」とかの意味不明の物言いは、賛成論者らしき人物が
選択別姓で「必ず救われる集団X」の存在を強調する為に、
現行法下でも選択別姓においても「どっちにしても救われない集団Y」という
ありもしない存在を思いつきで対置させたものに過ぎません。

101 :名無しさんの主張:04/02/24 22:03
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102 :名無しさんの主張:04/02/24 22:13
>>99
>しかもご丁寧にも
> > ・親子別姓における社会的不利益(差別など)・家族の一体感などは、
>> 夫婦別姓と同じく社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する
>> 問題ではない。
>こんな墓穴の掘り方してるし。
>これが言えるなら、現行法で「問題」とされることも個人的に克服すべきこと、って
>言われてしまっておしまいだよ。

制度により起こる問題と、社会の風潮による問題の区別がつかないんですね。


103 :名無しさんの主張:04/02/24 22:21
>>102
そうそう。
賛成派がね。

104 :名無しさんの主張:04/02/24 22:33
婚姻によって氏が同じになるのは戸籍の都合の問題でしょ。
戸籍上の婚姻にこだわって、それを最重要と思うなら戸籍の都合に
あわせて氏を同じにすることは二の次というか、さほど重要な問題ではない。
氏を変えないということにこだわって、それを最重要と思うなら
そのことにとって都合の悪い戸籍のことは二の次、重要な問題ではない。

ようはどっちを優先するか、ってだけのことでしょ。
「どっちも大事、どっちも自分の思い通りにできるようにしてくれ」ってのは
場合によっては贅沢な望みじゃないかと。
「関西に住みたい」という望みと「この会社(東京にある)で仕事したい」と
いう望みを同時にかなえようと思ったら、どちらかを犠牲にするか、毎日
新幹線で通う(=旧姓を通称使用する)しかない。
そこで「関西に支社を出してくれ」っていうのは、言っていけないとは思わない
けど、まともに相手にされないのは仕方ないよ。

これが通じない理由の一つは、戸籍上の婚姻を「だれもがする当然のこと」
みたいに思っているからだと思うけど、賛成派が「夫婦同氏なんて明治以後
百年じゃないか」というなら、戸籍上の婚姻だって同じように明治以後百年
でしかないわけね。
婚姻届を出さずに夫婦同様の生活をしていても何の罰則もなければ
だれに咎められることもないんだしね。

105 :名無しさんの主張:04/02/24 22:34
>>103
99もね。

106 :名無しさんの主張:04/02/24 22:37
>>87
>最初にお詫び。
>>36冒頭での「944-945」は
>最初の段落の後につけるべき発言でした。
>訂正します。
>>36「どちらも一方で足りる」よって「無駄に長い」。
>「感情表現だけを目的とする言葉」の例。
>945「しかし、当局や社会がそんな「揉め事」の…驚きではあります。」。
>952全文。
>956「何も苦労自慢したり…あ、目くそ鼻くそかw」
>ちなみに>>57『「無駄」は否定しませんが、…も ん ね w 』も典型。

人のレスはちゃんと読みなさい。
「無駄に長い」私のレスで引用されている御自分のレスを読みなさい。

「無駄に長い」レスは行数制限回避で分けただけ。内容は重複してない。
「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立しない。

意図的な省略で情報操作するのもやめていただきたい。
文の終わりに「感情表現」を附しただけで文章全体が「感情表現」だと
切り捨てられるなら、あなたのレスも目くそ鼻くそだってw

107 :名無しさんの主張:04/02/24 22:38
>>87
>945「立法分野では議員による働きかけが継続的に存在する」。
>日本で法制化を直接的に行うのは立法機関である国会であり、
>その構成員である議員。

わたしが聞いているのは「具体的」。
「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」に、あなたが言うところの
「社会(行政機関、お役所仕事、立法機関、議員活動」が現に関与している
というのは、具体的にどうゆう事実のことを指して言っているのでしょうか?

108 :名無しさんの主張:04/02/24 22:39
>>87
>「今は法制化の話をしている」と言った同一人物が、
>その直後に、
>「立法機関や議員が関知又は関与することがなんの関係があるのでしょうか?」
>という疑問を持つことが信じがたい。

意図的に相手の文言を操作して捏造するはホントやめていただきたい。
字句を「意図的」に変えて引用するよりも、かなり「イタイ」行為です。

私が言っているのは、
「「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
 これは社会(法律)が一切関与することではない」。

個人(夫婦)と社会の関わりにおいての話。
「社会」の意味を問うているわけではなく、法制化に絡めての話。
だからカッコ法律カッコ閉じる。
↓(続く)

109 :名無しさんの主張:04/02/24 22:40
>>87
したがって行政機関やお役所や立法機関や議員は関係ない。
関係があるにしても、現行法下であっても改正後であっても
CとDの揉め事は、行政機関やお役所や立法機関や議員が、
あーせいこーせいと口出ししたり手だしする類のことではない、
これは政治の基本中の基本。
以上は、

>「関知」でも「関与」でも同じ。
>社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。
>立法機関、議員活動も含む。
>現に関与している。
>社会を狭義に捉えすぎているのではないか?

このトンチンカンでアップアップの「指摘」に私なりに節度をもって答えたもの。

「今は法制化の話をしているのに、立法機関や議員が関知又は関与することが
なんの関係があるのでしょうか?」
と私が言ったとしたら、もちろんおかしいですよ。そりゃ信じがたいでしょうよ。

しかし、あたしゃんなこと言ってはおらんのですわw

110 :名無しさんの主張:04/02/24 22:41
>>88
>>だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか?

>言葉の理解は正確にとの警告。だが以下の状況を見ると無駄だったようだ。

その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。
「議論に直接影響しない」ような「無駄」な部分に拘ることが、
「言葉の理解は正確にとの警告」になるわけがない。
逆効果。

「言葉の理解は正確にとの警告」がしたいなら、
「あなたは私のレスを不正確に引用している。それは議論を無駄に
 混乱させるからやめてほしい」とか要望すればいい。
無駄も大幅に省ける。

111 :名無しさんの主張:04/02/24 22:44
>>88
>あなたが言っている「絶対」は、
>思想なり価値観なりの内容についての絶対性。
>時間的に変化しないこともそうだし、
>他者からの影響を受けないこともそう。
>私が言っている「絶対」は、
>「2つの事象が同時に成立するか」という命題に対し、
>否定の意を強調する「絶対」。
>例えば「蟻でありかつ象である生物は存在するか」という問いに対し、
>絶対にありえない、
>と言うのと同様。
>絶対という言葉が気に障るなら
>単にありえないと言い換えてもらっても構わない。

「2つの事象が同時に成立するか」という命題(?・原文のママ)において、
「2つの事象」の「2つ」が例えば「蟻」「象」を指すわけだから、
蟻という存在も象という存在も
・思想なり価値観なりの内容についての絶対性、
・時間的に変化しない、
・他者からの影響を受けない、と言う意味においては
「宗教的な絶対的価値観」とまさに同様。というか遥かに「絶対」的w

「価値観は絶対に両立が不可能」の「価値観」が「蟻」「象」となったことで
思考として退行し、いい訳としても状況を悪化させています。
↓(続く)

112 :名無しさんの主張:04/02/24 22:50
>>88
言ったように不正確な表現や誤解があるにしても、
最終的に本人が「わたしはこう言った」と言えばそれまで。
論理的にデタラメであっても。
しかし、他の文言との間で矛盾があれば話は別。

>>現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立を
>>ここで持ち出す理由がそもそもない。

>私もそう思うし、
>持ち出してもいない。
>「同姓婚をよしとする価値観」
>「別姓婚をよしとする価値観」が
>「絶対的な価値観」であって、
>永遠不変、
>妥協は有り得ない、
>などと私は一言も言っていない。
>一方が妥協すれば現行制度下でも婚姻可能なのは当然。
>換言すれば、
>どちらか一方が妥協しなければ婚姻できない、
>即ち、
>同時に両立は絶対にできない、
>と言っているのと同じ。

では、聞き方を替えます。

>「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)

を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

113 :名無しさんの主張:04/02/24 22:51
>>88
>>何故、「無駄」に繰り返す?

>「あなたの思考を妨げ議論意欲を削」いだからではなく
>「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
>「レスを控えた」。

私は自分の誤解や不手際、思慮のなさを前回で訂正し謝罪した。
「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と安易に「言い替えた」
ことをはじめ、その他について謝罪した。

「一旦言ったことは覆せない」ならそう言いなさい。
同じことを無駄に繰り返すのはやめなさい。

114 :名無しさんの主張:04/02/24 22:52
>>88
>筆の勢いだけで余計なあてこすりをするのは止めたほうが良いだろう。

ハ〜イ了解しましたぁ〜
                          目クソ鼻クソってことで〜w

努力しま〜すw

115 :名無しさんの主張:04/02/24 22:57
>>89
>「意図的」とは、何らかの意図がある、
>ということ。
>この言葉自体は意図の内容を特定していない。
>『意図の内容はわからないが、
> 単純にコピペして引用するのではなく、
> わざわざ言葉を置き換えた上で
> 「」を付けるのであれば、
> 何かの目的があることは明らかだ』
>と私は言っている。
>「しいて言えば、言葉の座り、見た目」程度の目的で、
>他人の言葉を改変して引用風に記すのは、
>読み手に余計な仕事を押し付けるマナー知らずのイタイ奴。

素晴らしい。感動すら覚えるアホレスです。開き直りという言葉では到底追いつかない。
ユーモアの欠片もないからネタとも思えない。

゛「もう証拠だの理屈だのどーでもいい!とにかくオレが怪しいと感じた奴は
どんどん刑務所にぶち込んでしまえ!

まあ、その考え方を私は否定しませんけどね。ぶち込む方にそれなりの覚悟があればね。

116 :名無しさんの主張:04/02/24 22:57
>>89
>つまり、
>「その数が増える」と主張しようとしている。
>であれば、
>「揉め事」が起きるであろう数を予想して数える、
>多寡を比較するのはある程度当然だろう。
>できるだけ正確な予想の方が望ましいが、
>それはここでは難しい。
>だから、
>正確な数を予想せよ、
>と言う気はない。

これもまたスゲーw
いくら相手が「そうではなく、こうです」と何度も何度も言っても全く聞く耳を
持たない、てぇわけですな。

「と言う気はない」・・・なんだこれ?・・陳腐な脅し?恩でも売ってるつもり?

件数ではなく、ケース・事例としてカウントすると再三再四言ってるのに、
「いや多寡だ、数で比較することが問題だ」
 ↓
「だから数を出すべきだ」
 ↓
「でもどうせ出せないだろ?」
 ↓
「だからよ、正確に出せとまでは言わないよw・・・ な?わかるだろ?」
(誠意みせんかいあああああ?!)

・・・チンピラですわ・・

117 :名無しさんの主張:04/02/24 22:59
>>89
>但し、
>「言われてみればありえなくもない」ぐらいでは話にならない。
>また、
>ここでいう「揉め事」は、
>選択別姓制度導入により解消される「揉め事」と
>対比されるものなのだから、
>相応の重みは必要。
>ちなみに、
>「法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた揉め事が再燃するケース」
>は、
>相応の重みがあるとは思えない。

微妙です。かなり微妙です。
「言われてみればありえなくもない」なら「アイデンティティの問題」だの
も「お話にならない」し、「相応の重み」には主観以外の意味はない。
他の賛成派の方々が青ざめていくのが私には見えますw

118 :名無しさんの主張:04/02/24 23:03
>>90
>>この問題が一次的(?)なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

>私がここで言う「二次的問題」とは、
>(前スレ)849『「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは言うまでも』
>ないケンカを指していることは、
>レスを追っていけばわかるだろう。
>このようなケンカを、
>選択別姓制度導入に伴う本質的な問題、
>一次的な問題と表現する人がいるとは
>極めて考えにくい。

だから「意図的な言い換え」はやめなさい。
私は「一次的問題」を「本質的な問題」などとは言っていない。
そもそも一次的とか二次的とかわけのわからないことを言っているのは
あなただけだ。

「レスを追っていけばわかるだろう。」←これ無駄。
わかるならいちいち指摘する必要なし。
私が、「「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは言うまでもない」
との自分の発言を否定したり無視したり矛盾したことを言っているわけでもない。
↓(続く)

119 :名無しさんの主張:04/02/24 23:04
>>90
あなたには説明が必要だから補足。
姓なんか当事者(改姓を主張)にとって本当はどうでもいいことであっても、
当事者が改姓を望む本当の理由、例えば姑の面倒をみたくない、この家の墓に
入りたくない等の意思は普通は口にはしない。
本人が「改姓を望むのはアイデンティティの問題です」と言えばそれまで。
それを周囲が請け入れるかどうかも別問題。

とにかく本質的な問題にしろ一次的問題か二次的問題かにしろ、
客観的に判断ができるわけがない。
本人にすらわかっていない場合だってある。

つーか、「アイデンティティの問題」って二次的な問題なんすかね?

120 :名無しさんの主張:04/02/24 23:06
>>90
>>あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に
>>見知った事も含むのですか?

>同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、
>その移行期間に在住した経験はあるか
>という意味の問いになるだろう。
>回答はノー。

そんなの・・・wだから「私見」に言及してるのに・・w
警戒しまくってますねぇ・・・大丈夫ですよ、
「お前は自分が経験してもいないことをエラそうにいうのか?!
 この口がいうか?!この口が!」
んな、ガキみたいなこと言いませんからw

未知の状況に対して、普通は自分の今まで経験や知識から
最善と思われる方策を選択して対処するわけ。
あなたが上げてくれた(1)〜(3)のようなケースは、極日常的にあることだし。

私は(1´)〜(3´)の対応をお借りしてあなたの質問には一応答えました。
それとは別に、(1´)〜(3´)について少し確認したかったのが、冒頭の質問。
「私見」の内容をもう少し詳しく知りたかっただけ。他意はない。

で、知りたかった理由。
もし(1´)〜(3´)があなたが経験、又は実際に見聞きしたものであるしたら、
私には極めて意外だからです。

何故なら、私や私の知る限りにおいて、あなたと同じような(1´)〜(3´)の対応
をすることがまず絶対にあり得ないからです。

121 :名無しさんの主張:04/02/24 23:07
>>90
>>71「Bの(2)のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、
>拒否してしまう危険性」を 懸念するのであれば、
>この「新たな不幸」を
>人間として乗り越える可能性についても
>考えるべきだし、
>そうした可能性を否定する危険性をも考慮すべきだろう。
>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
>との旨の主張を再三繰り返して
>賛成派を批判してきた貴方のことだから、
>この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
>是非ともこの点について
>ご自身の考えを聞かせて欲しい。

クズの面目躍如ですね。
まず、ここでも「意図的な言い換え」が・・、というより「悪意あるすり替え」。
私は「賛成派を批判してきて」などおりません。
あなたが私の発言を「批判」と受け取るのは自由です。
私は「批判」しているつもりは毛頭ありません。
私がないと言っている以上これが真実。

次。
あなたは意味不明だとか無意味だとか言って解答拒否してたことに
なんでいまさら唐突に口だすんですかぁ?
これはあなた宛ではないとわざわざ断ってあんでしょ?
散々じらしておいて、こっちが諦めたら小出しにする・・・
「お前などオレが口をきくほどの価値も無い」と言募っておいて、
不意打ちでやさしい言葉をかける・・・てくにしゃんですねぇ。

122 :名無しさんの主張:04/02/24 23:08
以下は>>90宛ではありません。

「クズの論理」
・民法改正(選択別姓制度)が、現行法下(改正前)なら実現したBの可能性
 (不幸を乗り越える)を結果的に奪うことになる、とする。
・しかし、これを「不幸」と捉えるなら、その「不幸」を乗り越えることもBの可能性
 を広げたことになる。
・つまり、一見Bの可能性を奪ったかに見える選択別姓制度が、
 結果的にむしろBの人間としての可能性を広げたことになる。

さてこの「クズの論理」はどこがおかしいでしょうか?

123 :73:04/02/25 02:25
>>98
>最後の結論↓も全く賛成できない。
>Bが救われる可能性そのものを否定する論理を孕んでいる。

■選択別姓制度も同姓強制制度も、婚姻する時点の姓の選択の制度で、
 以降の夫婦のあり方に介入したり、責任を持つものではない。

■であるにも係わらず、同姓強制では、機会平等、結果不平等のもたらす
 不利益が発生することが社会的に認知されている。

■別姓選択導入後には、機会平等、結果不平等のもたらす不利益の可能性のある
 同姓婚か、その可能性のない別姓婚かを利用者が選択すればいい。
 
■不利益を承知で結婚した夫婦が、不利益を克服する権利を失いたくないから
 別姓選択導入はやめろというのは、あまりにも理不尽な言い分かと思う。

すみません、自分の頭を混乱させないために箇条書きにしてみました。

124 :73:04/02/25 02:27
>>99
>>93の指摘から大幅にズレてるんだけど、理解できてないのか、わざと
>ズラしてるのか、どっちだろう?

わざと、というか>>93氏は創氏派らしいですが一応別姓賛成の立場の論理構築を
一手に引き受けて、私もすごく頼りにしているので、難しい子供の問題が出てきたら、
と思い、お伺いを立てただけです。間違いがあれば、指摘してもらえるかと思って。
なので、>>94は、>>93氏のレスに対応したものではありません。

「子供の不平等について」
同姓制度下で起きている問題は最初の婚姻の時に一方が姓を強制されるという法の縛りを
起因とした問題が発生しているのですが、別姓では、その点、婚姻時に法に縛りがないので、
あとは自己責任かと思います。

そもそも、子供の姓で夫婦が不平等ということがおかしい。子供は成人したら
本人がどちらかの姓を選択するまでで、親が権利を奪い合うということ自体、
想定できません。少なくとも我が家の場合は成人したら、子供も親とは別人格です。
何の強制力も行使できません。

125 :73:04/02/25 02:28
>>100
>論理としては間違ってはいないにしても、意味がありません。
>ここでそんな対立の構図を持ってくる意味がない。

鋭いですね。実は>>73を書いてから「絶対的な」という言葉を使ったことに気付き
「婚姻前と婚姻後のことでは違う意味なんだけど〜」それについて、
誤解されたくなかったので、弁解がてら>>75を書いたという経緯でした。
創氏派氏の論理に泥を塗るようなことはしたくないし、といいつつ塗りまくりかも・・・ (^^; 

126 :名無しさんの主張:04/02/25 06:44
>>123
何で子供に、どちらかの姓を選択させるの?
賛成派のいう「改姓の苦痛」とか、「自分の嫌なことは相手にもさせたくない」とかいう主張と、はげしく矛盾しますが。
配偶者は良くて、子供は知ったこっちゃねーということですか?

賛成派の主張に沿うなら、子供が生まれた時点につけた姓で、一生を過ごすものと見込むべきでしょう(実際その子供がどうするかは別として)

で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、子供の姓をめぐり(場合によっては両家の親族も加わり)争いとなる事は、一般的な可能性として十分に予想できるものと思われますが。
(子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題)


127 :126:04/02/25 06:45
× >>123
○ >>124

失礼しました。

128 :名無しさんの主張:04/02/25 08:10
>>124
「想定できません」で片付くならここまで議論が続いてないよ。
自分の姓にこだわる者どうしの別姓婚で、子供の姓をどちらにするかが
何事もなくすんなり決まると簡単に断言するなら、想像力が決定的に欠けている。
それからもめるかどうかという話ではなくて、必ず一方が子供と異なる姓になるといえる、
という話。
どうも何を言っても「だから別姓はだめ」と言われてる、と被害妄想的に捉えすぎ。

129 :名無しさんの主張:04/02/25 09:44
>>126-128
それについては、現在事実婚の子供のアンケートがあって、
子供たち自身が姓の違うことを自然に受け止めているようです。
今日は忙しいので来れませんが、また資料を探しておきます。
我が家の子供たちも平気ですし、自分からどの姓を継ぐかと言う年齢になりました。
家の中では姓の違いはさして問題にはなりません。

130 :名無しさんの主張:04/02/25 11:05
>>129
ちゃんと読んでないだろ。
「子供がかわいそう」なんて話はしてない。
まあ、別姓派サイトの想定反論集にはそれしか書いてないみたいだが。
自分の頭で考えてよ、頼むから。

131 :名無しさんの主張:04/02/25 15:11
私は賛成派だけど、>>129はもっとちゃんと読んでレスして欲しい。
反対派と思われるカキコは素直に読んでくれない傾向があるから、
こう断ってるんだけどさ。


132 :73 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 19:07
>>130-131 出かける前に挨拶代わりに書いたのが裏目に出たね。悪うござんした。

133 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 19:10
>>126 >>128 (順不同)
>何で子供に、どちらかの姓を選択させるの?

最初は親が決めていても、子供が成人したら子供は親とは別人格だから。

>賛成派の主張に沿うなら、子供が生まれた時点につけた姓で、
>一生を過ごすものと見込むべきでしょう(実際その子供がどうするかは別として)

見込むというのはなぜ?そんな必要はないと思います。子供は成人すれば同姓制度を
選択して改姓するのを良しとする子に育つかもしれないし、別姓や他の姓に変わることを
良しとするかもしれないし、何も決め付けることはできません。

126氏は、子供育てた経験は?子供は柔軟で、常に変化しつつ、ちゃんと自己決定が
できるように育っていきますよ。それを見ていると、子供の将来などに何かを
見込むことは出来ません。親の思い通りにしていい事はないと思います。

134 :名無しさんの主張:04/02/25 19:25
つまりこういう人でも、人の親になってしまえるわけです。

やはり国や法律が「ダメなものはダメ!」とビシッと言うべきです。

135 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 19:30
>>126 >>128
>賛成派のいう「改姓の苦痛」とか、「自分の嫌なことは相手にもさせたくない」
>とかいう主張と、はげしく矛盾しますが。
>で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、
>子供の姓をめぐり(場合によっては両家の親族も加わり)争いとなる事は
>一般的な可能性として十分に予想できるものと思われます。

別姓を選ぶ人たちは自分を大切にし、相手も尊重する人たちだから、
子供に対しても、本人を尊重する態度で臨む可能性のほうが大きいでしょう。
別姓選択制では婚姻の時にあらかじめ子の姓を決め、子供どうしは同じ姓に
することが定められていると思います。それを前提で別姓を選択して結婚するわけで、
同姓強制と違い、夫婦の間に不公平性はないのだから婚姻には支障ありません。

また、これは経験からですが、家督の問題は、一代でも親は有難いと思うだろうし、
次の代には親は死んでるし、取り合いになるような時代でもないと思うので、
一代も継げないような同姓強制より、婚姻前の子供の姓決めの問題が軽いのは当然かと。

>(子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題)

むしろ同姓強制の制度の下で、あとから実家を継げないことに不満の出るケースが
多々あり、それも原因のひとつで、別姓希望者が出てきたのではなかったでしょうか?
別姓制度では、親にも選択肢があり、のちに子供にも選択肢がありますよ。

136 :名無しさんの主張:04/02/25 21:38
>で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、
>子供の姓をめぐり(場合によっては両家の親族も加わり)争いとなる事は、
>一般的な可能性として十分に予想できるものと思われますが。
>(子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題)

子の姓をどうするかの問題は、選択制でも起こることが予想されますが、
現行制度でも起こっています。
現行制度で婚姻時の姓をどちらのものにするか揉める人たちには、婚姻する
当人たちのみならず子の姓をどうするかということも含めて、婚姻時に揉めている
人たちがいると考えられます。
また、選択制において別姓で婚姻し子の姓で揉める人たちであれば、現行制度に
おいては婚姻時にどちらの姓に統一するかで揉めるでしょう。
子の姓で揉めるというのは、選択制によって新たに発生する問題というわけでは
ないと思います。

137 :名無しさんの主張:04/02/25 22:00
どっちにするか揉めることが問題なのではない。

同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
偏りが発生するのは確実。
同姓別姓どちらがより混乱や問題が起き易いかは明白。
事実起きている。

別姓論者が自分を大切にし、相手も尊重する人たちだというなら、
子供や親族にそんなイヤな思いをさせてはいけない。

138 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 22:29
>>137
帰属意識って何のことを言ってるの?





139 :名無しさんの主張:04/02/25 22:37
> 別姓を選ぶ人たちは自分を大切にし、相手も尊重する人たちだから、
まずこういうことを言うところからして(ry

> 子供に対しても、本人を尊重する態度で臨む可能性のほうが大きいでしょう。
そんな個人の思い込みだけを根拠にされても。

以下、何も言いたくなくなるな。

140 :名無しさんの主張:04/02/25 22:41
>>138
人格が固定したガキには縁のないものです。

141 :名無しさんの主張:04/02/25 22:45
話のわからないのが続いてるな。
簡単にいえば

◆選択制推進派の根拠となっている論理
・改姓を不利益と感じる人が存在する。
・現行制度では婚姻するふたりのうちどちらか一方は必ず改姓する。
・したがって不平等な制度である。

◆この論理を選択制導入後の別姓夫婦に当てはめると
・自分の子供と姓が異なることを不利益と感じる人が存在する。
 ※「存在しない」とか「存在し得ない」という反論はできない。なぜなら
 「感じると言う人がいる以上、存在する」という論理を上記推進派の
 論理の前提として採用しているから。
・別姓夫婦ではひとりの子供と両親のどちらか一方は必ず異なる姓になる。
・したがって不平等である。

こういうふうに言えてしまうので、上記推進派が根拠とする論理は
選択別姓の主張としては矛盾する、ということ。

この矛盾を解決するためには
1. 前提となる上記論理を取り下げ、別の論理で選択別姓制度の根拠を
 再度説明しなおす。
2. 別姓で婚姻しても両親ともに子供と同じ姓を共有できる制度を提案する。
 ※子供の姓を二つにする。→非現実的
3. 子供の姓について婚姻前に合意しなければ別姓で婚姻できない、という
 制度を提案する。
 ※現実的だが、別姓での婚姻に制限が伴うことを嫌う賛成派が納得しない
 と思われる。

142 :名無しさんの主張:04/02/25 22:56
◆Inc.5OX1R6にしても141にしても実際に子供と接していないのは間違いないな。

143 :名無しさんの主張:04/02/25 22:59
>>142
そういうことは関係ないと思うが。

ていうか「子供がかわいそう」という話じゃない、と何度説明すれば
理解できるんだ、このアフォどもは。

144 :名無しさんの主張:04/02/25 23:06
>>133
これは反論じゃなくて純粋な質問なんで、感情的にならずに
冷静に回答をしてほしい。

ここにある夫妻がいる。選択制のもとで別姓で結婚した。
それは夫も妻も一人っ子で、両者ともに家名を残したいから、
という理由だった(これは賛成派の主張の中にもある)。
ところが不幸なことにこの夫妻には子供が一人しか生まれなかった。
この夫妻は結婚する前、「一人目は妻の姓、二人目は夫の姓」
ということを話し合いで決めていたので、子供は妻の姓になった。
子供が成人したとき「自分は父親の姓になりたい」と言った。
妻は「約束が違う」と感じ、夫は「家名が絶える」と思っていたのが
思わぬ逆転となって喜んだ(実は夫が子供に取り入って密約を
したのかも知れないね)。
妻の両親は猛反対、子供を囲んで説得しようとしたが、子供は
聞き入れなかった。

こういう話があったと思ってくれ。
あなたはこの人たちの悩みは何で、何が原因で、どうすれば解決
されると思うだろうか?
またこの二人の境遇は平等か、そうでないか、またそれはなぜか?
正直に思うままに答えてほしい。

145 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 23:07
>>141
>3. 子供の姓について婚姻前に合意しなければ別姓で婚姻できない、という
 制度を提案する。

これは今回の法案でクリアしてる筈です。
婚姻届を出す時に、子供が生まれた時に使う子の姓も届け出ることになっています。

146 :名無しさんの主張:04/02/25 23:09
>>145
そうだね、まあそれが一番現実的な回答だろうね。

147 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 23:11
>>144 
>>145に書いたとおりです。子供の姓はどちらか一方に統一され、
成人になった時に、本人が再度選択できるようになっていると思います。

148 :名無しさんの主張:04/02/25 23:14
>>147
>>144は当初の「選択的夫婦別姓制度法案」を念頭に書いたので、
いまの「例外的」のほうとは違っている。申し訳ない。

ただ、状況としては同じようなことはあり得るかも知れない。
「妻の姓にする」ということでいったんは妥協して夫はあきらめたけど、
子供が成人するときに夫の姓にすると言い出して・・・みたいな話は
あり得るよね。

というか、まあ結婚する前に「子供はみなどちらか一方の」と決めるのなら
「両家の家名を存続するため」という理由は、提案の理由からは
除外されたとみなしていいのかな?


149 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 23:23
>>148
>「妻の姓にする」ということでいったんは妥協して夫はあきらめたけど、
>子供が成人するときに夫の姓にすると言い出して・・・みたいな話は
>あり得るよね。

それなんですが、成人した子供の判断について親が揉めるということが
私には考えられないのですが、一般的にはあるんでしょうかね・・・

>「両家の家名を存続するため」という理由は、提案の理由からは
>除外されたとみなしていいのかな?

家裁の判定では、祖先の祭祀、という理由も許可されるそうです。
ただし、一代限りかもしれないことは、別姓選択者も納得の上ではないでしょうか。

150 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/25 23:29
>>148
成人する前に揉めるというケースはあるかもしれないですね。

151 :名無しさんの主張:04/02/25 23:34
>同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
>別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
>偏りが発生するのは確実。

帰属意識とは絆とか家族としての愛情と考えてよいのですか?
自分の家族、親戚でいえば、姓による偏りはありません。
もちろん、気が合うとか合わないはありますが、性格によるものです。
自分は親と兄弟と別姓で育ちましたが、同じように愛されたし、絆も感じます。
偏りが発生するかは、家庭によります。
偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

>同姓別姓どちらがより混乱や問題が起き易いかは明白。
>事実起きている。

その混乱や問題は、選択制を認められないほどのものですか?
事実起きているという混乱や問題は、親子で姓が違うことが原因であると
断言できるものなのですか?

152 :名無しさんの主張:04/02/26 00:23
>>151
それならそれこそなんで夫婦別姓が必要なんですか?
あなたの体験からも姓にアイデンティティを見出すことがいかにくだらないことか
わかるではないですか。

皆が皆あなたのように幸運ではありません。
家族で姓が違うことが不幸の一因になる場合だってあるんです。
でもそれはそれで本人たちの問題です。

>偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

そんなの事前にわかることではないでしょう?
そういう雑さ、胡散臭さの不快感が選択制の主張にはあるんです。
その不快感も反対派の原点の一つだと思います。

153 :名無しさんの主張:04/02/26 01:03
>>152
「あなたの体験からも」って、151は私じゃないのにw
中絶スレのレスを書いてたんだから。捨てハン面倒だから、
やっぱりハンドルつけることにしたんです。

154 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 01:04
ぬけてしまった。>>153は私です。

155 :名無しさんの主張:04/02/26 08:30
日頃からハンドル付けたり外したりを繰り返してるから、ボロ出まくり(p

何年経っても成長の後がないな。

156 :名無しさんの主張:04/02/26 09:06
>>155
藻前もな。反論できない香具師は書きこむな。うざいんだよいちいち。

157 :名無しさんの主張:04/02/26 09:14
>>156
じゃあ、あなたならわかるな。

>>153のの言ってることがどうしてもわかりません。教えてもらえませんか?

158 :名無しさんの主張:04/02/26 09:33
>>157
アフォか。本人に聞けよ。

159 :名無しさんの主張:04/02/26 09:54
>>158
それはそうですが、あなたには>>153の言ってることが理解できてるわけだから
教えてほしいとお願いしているんですが?

160 :名無しさんの主張:04/02/26 10:12
>>154>>155が数年来のおつき合いだということに驚いた

161 :名無しさんの主張:04/02/26 11:21
>>160
しつこい奴だな。159と153の問題だろ。

162 :名無しさんの主張:04/02/26 11:22
すまん、161は159に宛てたレスだ。

163 :名無しさんの主張:04/02/26 11:25
>>160
長いこと住人やってりゃそんなこともあるさ。

164 :名無しさんの主張:04/02/26 11:45
>>161
いえ。>>156>>159の問題です。

>>153>>152への反論です。

>>155>>153への反論であることは内容から見て間違いがない。

さらに、その>>155に反論しているのが>>156

156の>藻前もな。が、
155の>ハンドル付けたり外したりを繰り返してるから、ボロ出まくり、を指すのか、
>何年経っても成長の後がない、を指すのかはわかりませんが、
156が155への反論であることは間違いがありません。
156本人が>反論できない香具師は書きこむな、と言ってるわけですから。

165 :名無しさんの主張:04/02/26 11:47
つまり、反論になっていない>>155に対して、反論になっていないことそのもの
>>156は反論しているわけです。

これは、>>153>>152への反論として成立しているのに、155が153に
対して反論にならない反論をしていると156が判断していなければ不可能な
反論です。

したがって、156を書いた人物は153が152に対するちゃんとした
反論であるとわかっているからこそ156を書いたことになります。

>>159は153が152に対する反論として成立していることが理解できない
から156に教えて下さいとお願いしているのです。
何故156に訊ねるのかとの問いですが、153本人に問う必要があるのは
もちろんですが、客観的立場で確実に理解している故に153本人に訊ねる
よりも有効だからだし、なによりこれに156が答えないということは、
156本人の主張からしてあり得ないからです。

166 :名無しさんの主張:04/02/26 12:02
>>165
うるせー奴だな。そんなことはどうでもいい、
煽りがうざいからうざいと書いた。
反論するならまともに反論しろよということだ。

167 :名無しさんの主張:04/02/26 12:27
>>166
煽りがうざいなら煽りがうざいとだけ言えばいい。

まともな反論しないことを非難するなら>>155を非難して>>153を非難しない
のはスジが通らない。

>>153に対しては>>155以上の゛まともな反論なんてないんだし。

しかも>>166自体゛まともな反論から程遠いし。

168 :名無しさんの主張:04/02/26 12:49
同姓でなければならない合理的な根拠があることをきちんと証明してくれない限り、
選択できないのは無意味な規制なのでないほうがいいです。
氏名について法規制は、行政上の必要性があるかとは思いますが、現在ほどの規制は
本当に必要なんでしょうかね。
別姓で婚姻とか、新姓で婚姻とか、別姓で養子縁組くらいは、選択肢として認められても
やっていけそうに思いますが、どうなんでしょうね。

169 :名無しさんの主張:04/02/26 12:51
>>167
粘着よ。藻前の煽りは一度や二度ではないだろう。
自己弁護するほどのものなのかい。

170 :名無しさんの主張:04/02/26 13:02
>>169
残念ですが、>>155>>157〜です。
証明は不可能ですが読めばわかります。

私は粘着ではないし煽ったことも1度もありません。
仮に粘着や煽り屋だとの評価を受けたとしても自己弁護する必要もありません。
議論上の疑問を解消したいためにレスしているだけですから。
>>169も逃げてないでまともな反論をしてみてはどうでしょうか?

>>153>>152への反論としてどういう意味なのかを解説してください。

171 :名無しさんの主張:04/02/26 13:06
>>170 >>166ループするな、ボケ。

172 :名無しさんの主張:04/02/26 13:12
>>171
ループなどしてません。停滞しているだけです。

>>153>>152への反論としてどういう意味なのかを>>166が解説しないことには
まともな反論は不可能です。

173 :名無しさんの主張:04/02/26 13:17
>>172
横レスだけど、>>166>>153については、これまでのレスから
「まともに反論しろよ」
と呼びかけても無意味だと諦めているんだと思うよ。
>>153なんてほんと意味不明。
他人に説明できるわけないと思う。


174 :名無しさんの主張:04/02/26 13:19
ハンドル付けたり外したりする馬鹿がいると揉めるという典型的なケースだな(p

煽り耐性がないのもこのスレならでは。

>>169
>粘着よ。藻前の煽りは一度や二度ではないだろう。
そりゃ>>167じゃなく俺だよ。
いくらハンドルで判別できないからって赤の他人を攻撃しちゃいけねぇ

175 :名無しさんの主張:04/02/26 13:26
>>173
よかった、>>153の意味がわからないのが自分だけはなかったんですね。
なんか話が進みそうもないから、それでよしとします。

176 :名無しさんの主張:04/02/26 13:31
似非人格主義者の特徴。

・人格主義者である自分が崇高な人間であると思い込んでおり、それに酔い痴れ、
そうじゃない奴を見下している。
・穴だらけの論理を連発するのだが、決して屁理屈をこねているわけではない。
そこが逆に痛かったりする。
・相手を無理矢理論破して自分の価値観を押し付けるしつこい奴が多い。
・自分と自分の身の回りの人間の常識を宇宙の法律と勘違いしている。
・前向きに後ろ向きなことを言うのでとてもタチが悪い。
・しつこい質問攻めが好きなくせに、質問の答えに対して文句を垂れてばかりいる。
・誘導尋問に引っ掛からない相手に対して逆ギレする。
・他人には「どうして?」を連発するのに、自分は「ノーリーズン」で済ます卑怯者が多い。
・理由の理由を訊いてくるのでウザい。
・自分の憶測と違う答えを嘘だと決め付ける。
・YESと答えてもNOと答えても反論してくる。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038367880/543
このスレの人はこれを見て仕切り直したほうが良さそうだね。

177 :名無しさんの主張:04/02/26 13:48
逆ギレしてアホなコピペを貼るしか能がないのも、かのコテハンならでわ・・・w

178 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 18:22
>>155-176
すごいことになっていてびっくりしました。
とりあえず>>155-176さんには、ご迷惑かけたことをお詫びします。 m(_ _)m 
私が>>151さんのレスをよく読まずに>>153のレスをしたのが間違いのもとでした。

>>151自分は親と兄弟と別姓で育ちましたが、同じように愛されたし、絆も感じます。
を読みとばし、>>133 >>135 あたりの流れから私と間違えてるのではないかと、
誤解してしまいました。(詰め寄られていた>>156さん?申し訳ありません)

弁解になりますが、今、自社の決算と年度末と月末が重なって滅茶苦茶忙しいので、
<別姓スレに入れ込みすぎて(^^;>暫く夜にしか来れません。こういう性格なので、
間違いが多々あるかもしれませんが夜まで待って頂きたいと思います。ざざっと
読んだだけなので、また何か文句があれば、夜9時過ぎにお願いします。

>>177 私のこと?w そんな暇人じゃありません。

179 :名無しさんの主張:04/02/26 19:58
>>178
>私が>>151さんのレスをよく読まずに>>153のレスをしたのが間違いのもとでした。
ハンドル付け直したことが間違いのもとだろ?
名無しのままでいりゃ荒れずに済んだものを。

自己顕示欲の強い奴ってそういうこともわからないんだな。哀れだ。

180 :名無しさんの主張:04/02/26 20:27
>>153といい>>178といいまさに典型。
勝手にテンパッて支離滅裂なこと言い散らしておいて、
「だってあたしはこんなに忙しいのよぉ〜
 こんなにがんばってるのよぉ〜
 そんなあたしをみんなで支えてくれるのはあたりまえじゃないのよぉ〜 」
こういう人には何を言っても無駄。薮蛇。恨みをかうと徹底的に粘着される。
実際にたまにいるからつらいw
こんなのがこうも目立つと別姓屋さんもつらいですよねぇ

181 :名無しさんの主張:04/02/26 20:46
age

182 :名無しさんの主張:04/02/26 20:47
>それならそれこそなんで夫婦別姓が必要なんですか?
>あなたの体験からも姓にアイデンティティを見出すことがいかにくだらないことか
>わかるではないですか。

自分は姓名にアイデンティティを見出しています。
養父と養子縁組を解消した後、40年近く名乗ってきた姓がよくて、
親の姓から養子縁組中の姓に改姓しましたよ。
当時は面倒な手続きが必要でしたが。
それより以前、結婚したときはあまり考えずに自分の姓に統一しましたけどね。
二人とも改姓したくないという人たちがいるのは想像できるのです。

>>偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

>そんなの事前にわかることではないでしょう?
>そういう雑さ、胡散臭さの不快感が選択制の主張にはあるんです。
>その不快感も反対派の原点の一つだと思います。

自分には、姓によって家族としての愛情が偏る、という人が特殊に思えますよ。

183 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 21:16
168(>>168) :名無しさんの主張 :04/02/26 12:49
同姓でなければならない合理的な根拠があることをきちんと証明してくれない限り、
選択できないのは無意味な規制なのでないほうがいいです。
氏名について法規制は、行政上の必要性があるかとは思いますが、現在ほどの規制は
本当に必要なんでしょうかね。
別姓で婚姻とか、新姓で婚姻とか、別姓で養子縁組くらいは、選択肢として認められても
やっていけそうに思いますが、どうなんでしょうね。

私のせいで埋もれてしまった意見を再掲載します。
それと、反対派は「帰属意識」(>>137)と(>>35)について返答がありません。
 ↓
(>>137) ←質問(>>138)
>同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
>別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
>偏りが発生するのは確実。

>>179-180
私がハンドルをつけたのは次の2点の理由によります。
・別スレで議論が始まったので捨てハンの付け替えが面倒。
・最近、別スレに私と良く似た文体の人が現れた。

184 :名無しさんの主張:04/02/26 21:50
>>182
「これほどまで姓にこだわりのある自分」
という話と
「姓が家族の関係に影響などあるわけがない」
という話を

同時にして矛盾を感じない人が、選択的夫婦別姓制度なんて
支持するんだろうなぁ、と思った。

185 :名無しさんの主張:04/02/26 22:16
>それと、反対派は「帰属意識」(>>137)について返答がありません。

これって>>138に答えろってこと?それなら答えてありますが?

186 :名無しさんの主張:04/02/26 22:18
横レスだけど、>>35って

法とは国家による強制力を伴う社会規範であるため、他の社会規範である道徳
や因習等よりも制限が緩いものでなければならない。そうでなければ多種多様
な価値観を内包する現在の日本を運営することは恐らく不可能だ。社会通念上
で認められている行為は、容認する可能性を検討すべきだろう。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。それは単に一般
常識的な意味だけではなく、公的な意味でもそうであるのは、>>918に挙げられ
た事例からも明らかだ。

夫婦は同姓たるべしという絶対的価値観が消失した今、別姓が許容されるよう
に法改正するのは当然といえる。

↑これのこと?これをどうしろと?反対派を煽るネタでしょ?

187 :名無しさんの主張:04/02/26 22:51
>>183
その>>168に関してはずっと前から、前スレでも、
「別姓というのが既存のものとして存在して、それを禁止した」
ということではなく、氏が夫婦とその未婚の子の集団を現す
名前であることから必然的に婚姻のときに統一するという
ことになるだけ、という説明がすでにあったわけで、
同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然。

188 :名無しさんの主張:04/02/26 22:53
かつてはそうだった
いまではそうではない

189 :名無しさんの主張:04/02/26 23:02
>>183
↓これに賛成派が答えてくれません。助けてください。

17 :名無しさんの主張 :04/02/21 23:16
>特に研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、将
>来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択し
>てでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している。

意味のよくわからない記述です。
事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか?
研究職において改姓が深刻で回避困難なデメリットなら、
事実婚を選択している人がたった10%、別姓選択を希望する人が
たった3割なのは何故ですか?
研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか
解決できないのですか?

190 :名無しさんの主張:04/02/26 23:46
>>183
>・別スレで議論が始まったので捨てハンの付け替えが面倒。

昔から思ってた疑問なんだが、2ちゃんブラウザ使ってないのか?
転送量削減の為、2ちゃんブラウザ使用を推奨。

191 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 23:53
>>185
>それなら答えてありますが? 
これ↓しか探せないのでレス番を教えて下さい。

138 >>137 帰属意識って何のことを言ってるの?
140 >>138 人格が固定したガキには縁のないものです。(>>140) 

>>186
>反対派を煽るネタでしょ?

前スレで 「>ねたじゃなけりゃ>>942はすんげえバカだね。」と煽ったのが反対派。
前スレは落ちましたが、私へのレスの中に、別に番号指定してあった煽りなので、覚えてます。

それに対して前スレで本人が「ネタではない」と応えています。さらに、本人が>>35

>これだけスパッと言い切るのであれば、何故馬鹿なのか誰にでもわかるように
> スパッと解説してくれるだろう。無反応でもいいけど、そのときは君に
>「臆病者992」の称号を送らせてもらうよ。

とエールを送っているわけです。「すんげえバカ」と煽った人は責任取るべきでは?

192 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 23:54
>>187
>同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然。

新しい人が(かどうかわからないけど)尋ねたら親切にしてあげたらいかが。
私の場合は何度も答えないと反対派に叩かれましたよ。
おまけに最初から言い分をまとめろ、とも言われて一応前スレでまとめました。

>>189
>>19に一応レスしてます。
「反対派を煽るネタでしょ?」「同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然」や
(>>140)よりはましな答えだと思いますが。

>事実婚を選択している人がたった10%、別姓選択を希望する人が
>たった3割なのは何故ですか?

これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。
政府案と比較すると。

別姓選択を希望する人が3割 → 政府調査7%
事実婚を選択している人がたった10%→一般社会で10組に1組の事実婚がありますか?

>研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか解決できないのですか?

多くの研究職が別姓を希望しているので、そうだと思います。

193 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/26 23:59
>>190
>2ちゃんブラウザ使ってないのか?

規制で書き込めなくなる前に、盗●で使ったことがあります。
即レスがどうも不自由、全体が把握しがたい。糞スレも好き。
とかいろいろあって、●を買うのをやめました。

194 :訂正192:04/02/27 00:04
>>192 ×政府案と比較すると。○政府調査

195 :名無しさんの主張:04/02/27 00:08
>>189
事実婚をしている(していた)人

事実婚をしている人及びしていた人、のことだろ?

研究職じゃないから後は知らん。

196 :名無しさんの主張:04/02/27 00:11
ねたすれってのは、嘘・大袈裟・紛らわしいってJAROの敵みたいな言葉がある
すれなんじゃねーの?ねたすれだっていいたいなら、どれが嘘だ、これが大袈裟だ、
ていえばいいんじゃね?

197 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 00:12
>>189
ひとつ忘れていました。
>事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか?

現在研究職の人で事実婚をしている人と、最初は事実婚であったが
途中で法律婚に切り替えた人だと私は考えました。
前の法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人が
諦めた、あるいは子供が出来たので諦めたというケースもあるので。

198 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 00:19
>>195 かぶってごめんね。

199 :名無しさんの主張:04/02/27 00:41
>>191 
>これしか探せないのでレス番を教えて下さい。

それでいいんですよ?

200 :名無しさんの主張:04/02/27 00:45
>>191
>とエールを送っているわけです。「すんげえバカ」と煽った人は責任取るべきでは?

じゃあ責任取らせれば?
でも「すんげえバカ」という評価がなんで煽りに見えるんだろ?
すんげえ不思議。
実際>>35は評価するレベルのレスではない。
>>35がネタじゃないなら>>35こそ責任を取るべきだね。取れないけどね。

201 :名無しさんの主張:04/02/27 00:49
>>200
なにいってんのおまえ?
ばか?

202 :名無しさんの主張:04/02/27 00:51
結局のところ、ネタとかバカとか評価するレベルじゃないとか、コメントを避ける正当化
しかできないなら、何も言わなければいいのに。

203 :名無しさんの主張:04/02/27 00:54
ハア?>>35読んだ?

204 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 00:55
>>199
説明も出来ないのに、帰属意識という言葉を使ったの?

205 :名無しさんの主張:04/02/27 00:57
>>192
>これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。
>政府案と比較すると。

それに気が付いたらどーだと?
「研究職」の話をしてるわけでしょう?
職業柄改姓すること不便になる、不利益を被ることがはっきりしてるわけだ。
だからこそあなたも持ち出したんでしょ?
なんで一般と比較が出てくんの? 

注目すべきは、
同じ「研究職」なのに別姓を希望、選択する人としない人がいる事実です。
別姓を希望も選択もしない人のほうが圧倒的に多いという事実です。

>>研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか
>>解決できないのですか?

>多くの研究職が別姓を希望しているので、そうだと思います。

いまさら、んなアホなw
そういうでまかせばかり言うからあんたはどっちからも・・・

206 :名無しさんの主張:04/02/27 00:59
>>195
事実婚を解消した(離婚?)した、同姓(法律婚)に変えたたってことね。

>>197
あなたの解釈はもう無意味で無効だよ。
あなたは、
「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った。
でも、どうしてもわからないから再度質問者が質問したら、
質問者を更に罵りまるでゴミクズみたい扱った。

だからあなたには自分のした行為に対して責任があります。
あなたにはサイトのどこに書いてあるのか説明する義務と責任があります。
ちゃんと自分の責任を果たしなさい!喝!

>前の法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人が
>諦めた、あるいは子供が出来たので諦めたというケースもあるので。

訂正します。
法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人の目が醒めた、
あるいは子供が出来たので目が醒めたというケースもあるので。

207 :名無しさんの主張:04/02/27 01:02
>>204
はあ? なにいってんの?

じゃあ「子供の人格」の意味を説明してみなさい。

208 :名無しさんの主張:04/02/27 01:55
>>187
>「別姓というのが既存のものとして存在して、それを禁止した」ということではなく、
>氏が夫婦とその未婚の子の集団を現す名前であることから必然的に婚姻のときに統一する
>ということになるだけ、という説明がすでにあったわけで、同じことを何度も掘り返す
>ようなのは無視されて当然。

>>168は、同姓義務は戸籍上の氏名に大きな制限を加えているのだから、夫婦が同姓で
なくてはならない合理的な根拠が存在することを証明してくれ、と言っている。
>>187の説明では不十分だ。氏が夫婦とその未婚の子の集団を表す名称であるのが
現行制度だが、そうでなければならない根拠とは何だ?
氏は基本的に先祖とのつながりで得られるため、氏は先祖とのつながりを表す名称であると
考える人もいる。
特に父系の先祖とのつながりを表す名称という考え方は、民法制定以前からあり、
そういう意味での氏を今日に受け継いでいる家系も存在する。
また、氏は個人を表す名称の一部だという考え方もある。
人によって様々である氏の意味を、制度的に限定しなければならない根拠を説明して。


209 :名無しさんの主張:04/02/27 02:13
夫婦別姓なんてフツーにおかしいだろ。
そこまで「個」を認めることはない。いきすぎだ。
同じ東京に住んでるのに「私は東京です」。東京と呼ばれるのがイヤなので「私は江戸です」じゃヘンじゃん。

210 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 05:08
>>205
>同じ「研究職」なのに別姓を希望、選択する人としない人がいる事実です。
>別姓を希望も選択もしない人のほうが圧倒的に多いという事実です。
>サイトのどこに書いてあるのか説明する義務と責任があります。>>206
************************************************************************
回答者246人10代〜50代中

法律婚旧姓使用(36人)   研究職 (27.2%)  その他の職 (14.6%)
             「これまでに結婚改姓した人の半数以上にあたる」

法律婚同姓使用(99人)  「旧姓を使用したかったが使用できなかった人」 
             研究職 (40.6%)   その他の職 (15.2%) 
            
            
改姓してない人(110人)  「結婚後旧姓を使用を希望」
             研究職(77.9%) その他の職 (51.8%)
(事実婚含む)      
研究職の未婚・事実婚グループの【77.7%】が旧姓使用希望者。
研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、
将来事実婚を選ぶ可能性がある人を合わせると、約3割の人が事実婚を
選択してでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している→【事実婚希望者】
************************************************************************

211 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 05:08
>>206 【脳内変換はお断りしたくw】
資料を見て、頭があれば、少しは理解できるでしょう。
教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか?>>19
  ↓      ↓      ↓
>「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った。>>206

これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。>>192
  ↓      ↓      ↓  
>質問者を更に罵りまるでゴミクズみたい扱った。>>200

212 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 05:35
>>207
子供の人格
人格(パーソナリティ)とは、知能・思考・感情・性格の全てを統合したもの。
人を人たらしめているもので、その形成途上にあるのが子供の人格です。

「子供の人格」を説明したので、あなたも帰属意識の説明を、お願いします。
この場合の、帰属意識とはどのような意味なんでしょうか。簡単で結構です。
 ↓
>子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。>>137


213 :名無しさんの主張:04/02/27 08:10
>>193
>規制で書き込めなくなる前に、盗●で使ったことがあります。
いや、2ちゃんブラウザって2ちゃんねるビューワーだけじゃないし。
しかもそれ犯罪だし。

かちゅでもぞぬでもじぇーんでもスレごとにハンドル保存できる。

とりあえず通報ておきます。
不正アクセスは結構罪重いよ。

214 :名無しさんの主張:04/02/27 08:28
>>208
証明など必要ない、氏が用いられてきた用途に沿って運用されるだけ、ということ。
逆に質問。
1. 氏が夫婦とその未婚の子の集団を差す名称であってはならない理由を説明してくれ。
2. 道路交通法で車が左側通行と定められている理由を説明してくれ。
『左側でなければならない』理由だからね。
3. 転職したら会社名が変わらなければならない理由を説明してくれ。

215 :名無しさんの主張:04/02/27 08:30
>>188
法律は変わってませんが。
そういうのはあなたが決めることなんですか?

216 :名無しさんの主張:04/02/27 09:32
>>208
> 氏が夫婦とその未婚の子の集団を表す名称であるのが 現行制度だが、そうでなければならない根拠とは何だ?

そうでなければならない根拠はない。
法律的に今の氏は戸籍の扱いに左右されるだけのまったく便宜的なもの。

今のところ家族に呼び名があることに法律的な必要性は全くないが、
ただただ戸籍に呼び名が必要で、その要素に氏が含まれるだけ。

こういう制度は、誰もが >>214 の第3項みたいな感覚
-- 氏は個人の呼称でなく会社名のようなもの --
だったころの名残に過ぎないだろう。現代には通用しないと思う。

改善案としては、戸籍を番号管理とし、それを共有することで氏を切り離すことは可能。
そこまでしなくても、筆頭者とメンバーの氏が異なってもいい(住民票みたく)ように
法律改正するならば夫婦別姓でも問題なくなるが。

217 :名無しさんの主張:04/02/27 09:37
いつも不思議に思うが、「氏は現在はもう家族名ではない」と断言しちゃう人は何が根拠なんだろう?
戦後の家父長制度廃止と混同してない?

218 :名無しさんの主張:04/02/27 10:19
>>217
「家族名ではない」と思ってる人と「家族名である」と思ってる人の混在を許容できるかどうかの違いだな。
許容できるなら断言しても間違ってと思う。自分が「家族名ではない」と思ってる人がいれば可能なので。
もちろん許容できないなら、全員「家族名ではない」と思ってなければならないのだが、
今のところ「家族名である」と思ってる人を許容しない人ってのはあまり見たことがない。
完全別姓とかを主張してる人くらいかな?
これは「家族名である」と主張する人にしても同じ。

俺は選択別姓反対だが、これだけはすんなり理解できる。
姓が違う人でも家族だと思ってるなら、それはその人にとっては家族なんだろう。
別姓の配偶者でも、結婚して籍から抜けた兄弟姉妹でも、姓が違う祖父母でも。

こういう人たちを家族だと思っている人なら、やはり出てくる言葉は「家族名ではない」なのだろう。

219 :名無しさんの主張:04/02/27 10:19
×間違ってと思う
○間違ってないと思う

220 :名無しさんの主張:04/02/27 10:20
×思ってる人がいれば
○思っていれば

221 :名無しさんの主張:04/02/27 10:39
>>218
だから、まさにその点が選択別姓の決定的な矛盾だから問題なんだろ?

222 :名無しさんの主張:04/02/27 10:43
>>221
確かに家族名ではないことが選択別姓の理由にはならないよな。逆もそうだけど。

223 :35:04/02/27 12:08
>>35はネタではない。

>>200
私が取るべき責任とは?

224 :名無しさんの主張:04/02/27 12:10
常識的に考えてみよう。逆もそうなのかどうか。

@親兄弟と共有してきた姓が、婚姻や養子縁組等で変わろうとも、
 改姓しなかった場合に比べて親兄弟との関係が変わるわけではない。

A婚姻や養子縁組時に姓を同一にしなくても、配偶者間や養親養子間の
 関係は、同一にした場合に比べて変わるわけではない。

@Aが改姓同姓を選択した理由に法的な不利益を避ける等は含まないものとする。

自分の経験や願望ではなく、現実的一般的に考えたとしたら、
@Aは等価に扱える?

225 :名無しさんの主張:04/02/27 12:10
今の家族制度に「家」は存在しない。
存在しないものに名は付けられない。
あるのは夫または妻の氏だけ。

戸籍の氏を家の氏とみなしたいために
夫婦同姓義務付けを肯定するのは
上記の原則からいっておかしい。
法律上、家の中の人などいないのだから。

逆にそうでない(家の氏でない)からこそ、
今の法律でも夫婦同氏規定が生き残っている。

しかし今のままではグレーゾーンだから、この際はっきりと
氏の権利は個人に属し、氏に関する自己決定権をみだりに
侵されない原則を確立するべきだ。
そこでは婚姻・離婚・養子縁組などでの身分変動が
氏の変動を強制することになるような規定は違法となる。
さすがに出生時だけはそうは行くまいが。


226 :名無しさんの主張:04/02/27 13:03
やっぱり混同してる人がいるね。

227 :名無しさんの主張:04/02/27 13:27
>>224
当事者間での合意があれば等価に扱える。

228 :名無しさんの主張:04/02/27 14:18
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー



229 :名無しさんの主張:04/02/27 16:50
定型文はいいから、「当事者間での合意だけでは不十分だ、何故なら・・・」とでも言えば?

230 :名無しさんの主張:04/02/27 17:29
>>227
なんでそう非常識非現実的なこと言うかなぁ。
当事者間の合意なんて普通はないし、あったとしても等価に扱えるわけが
ないんです。


231 :名無しさんの主張:04/02/27 17:46



      ま  た  常  識  厨  か  !

232 :名無しさんの主張:04/02/27 19:11
>>230
婚姻や養子縁組の前に姓を同一にしないって当事者間で合意することがそんなに難しいのか?
お前ばかだろ。

233 :名無しさんの主張:04/02/27 19:59
>>230はネタ

234 :名無しさんの主張:04/02/27 21:40
>>224
> @親兄弟と共有してきた姓が、婚姻や養子縁組等で変わろうとも、
>  改姓しなかった場合に比べて親兄弟との関係が変わるわけではない。
>
> A婚姻や養子縁組時に姓を同一にしなくても、配偶者間や養親養子間の
>  関係は、同一にした場合に比べて変わるわけではない。

人間関係や感情のことを念頭において「変わるわけではない」と言ってるの
だろうけど、戸籍上での関係は変わるわけでね。
親の戸籍に子として載っている状態と、戸籍筆頭者になったり、夫の戸籍の
妻の欄に載ったりする状態を比べれば、明確に所属する集団が変わった
ということが帰納的にわかるでしょ。



235 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/27 21:41
>>225
そこまでいくと、殆ど望み通りなんだけど・・・
世の中にはそれじゃ困る人がたくさんいるから、そこまで望めない。

>>213
盗●は、1年前のこと。批判要望板で運営がパスワードのヒントを
祭り(saitama祭)でやってたんだから、みんなで乗っただけのことよ。

236 :名無しさんの主張:04/02/27 21:53
>>235
それはいいから2chブラウザ使え。

お前がHN付け外しする度に荒れるのは事実だ。

237 :名無しさんの主張:04/02/27 21:57
戸籍法改姓してよ。

238 :名無しさんの主張:04/02/27 22:10
>>214
 説明できずに逆に質問 (p

239 :名無しさんの主張:04/02/27 22:20
>>210
>>205>>206から無関係なところをつまんでおかしな繋げ方をされては困る。

数字が引用されている内容は、少なくとも質問者の疑問とは無関係。

http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc
↑この資料を◆Inc.5OX1R6氏はどういう位置付けのつもりで持ち出したのですか?
◆Inc.5OX1R6氏はこの資料の性格を基本的に勘違いされているのでは?との
疑念を感じる次第なのですが。

240 :名無しさんの主張:04/02/27 22:22
>>211
19 :名無しさんの主張( ◆Inc.5OX1R6)
>>17
URLつきで出したのでよく詳細はそちらへ。
さあ、通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません。
私は、研究職ではないので詳しくはわかりませんが、資料を見て、
頭があれば、少しは理解できるでしょう。
※教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか?

(ちゃんと読んでから意見し質問している、と言う質問者に対し、)
 ↓
29 :名無しさんの主張( ◆Inc.5OX1R6)
>>27
資料は、このURLの中にあります。>>16
 ↓
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

30 :名無しさんの主張 ( ◆Inc.5OX1R6)
>>27
>資料のここのここに書いてある、と
>指摘するなりするのが普通だと思うのですが?

ブラウザから手を出して?
教えてくんの相手は疲れたので、これでヲチ。

241 :名無しさんの主張:04/02/27 22:23
>>211
↑この一連の ◆Inc.5OX1R6の異常な議論態度が
「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った(>>19
再度の質問者に、質問者を更に罵り、まるでゴミクズみたい扱った(>>30
と評価されたわけです。しかしこれは甘い評価だというのが一般の声です。

実生活でもネット上でも、〇〇ちゃんはあれだから・・・とやさしくて甘やかしてくれる
人達に囲まれて、ホントに◆Inc.5OX1R6さんは幸せものですねw

242 :名無しさんの主張:04/02/27 22:26
>>212
んじゃ簡単に。
(形成途上にある子供の)人格に最も影響力を持つ一つの要素であるところの
「自分は某と某の間に何処で生まれ何処で斯様に育った何の某である」。
「我はここにあり」「自分はここにいてもいい」といった根源的な意識のことです。

以下余談。
しかしこんなこといまさら説明する必要があるわけがありませんし、
◆Inc.5OX1R6さんがこんな解答を望んでいるとも思えません。

さてみなさん・・、それなら何故◆Inc.5OX1R6さんは、
「(子供の親に対する)帰属意識」という言葉にこうも反応したのでしょうか?

案の定、>>212の◆Inc.5OX1R6さんの【脳内】では、この最も影響力をもつ
要素が見事に無視されています。
しかも、氏の想定する子供達は「知能・思考・感情・性格」がほっておいても
自然発生的に湧き出てくるらしいのです。

「子供と親は別人格」と考え得る◆Inc.5OX1R6さんが、「(人格の)形成途上」と
表現することからしてほんとは矛盾しているのですが、個人の自由意志や
自己決定権なるものにを最大限の価値を見出す◆Inc.5OX1R6さん達別姓屋さん
にとって、法律や因習慣習は足枷、忌むべきものでしかないのです。
当然、帰属意識など字面からして条件反射で拒否してしまうのです。

だから「(帰属意識は)人格が固定したガキには縁のないもの」という
解答が実はこの場合はもっとも適切なのです。

243 :名無しさんの主張:04/02/27 23:59
>>106
>意図的な省略で情報操作するのもやめていただきたい。

「…」で中略していることを指しているなら文字数削減の意図によるもので他意はな
い。

>>107, 108
衆参両議院で議論されていること。詳細は両議院のサイト等にて議事録参照。

多くの「互いに自分の姓を維持したいC、D」の声が議員に届き、議員を通じて国会
で議論され、法制化が検討される。こうした状態は「互いに自分の姓を維持したい
C、Dの間の揉め事」に社会が関与した状態だと私は考えている。

個々の夫婦に対して社会が介入していない、すべきでないと貴方が主張していること
は了解したし、その点に限定すれば特に反論はない。別姓婚を選択できなかった友達
と不仲になっても社会が介入すべき話ではないのと同様。

>110
>その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。

貴方の性向を計算に入れた当初からの仕込み。「絶対」「意図的」に対する一連の反
応が予想の正しさを物語っている。


244 :名無しさんの主張:04/02/27 23:59
>>112
>>「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)

>を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。大変に申し訳な
い。この例で最も言いたかったのは「絶対にありえない」の部分。この「絶対」は、
あってもなくても文意が大筋では変わらない。単なる強調だから。恐らくはあなたが
念頭においているであろう私の発言832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」
でもそれは同じ。

私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を持ち出していないことを今まで
中々理解してもらえなかったので、毎回違った角度から説明を試みてきたが、今回よ
うやく合意に至ってなにより。832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

>>113
私の「思考を妨げ」てはいないし、「議論意欲を削ぐほど」でもありませんでした
よ、「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから「レスを控えた」のですよ、
と言った内容であって、貴方を批難した訳ではないのだが、伝わらなくて残念だ。

私からすると、(1)貴方に誤解があるとレスしても結局時間の無駄になるからレスを
しなかった、(2)貴方に思考を妨げられたからレスしなかった、(3)貴方の発言に議論
意欲を削がれたからレスしなかった、の中では(1)が最も穏便な内容かと思うが。よ
り穏便な内容であることを指摘したのに、『何故、「無駄」に繰り返す?』「一旦
言ったことは覆せない」といった、意味を考えていない反応をされるとは悲しいこと
だ。

245 :名無しさんの主張:04/02/28 00:00
>>115
『単純にコピペして引用するのではなく、わざわざ言葉を置き換えた上で「」を付け
るのであれば』が、私の判断理由。

「絶対」については理解してもらえたが、「意図的」は結局理解してもらえなかった
ようだ。

>>116
何故私が正確な数を求めないかというと、逆の立場に立った時に自分が困るから。恫
喝のつもりはない。

>>120
>んな、ガキみたいなこと言いませんからw

あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのはかなり難しいので、揚げ足を
取られまいと警戒したのだが、そういうことなら安心だ。

>何故なら、私や私の知る限りにおいて、あなたと同じような(1´)〜(3´)の
対応をすることがまず絶対にあり得ないからです。

>>90で挙げたような全く同じ体験でなくても構わないなら、自分がしたことも、され
たこともある。良いパターンも悪いパターンも。全パターンを経験したわけではない
が。


246 :名無しさんの主張:04/02/28 00:01
>>121
批判を「否定的に論じる」程度の意味で私は用いるので、>>849の冒頭2段落を読んで
批判ではないと受け取るのは私には難しい。私なら、○○が○○なのが一番の問題、
といった言い方はかなり強い否定・批判の意味を込める場合以外では用いない。問題
の所在を指摘しているだけだとしても、その論点に関して賛成派を批判していること
には違いはない。まさか「一番の問題だ、だけど賛成派は正しい」と続くことはなか
ろう。批判的な意味合いを取り除いてしまったら、あのコメントに何の意味が残るの
か?

また、賛成派を批判しているということが「悪意あるすり替え」とのことだが、何故
これが悪意なのかがわからない。議論の場で相手を批判するのは悪か?誹謗中傷は勿
論悪だが、批判は当たり前だろう。自分は冷静で客観的判断を下す中立者というイ
メージを大事にしたいといったことか。賛成派に嫌われてしまうといった心配ならし
なくてもいいと思うが。

何やらさっぱりわからない反応だが、本人がそう言うのであれば批判ではない何かな
のだろう。批判ではないなら批判の語は不適切なので、謝罪しつつ修正の上で再度お
尋ねしよう。気を悪くされたようで申し訳ない。気に障るかもしれないと思い他にも
若干の変更を加えたが質問の趣旨は同じ。


247 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 00:02
>>239-240
>この資料を◆Inc.5OX1R6氏はどういう位置付けのつもりで持ち出したのですか?

(>>16)が最初のレスで、

「別姓選択制になれば楽になる人の例」ということだけでUPしたものです。

これを見て、事実婚が少ないのはなぜかというあなたからの反レス(>>17)があり、
実際に旧姓使用している研究職の人は、資料を見れば一般職よりかなり多いので、
その他の人は「通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません」と答えました。
それ以上のことを知りたければ、自分でネットで調べるしかないと思います。
私にその全部を負担しろ、というのは「教えてくん」だろうと言ったのですが。

248 :名無しさんの主張:04/02/28 00:02
>>71「Bの(2)のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、拒否し
てしまう危険性」を 懸念するのであれば、この「新たな不幸」を人間として乗り越
える可能性についても考えるべきだし、そうした可能性を否定する危険性をも考慮す
べきだろう。

>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」と主張する貴方のことだか
ら、この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。是非ともこの点に
ついてご自身の考えを聞かせて欲しい。

ここでいう『この「新たな不幸」』とは、>>70『これは「新たな不幸」にカウントさ
れる事例でもあります』の「新たな不幸」を指す。>>71には文字列「新たな不幸」が
存在しない点に注意。尤もこれは誤読しやすい書き方なので私にも非はある。

「以下は>>37宛ではありません」とあったので私としては>>71にレスしたつもりがな
い。>>71にレスするとしたら別の返事をするだろう。貴方の言葉を>>71から引用した
が、ここでの本題は>>70に対する返答。「てくにしゃんですねぇ」などと言われてし
まうと面映い限り。



249 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 00:15
>>242
【帰属意識】
>(形成途上にある子供の)人格に最も影響力を持つ一つの要素であるところの
>「自分は某と某の間に何処で生まれ何処で斯様に育った何の某である」。
>「我はここにあり」「自分はここにいてもいい」といった根源的な意識のことです。

了解しました。では、(>>137)から、帰属意識が姓とどう関係するのですか?
姓が違うと親や親族の意識?になぜ偏りが出るのですか?

>同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
>別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
>偏りが発生するのは確実。(>>137)

例えば上記の帰属意識の説明から、母親と姓が違うと
「自分は父の子であっても母の子でない」と、そういう意識になるということですか?
そして親も親族も「あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つってこと?

>「子供と親は別人格」と考え得る◆Inc.5OX1R6さんが、「(人格の)形成途上」と
>表現することからしてほんとは矛盾しているのですが、

親は子が生まれた時から、親と別の子(個)の人格の芽を育てていくものかと思います。
成人した時に、親とは別人格として完成して社会に出ていってくれて子育ては完了します。
それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
思っているのでしょうか。

250 :名無しさんの主張:04/02/28 00:16
>>241
>しかしこれは甘い評価だというのが一般の声です。

どうやって調べたんだおまえはw


251 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 00:37
>>250 いつもご迷惑かけて申し訳ありません。誹謗中傷については諦めました。
今後は徹底討論あるのみです。論理には強くないけど、現実問題はOKです。 (^^;

252 :名無しさんの主張:04/02/28 12:07
>>251
ホント論理はからっきしだよな。

253 :名無しさんの主張:04/02/28 12:36
>>241
あんたの議論態度も異常だぞ。

254 :名無しさんの主張:04/02/28 14:11
>>225
>しかし今のままではグレーゾーンだから、この際はっきりと
>氏の権利は個人に属し、氏に関する自己決定権をみだりに
>侵されない原則を確立するべきだ。
同意。

255 :名無しさんの主張:04/02/28 14:15
>>235
>世の中にはそれじゃ困る人がたくさんいるから、そこまで望めない。
それじゃ困る人、とはどんな人のこと?
氏に関する権利が個人に属することで困る人がいるとは思えないけど。
また、揉めるとかいう話ですか?

256 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 19:09
>>255
姓を個人の名にすると、家族の絆(一体感・連帯感)が弱まり、しいてはそれが家庭崩壊や
社会の秩序崩壊を招くという考えや、戸籍制度の廃止につながるから危険であるという人たち。
下記サイトが一番わかり易く説明しています。氏というのは公共の秩序である、として
交通規則の左側通行のルールを持ち出し、誰にも共通のルールでなければ、混乱して事故が
起きて危険であるとしています。神社系http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html

本音としては下記のような記述も見当たります。

◆(♂)「女性にとって住みやすい社会は、男性にとっても住みやすい。」というのは、
   女性側の一方的な言い分で、女性が一歩権利を拡張すれば、その分男性は既得権を失う。

◆(♂)結婚とは「夫の支配下に妻が入る」こと。その象徴として今までの姓を夫の姓に変え
   させて、 男の所有物とするっていう考え。「嫁」として姓を変えることで
   その一族の人間にしてしまおうっていう考えなのでしょう。

◆(♂)「ジェンダーフリー」とは、実は、女性のための思想ではなく、女性を、男性と同じく
   労働市場にかりだし、最終的には働き蜂としての「奴隷」とするものです。
   当然、夫婦は共稼ぎ、子供は保育所に、老いた親は老人ホームに預け、夫婦別姓...と、
   家庭崩壊を導くわけです。

◆(♀)夫婦別姓によって家族が無用なトラブルに巻き込まれないように

◆(♂)家庭教育不在の別姓論は困る。 (森隆夫 お茶の水女子大学名誉教授)

◆ フェミニストのイデオロギーととらえる。(反対派集会)

(ネットからのピックアップなので、これに対するレスにはお答えできません)
(URLは保存してあります。3番目だけURLを取り忘れ)

257 :名無しさんの主張:04/02/28 19:24
       〃───、
      / _____)
      / /´ (_  _)ヽ
     ||-○-○-|
     |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |ヽ   θ ノ< >>沢渡はウヨク!
      ヽ|\_/   \_____________
   ______.ノ    (⌒)
 //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

258 :付記 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 19:29
私としては、こういう人たちも、同姓原則の例外的案ならば、
共存してやっていけると思うのですが、反対派は、何がなんでも
共存は認めないようです。風穴が開くとなし崩しになるだろうと恐れているのでしょうか。
反対派集会を見てみると、別姓派をイデオロギーと決め付けていますが、
反対派集会のほうがイデオロギー集団そのものかと思えるようなものです。
 ↓
反対派集会記録
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag2_frm/No49.html

別姓派の中には、理由はどうあれ、強行な反対運動で法案を潰し、
別姓派の法改正意欲を半永久的に削いでしまおうというのが反対派の
戦略ではないか、と疑う記述もありました。

259 :付記(2) ◆Inc.5OX1R6 :04/02/28 20:32
>>258の反対派団体は、2002年に集会を開き、1000人集め、170万人の反対署名を集めています。
「日本女性の会」とは、改憲団体「日本会議」が女性の結集をめざす会として作ったもの。
民主主義否定、人権批判、戦後憲法否定、天皇制賛美、皇国史観擁護を主張しています。

他に反対団体として、前スレにも掲載しましたが、簡単にもう一度。

「国際勝共連合」「神道政治連盟」「神社本庁」「日本会議」「維新政党・新風」「産経新聞」
「日本女性の会」http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Activities(J)/Activities%20top.htm
「日本政策研究センター]http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/index.html
「日本再生ネットワーク」http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_9.htm

260 :名無しさんの主張:04/02/28 20:49
>>259
勝共連合は活動実態がまだあるのかどうかあやしいといわれてる。
反対団体に「國民新聞」「夫婦別姓に反対する女性フォーラム」を追加。

261 :名無しさんの主張:04/02/29 14:34
>>256
>交通規則の左側通行のルールを持ち出し、誰にも共通のルールでなければ、
混乱して事故が起きて危険であるとしています。

あの比喩には無茶があるね。

262 :名無しさんの主張:04/02/29 16:21
>>249
> それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
> 思っているのでしょうか。

むしろそう思っているのは◆Inc.5OX1R6のほうじゃないかという気がしてならない
のだが。


263 :名無しさんの主張:04/02/29 16:24
>>254
何度同じことを言っても理解できない人が多いですね。

氏に関する自己決定権なんて、生まれてから死ぬまで、いっさい
存在していないのですよ、最初から。
生まれたときは両親の氏を名乗り、その後変動するのは婚姻で
氏を統一するか、養子に入って養家の氏を名乗るか、離婚や離縁で
旧姓に復するかなど、氏が団体名であることによる異動の範囲を
超えるものはほとんど(かなりの特殊事情で裁判所の許可を得たものを
除いて)認められていません。

グレーゾーンでもなんでもなく、氏は最初から個人の自由になる部分は
いっさいないものなんです。

264 :名無しさんの主張:04/02/29 16:31
>>256
別姓派が反論するときは必ず神社系や右翼を持ち出して反論する。
けっして目の前で反対論を述べている人の話を聞いたうえでそれに
対して反論するわけではない。

だからお決まりのパターン、どこかで聞いた反論を繰り返すばかりで、
まったく新しい展開が出てこない。
マニュアル化された想定反論集から引用しているだけ。

このスレにきている反対派の中で「別姓の夫婦は家族の絆が弱まる」
というような内容の発言をしている人はほとんどいないし、それを
反対派の代表意見とするほど主流の意見でもない。
ここは頭のご不自由な方には難しい、微妙なところだけれど、「選択制
にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき
婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を
重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」というのが
反対派に多い意見だが、これをなぜか「別姓にすると絆が弱まる」という
個人的問題に読み替えたうえでしか反論しない別姓派が多い。

相手の述べていることを正確に理解できていないのに、反論はできない
わけで、もう少しそういう面で努力してほしいと思う。

265 :名無しさんの主張:04/02/29 16:37
>>264
>「新家族形成という目的に向かって協力していくべき」

この目的達成のために、同姓は必須ではない、というだけの話。

266 :名無しさんの主張:04/02/29 16:38
>>258
逆に言わせてもらうと、
1. 何度廃案になっても同じような法案をまた出すしつこさ
 (世間に受け入れられていない、ということを理解しようとしない頑なさ)
2. 統計を自分たちに都合のいいように取り、「賛成派が半数を超えた」などと
 喧伝することで、いかにも選択制案そのものが社会的に市民権を得たかの
 ようなプロパガンダ
 →「理解者や賛同者が多数になってきているから法改正すべき」という論理を
 使ういっぽうで、理解者や賛同者が極めて少数であるときから宣伝と主張を
 続けていることとの矛盾
3. 既婚者や、裁判所で認められるような事情が存在しない者(=例外姓では
 利益やメリットを受けられない人たち)も、「とりあえず例外制でも認めさせれば、
 そのうち社会的に認知がすすんでいずれは完全選択制になるだろう」と言い
 くるめて仲間に取り込もうとしている狡猾さ

こういうのを見ていると、別姓推進のほうがよほどイデオロギーじゃないかと
思うのが自然だろう。
反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と
叫ぶのも、またそれらのプロパガンダの一部と見られるだけだよ。

267 :名無しさんの主張:04/02/29 16:43
>>265
ひとつ覚えで同じことばかり言うなよって。
聞き飽きたよ。想定反論集の引用はさ。

同姓が必須だとはだれも言ってないだろ?
「新しい家族について両者がどう話し合い、どう解決するか」というときに、
「それぞれ自分の好きにすりゃいいじゃん、個人優先だよ」というような
考えに基づいた「選択制」を採用することに危惧があるんだ、という話だよ。

分かれ道にきたとき、左に行くか右に行くかで意見が分かれたとして、
「おれは左がいいから左に行く、おまえは右がいいなら右に行け」というような
判断を「個人の尊重」という美名のもとに夫婦が共同で判断すべき場面に
持ち込もうとすることによって、他のことに関しても「そもそも夫婦がひとつに
決めなきゃいけないものなのか?」ということに答えられない、制度の矛盾を
抱えることになり、家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対して
法律が一貫した立場を取ってきたことを否定する改正になる、ということだよ。

まあ、理解できないんだろうけどさ、けっきょく。

268 :名無しさんの主張:04/02/29 16:49
>>261
着目する場所が違うからだよ。
「統一する意味」ということで捉えるからそうなる(たぶんわざとだろうけど)。

じゃなくて「なぜ左なんだ?」という疑問に答えられるかい?
統一されていれば左だろうが右だろうがどっちでもいいはずだ。
それが右ではなくて左である理由はなんだい?説明できる?

じゃあ、説明できないから「車の通行を規制するものだから、明確に
合理的に説明できない左側通行はやめて右側通行にすべきである。
右側の方が便利だという人が少しでもいるなら改正が必要」
という論理が成り立つかい?なわけないよね?

だから「氏が家族名である必要性を合理的に説明できないのなら、
それが個人の氏を規制し、家族名でないほうが助かる人が少しでも
いる以上、改正が必要である」
という、同じ型の論理もやはりおかしい。


269 :名無しさんの主張:04/02/29 16:51
>>266
>>255で取り上げられているサイトは作家の井沢元彦氏の個人サイトの掲示板では?
彼は神社系なのか?

270 :名無しさんの主張:04/02/29 16:52
そもそも「そうである必要性があるから」そうなったわけではなくて、
「そういうものであったから」それにあわせた法律になった、というだけだし。

それに「個人の氏を規制」というが、>>263が言うようにもともと氏に
個人の自由なんてないし、生まれたときからすでに法律で決まってるもの
なんだから、いまさら「規制があるのがおかしい」と、自由がデフォルトみたいに
言いたければそれなりの根拠が必要だろ。

271 :名無しさんの主張:04/02/29 16:53
>>269

× >>255
○ >>258

272 :名無しさんの主張:04/02/29 16:58
>>267
>他のことに関しても「そもそも夫婦がひとつに決めなきゃいけないものなのか?」という
ことに答えられない、制度の矛盾を抱えることになり、

ならないだろ。何故他のことにも同じロジックを適用しなければならないんだ?
他のことには他の事情や背景があり、必ずしも同じロジックを適用できるとは思わないが。

例えば、どのような「他のこと」を想定して、こうしたことを言っているんだ?

273 :名無しさんの主張:04/02/29 16:58
宮崎哲弥も反対派だな。
彼は神社系ってことはない。

強いていうなら仏教系。

274 :名無しさんの主張:04/02/29 17:08
>>273
では、

>>266
>反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と叫ぶのも、
またそれらのプロパガンダの一部と見られるだけだよ。

との指摘はおかしい。

>>256, 258, 259, 260を読んでいれば、こんな指摘がされるはずがないのだが。


275 :名無しさんの主張:04/02/29 17:17
>>272
なんでそうたやすく断言する人が多いのか、ちょっと不思議。
「危険性がないか?」というふうに考えることはいっさいしないんだろうか?
熟考したうえで「ここまで考えて思い当たることがないから大丈夫」と
思ったんなら、もうちょっとそのへんを詳細に書くはずだが、だいたい
脊髄反射的に「そんなことはない」とすぐ断言が返ってくるパターンが多い
から、よけいに不安になる。

さて、ルールというのは一貫性があってこそ説得力があるわけで、いっぽうでは
こうだが他方ではこう、なんていう、曖昧なルールではだれも納得しない。
事情や背景がどうこう、というのは個別の適用ケースの話ならわかるが、
立法意図の段階でいえることではないだろう。
たとえば婚姻時に本籍地を統一する必要があるのか?とか、婚姻に
関わるルール全般に関して、なんでも「その必要はあるの?」と問うて
いけば、もともと「そういうものだったからこう定めた」というだけに過ぎない
ものなのだから、いずれは「けっきょく、婚姻を法律で定める意味ねーな」
という結論まで行き着く、そういうベクトルを持ってるわけだよ。

とにかく別姓がいい、という頭で見れば「別姓だけ認めてくれればいいよ」
としか思わないんだろうけど、じゃあ氏って何なのか、婚姻ってなんなのか、
という一般的な問題に、まったく何も影響を与えない、と考えるのは
あまりに楽観視しすぎだし、それをあくまで強硬に主張するならそれなりの
しっかりした根拠を示す必要があるんじゃないかと。

276 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 17:20
>>271
私も井沢元彦氏の掲示板で、びっくりしたんですけど。
反対集会を開いたのは「日本会議」の傘下にある「日本女性会議」で、
神社系じゃないと思います。改憲団体>>259です。

>>266さんが、どこかで混同してしまったものと思われます。
  ↓
>反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と

277 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 17:25
>>260 追加、サンクス。
>>261 あの比喩は笑えました。
>>274 かぶりました。スマソ

278 :名無しさんの主張:04/02/29 17:28
>>275

をいをい。同じロジックを適用しなければならないのはどういうケースなのかひとつぐらい
挙げてくれよ。具体例が念頭にあるから、>>267の発言になるんだろ?

それに
>>267
>家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対して法律が一貫した立場を取ってきた

ってくだりも、どの法律・条文を念頭においているのかわからん。何が根拠?

279 :名無しさんの主張:04/02/29 17:30
>>278
日本語が読めないんですね。

280 :名無しさんの主張:04/02/29 17:31
>>278
> 同じロジックを適用しなければならない

だれかそんなこと言ってる?
相変わらず都合のいい読み替えが好きな人種ばっかりだね、
別姓派ってのは。

それとも知障ばっかりか?

281 :名無しさんの主張:04/02/29 17:36
ていうか、たぶんわざとだろうと思うけど、つっこむ場所がおかしいよな。

制度としての一貫性を損ねることによって、「家族より個人でしょ?」
みたいな誤った風潮を加速すること、そこに問題がある、って話なのに、
いつのまにか話が「ひとつ変えたら全部変えなきゃいけないわけじゃない
だろう?だいたいその他のことってのはなんだ?」みたいな頓珍漢なことに
なってる。
そもそも家族親族関連の民法上の一貫性を疑ってることじたい、
民法の改正議論をするための土俵に上がる資質を備えていない。

まともに話の通じる相手がいなさすぎる。

282 :名無しさんの主張:04/02/29 17:41
>>264
>>249の返答は、これからですか? まさか、(>>262)がそれだ、という事ではないですよね。

>「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき
>婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を
>重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」

これについては >>256(http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html) の
冒頭で説明されていたので、割愛しました。次の記述です。

「共同体としての家族を尊び、そのなかで個人の役割も大事にしていこうとする
「家族主義」の立場と、あくまでも個人の尊厳にこだわり、個人の自由を第一義に考えて、
それを束縛するものは家族制度でも何でも、すべて排除していこうとする「個人主義」の
立場との道徳観、人生観の価値観の対立をひきおこします。」

「後者(別姓派)は、家族、血族とは関係なく、氏名は一人ひとりの「個名」にして
創氏改名も個人の自由だ、「戸」籍も「個」籍にすべきだ、という結論になっていきます。
現にそこまで主張している 論者もいて、別姓化はその第一歩だ、と主張しております。」

283 :名無しさんの主張:04/02/29 17:47
だからさ、

>制度としての一貫性を損ねることによって、「家族より個人でしょ?」みたいな誤った風潮
を加速すること、そこに問題がある

で、選択別姓制度を導入すると、その導入に際して適用されたのと同じロジックが適用
されて、他の法律等も改正されかねない、って話ではないの?

で、俺は他の法律は背景が違うから、同じロジックがそのまま適用される訳じゃないで
しょ?といっているのよ。

法律レベルの話ではなくて、単なる風潮の問題を指しているのであれば、通称利用も
禁ずるべきだと思うけどな。通称であっても風潮を生むのは間違いないんだから。


284 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 18:37
>>266
>1. 何度廃案になっても同じような法案をまた出すしつこさ
> (世間に受け入れられていない、ということを理解しようとしない頑なさ)

1996年に最初の法案が提出たころと比べて、2001年の世論調査では確実に別姓支持者が
増えているので、世間に受け入れられていないという事はありません。

>2. 統計を自分たちに都合のいいように取り、

世論調査の数値は公開されているので、誰がどうプロパガンダしたところで、結果は明白です。

>理解者や賛同者が多数になってきているから法改正すべき」という論理を
>使ういっぽうで、理解者や賛同者が極めて少数であるときから宣伝と主張を
>続けていることとの矛盾

それは論理でなくて、理解者や賛同者が極めて少数のところから、草の根で
運動が始まり、議員活動が始まり、法案が作られる、という単に順序かと思いますが。

>3. 既婚者や、裁判所で認められるような事情が存在しない者(=例外姓では
> 利益やメリットを受けられない人たち)も、「とりあえず例外制でも認めさせれば、
> そのうち社会的に認知がすすんでいずれは完全選択制になるだろう」と言い
> くるめて仲間に取り込もうとしている狡猾さ

狡猾さではなく、氏名権や自己決定権を認める運動は、これからも
公然と行われていくことと思います。例外的はその第一歩かと思います。
ちなみに「性の自己決定権」(国連から勧告を受けている)や「死の自己決定権」の
議論も盛んになっています。

285 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 18:40
×2001年の世論調査では確実に別姓支持者が増えている
○2001年の世論調査では確実に別姓容認者が増えている

286 :名無しさんの主張:04/02/29 18:44
>>268
>着目する場所が違うからだよ。
「統一する意味」ということで捉えるからそうなる(たぶんわざとだろうけど)。

http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
より下記引用。

『「車は左側通行」というルール(日本や英国は左側だけども、大陸の仏、米や中国といった
国は右側通行)は、第三者にも当然分かっていて、国内ではどこでも通用する、誰にも
共通のものでなければ、混乱して事故が起きて危険です。』

明らかに、『「統一する意味」ということで捉える』ことを求めているが。

君は非礼な奴だな。

287 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 19:10
>>281>>283へ資料提供
>法律レベルの話ではなくて、単なる風潮の問題を指しているのであれば、
>通称利用も禁ずるべきだと思うけどな。

通称使用の法的根拠は、氏名の自己決定権だそうです。
ということは、法律的にも別姓と根拠が同じということですね。

(2) 通称使用と氏名の自己決定権
学説上、広く承認されるに至った氏名の自己決定権の一内容として、
通称使用の自由を捉えることができる(略)通称使用の自由は
氏名の自己決定権の一内容であり、氏名の自己決定権を根拠とする
法律上の私権になるのである。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

288 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 19:32
>>263
>氏に関する自己決定権なんて、生まれてから死ぬまで、いっさい
>存在していないのですよ

私は>>254ではないんですが、「婚氏続称」ではあなたが存在していないという
自己決定権が保障されている、とあります。

(1) 氏名権の議論の中で 
「氏名の変更を強制されない権利」は現行法でも保障されている。
それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である。(民七六七条二項)。
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと
見ることができる。(略)そして現在、この立場から法改正が検討されている。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

289 :名無しさんの主張:04/02/29 19:44
>>275
家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対する一貫性が失われ、法律の説得力
が失われるとのを危惧しているようだが、別姓婚を法的に認めることが、そのまま家族の
存在意義消失や夫婦の協力関係の否定に繋がるとは思えない。婚姻の意思を示す者
が、家族の存在意義消失や夫婦の協力関係の否定するとは思えない。

婚姻に関するルール全般を定める必要がない、などと主張している者もいないはず。

選択別姓の議論について言えば、もともと「そういうものだったからこう定めた」、けれど、
社会通念が変わった、だから法律を変えよう、と主張しているのが賛成派の大多数のはず。
ベクトル云々は極論だろう。

姓や婚姻の一般概念についても、社会通念の変化に法律が追いついていない、だから
改正してくれという話であって、法改正を手段として別姓の夫婦を社会通念上認めさせよう
としている訳ではない。別姓の夫婦の存在は既に社会通念上は認められているので、
そのようなことをする必要がない。

290 :名無しさんの主張:04/02/29 19:48

      ま  た  大  多  数  厨  か  !

291 :名無しさんの主張:04/02/29 19:52
>>290

すまないが、ごく一部の特殊な希望をもつ賛成派の意見まではわからない。

292 :ブレイクタイム ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 20:22
>「なぜ左なんだ?」という疑問に答えられるかい?
>統一されていれば左だろうが右だろうがどっちでもいいはずだ。
>それが右ではなくて左である理由はなんだい?説明できる?>>268

【日本】日本ではクルマも人も共に左側通行であった。刀や脇差しを左に差していた
     江戸時代の武士の習慣をもとに左側通行していた。明治に入って道路取締令
     (明治33年)を作るときにもこれを参考にして 人もクルマも左側通行に決めらた。
     太平洋戦争後、GHQが「対面通行」を提案し人の方を右側通行にした。
      この時の決定が現行の道路交通法の規定のもとになっている。
【イギリス】イギリスが左側通行にしていたのは、その昔、騎士が剣を持つ手、右手を
       相手に向けるためだと言われている。
【アメリカ】アメリカが車の右側通行を決めた理由は、イギリスでは左だったからだそうだ。
       対抗意識らしい。その後、ヨーロッパ各国もアメリカに「右にならえ」
       したわけだが、イギリスはもちろん変えなかった。

議論と関係ないから、レスつけないでね。268さんに反論したわけでなく、トリビアということで。

293 :名無しさんの主張:04/02/29 20:57
常識・普通・大多数・大半といった言葉は使用禁止にしたい。
これらを使う人はロクなことを言わない。
あと、たとえ話もめったやたらに使わないこと。

こんなのを使わなくても議論はできる。できないのは能力が足りないから。



294 :名無しさんの主張:04/02/29 21:05
>>247
>それ以上のことを知りたければ、自分でネットで調べるしかないと思います。
>私にその全部を負担しろ、というのは「教えてくん」だろうと言ったのですが。

あなたの被害妄想、自意識過剰に過ぎません。
私は質問しただけです。「全部を負担」しろなんて一言も言っていません。
「一部を負担」しろとも言いません。
多分あなたにはそんなこと誰もいいません。

295 :名無しさんの主張:04/02/29 21:07
>>247
>「別姓選択制になれば楽になる人の例」ということだけでUPしたものです。

この資料はタイトルにあるように、あくまで「旧姓」使用の必要性や今後の
あり方を考える上での基本資料です。
「別姓」「選択制」に言及したものではありませんし、それらの文言すらありません。
改姓(法律婚)をすることで不利益を被る「例」ということだけだというなら、
そういう一面がこの資料にあるのは確かです。

しかし、この資料のいわんとしているのは、「旧姓(通称)」が便利に合理的に
使えるようにしよう、でしかないのです。
民法改姓までは必要はない、というのが結論なのです。
というか逆に民法改正なんかされてはたまったもんじゃないというのが
結論なんです。

296 :名無しさんの主張:04/02/29 21:10
>>247
よく考えてみて下さい。
民法が改正(選択別姓制)なんかされたら、論文等の研究成果の継続性を
保ちたいだけの人(現在それでなんの問題もなく過ごしている人も含む)も、
意に反して戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性があるんです。
この重大性、深刻さ、罪深さが理解できますか?

だから私が不思議に感じたのは、このような資料を賛成派がわざわざ
今UPする理由があり得ないからです。

考えられる説明は、
あなたがこの資料を読んでいない、
かなり間違った解釈をしてる、
実は賛成派を装った反対派では?とのかねてよりの疑念の証左、
ただ単に〇〇〇〇、
といくつかあるので確認の意味を含めて回りくどく質問した次第です。
ま、確かに「教えてくん」ですね。
でも、本人にしかわからないものは本人に教えてもらうしかありません。

297 :名無しさんの主張:04/02/29 21:17
>>249
>了解しました。では、(>>137)から、帰属意識が姓とどう関係するのですか?
>姓が違うと親や親族の意識?になぜ偏りが出るのですか?
>例えば、母親と姓が違うと 「自分は父の子であっても母の子でない」と、
>そういう意識になるということですか?
>そして親も親族も「あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つってこと?

極端に言えばそうです。
そんな極端な不幸が、同姓の場合より、別姓の場合の方が起こり得る
可能性が高いということです。
正確に言うと、姓が違うことが偏りを生むのではなく、偏りが生まれたことを
姓のせいにするということです。
だから、姓が異なることが偏りを生む、というのは真ではありません。

>親は子が生まれた時から、親と別の子(個)の人格の芽を育てていくものかと思います。
>成人した時に、親とは別人格として完成して社会に出ていってくれて子育ては完了します。
>それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
>思っているのでしょうか。

もちろん思っていません。
そんなことを思っているなら、子供の立場を最大限に考慮する帰属意識なる
言葉を私が使うわけがありません。

あなたの子育て話には全く興味がありません。

298 :名無しさんの主張:04/02/29 21:36
>>243
>「…」で中略していることを指しているなら
>文字数削減の意図によるもので
>他意はない。

あなたに「他意」がないのは了解した。
あなたに「他意」がないことを前提にお願いする。
まず批判する前に人のレスはちゃんと読みなさい。
あなたが「無駄に長い」と評する私のレス中で引用されている
あなた自身のレスを批判的に読んでみなさい。
あなた自身が感情のみの無駄なレスをしていることを自覚しなさい。

あなたが言う「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立してない。
あなたの「「…」で中略」の引用の仕方は、文の終わりに「感情表現」を
附してあるだけで文章全体が「感情表現」だと切り捨てていることになるので
やめなさい。

299 :名無しさんの主張:04/02/29 21:38
>>243
>>その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。

>貴方の性向を計算に入れた当初からの仕込み。
>「絶対」「意図的」に対する一連の反応が
>予想の正しさを物語っている。

私にハッタリや誤魔化しは利きません。
その場しのぎの思いつきを並べていたことを認めちゃった以上、
「計算に入れた当初からの仕込み」の思いつきも成立しません。

「「絶対」「意図的」に対する一連の反応」なるものは、あなたが反応して
勝手に拘って、破綻すると「仕込み」だった、と大騒ぎしてただけ。

300 :名無しさんの主張:04/02/29 21:39
>>244
>この命題(原文のママ)及び私の挙げた例が不適切であったことは
>ご指摘の通り。
>大変に申し訳ない。
>この例で最も言いたかったのは
>「絶対にありえない」の部分。
>この「絶対」は、あってもなくても文意が大筋では変わらない。
>単なる強調だから。
>恐らくはあなたが念頭においているであろう
>私の発言832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」
>でもそれは同じ。

言ったようにあなたの「論理」は了解しました。
「絶対」なる言葉をとにかく排除しましょう。

最初から「絶対に両立が不可能」=「両立は不可能」で私は全くかまわない。
それで私の当初からの論旨や質問が変わることもない。

あなたが持ち出したところの
「蟻でありかつ象である生物は存在しない(存在することは不可能)」
私が持ち出したところの
「違う教義を持つ異教徒同士が妥協しあうことはない(不可能)」
あなたが持ち出したところの
「同姓婚をよしとする価値観と別姓婚をよしとする価値観は同時に両立できない
 (両立することは不可能)」
↓(続く)

301 :名無しさんの主張:04/02/29 21:40
>>244
これらの不可能の度合は違う(上ほど強い)が「論理」的には同じ。
一見違うものに見えてもドーナツがマグカップとトポロジー的に同じなのと同じ。
(「蟻=象は不可能」の例を持ち出してるのは厳密には論理的に違うが)
「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)において同じ。
だから聞いているんです。

「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)
を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

302 :名無しさんの主張:04/02/29 21:42
>>244
>私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を
>持ち出していないことを
>今まで中々理解してもらえなかったので、
>毎回違った角度から説明を試みてきたが、
>今回ようやく合意に至ってなにより。
>832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

残念ですが、あなたはまだ誤解しています。

「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)
を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

↑この質問にあなたが論理的に答えられない以上、
そんな「理解」も「合意」も 絶 対 にあり得ないのです。
あなたは、間違いなく
「「姓」において「異なる価値観という事象が同時に存在することは不可能」は
持ち出しているのですから。

303 :名無しさんの主張:04/02/29 21:45
>>244
これらの不可能の度合は違う(上ほど強い)が「論理」的には同じ。
一見違うものに見えてもドーナツがマグカップとトポロジー的に同じなのと同じ。
(「蟻=象は不可能」の例を持ち出してるのは厳密には論理的に違うが)
「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)において同じ。
だから聞いているんです。

「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)
を持ち出したそもそもの理由はなんですか?


304 :名無しさんの主張:04/02/29 21:46
>>244
>私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を
>持ち出していないことを
>今まで中々理解してもらえなかったので、
>毎回違った角度から説明を試みてきたが、
>今回ようやく合意に至ってなにより。
>832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

残念ですが、あなたはまだ誤解しています。

「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)
を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

↑この質問にあなたが論理的に答えられない以上、
そんな「理解」も「合意」も 絶 対 にあり得ないのです。
あなたは、間違いなく
「「姓」において「異なる価値観という事象が同時に存在することは不可能」は
持ち出しているのですから。

305 :名無しさんの主張:04/02/29 21:50
>>244
>私の「思考を妨げ」てはいないし、
>「議論意欲を削ぐほど」でもありませんでしたよ、
>「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
>「レスを控えた」のですよ、
>と言った内容であって、
>貴方を批難した訳ではないのだが、
>伝わらなくて残念だ。
>私からすると、
>(1)貴方に誤解があるとレスしても
>結局時間の無駄になるからレスをしなかった、
>(2)貴方に思考を妨げられたからレスしなかった、
>(3)貴方の発言に議論意欲を削がれたからレスしなかった、
>の中では(1)が最も穏便な内容かと思うが。
>より穏便な内容であることを指摘したのに、
>『何故、「無駄」に繰り返す?』
>「一旦言ったことは覆せない」といった、
>意味を考えていない反応をされるとは悲しいことだ。

だから私は「誤解」したことは何度もを認め訂正し謝罪した。
その上で、その訂正や謝罪を拒否するでも受け入れるでもなく、
ただただ議論を遮断して質問を無視する「意図不明」な、あなたという
存在がそこにいるというだけのこと。

306 :名無しさんの主張:04/02/29 21:54
>>245
>『単純にコピペして引用するのではなく、
>わざわざ言葉を置き換えた上で「」を付けるのであれば』が、
>私の判断理由。
>「絶対」については理解してもらえたが、
>「意図的」は結局理解してもらえなかったようだ。

あなたの判断理由はわかりました。
わたしの「意図」がなんだったのかを教えて下さい。

307 :名無しさんの主張:04/02/29 21:55
>>245
>あなたのレスから
>精神的に成熟した大人を想像するのは
>かなり難しいので、
>揚げ足を取られまいと
>警戒したのだが、
>そういうことなら安心だ。

思いつきをしゃべるのはやめなさい。
自身を貶めて楽しむ癖があるならかまいませんが、目障りです。

308 :名無しさんの主張:04/02/29 21:56
>>246
>批判を「否定的に論じる」程度の意味で私は用いるので、
>>849の冒頭2段落を読んで批判ではないと受け取るのは
>私には難しい。
>私なら、○○が○○なのが一番の問題、
>といった言い方はかなり強い否定・批判の
>意味を込める場合以外では用いない。
>問題の所在を指摘しているだけだとしても、
>その論点に関して賛成派を批判していること には
>違いはない。
>まさか「一番の問題だ、だけど賛成派は正しい」と
>続くことはなかろう。
>批判的な意味合いを取り除いてしまったら、
>あのコメントに何の意味が残るのか?
>何やらさっぱりわからない反応だが、
>本人がそう言うのであれば批判ではない
>何かなのだろう。

まず、このレスからというか、賛成派論者のレス全般に感じることなのですが、
なんというか、極日常的な想像力とか常識力とか生活力といったものが
決定的に欠けているのではないか、という疑念を感じないのが私には難しい。

例えば、親が子供に、教師が生徒に、
「それがおまえが今一番しなきゃいけないことじゃないか」と言う行為を、
「否定・批判」としか考えないのだろうか?
「否定・批判」と考えるのが普通なのだろうか?
「否定・批判」の要素を取り除いてしまったら、教師や親の言葉にはなにも
残らないのだろうか?
↓(続く)

309 :名無しさんの主張:04/02/29 22:01
>>246
で、やっぱりあなたは話をすり替えています。
(「悪意ある」はとりあえず外しました。どうも天然の可能性もあるので)

あなたのレスはこう↓です。

>「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
>との旨の主張を再三繰り返して
>賛成派を批判してきた貴方のことだから、
>この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
>是非ともこの点について
>ご自身の考えを聞かせて欲しい。

「批判をしている」とだけ言うなら確かに普通でしょう。
しかし、あなたのこのレスは違う。
明かに私の「批判」を茶化し、煽っています。
私としては、このレスから少なからぬ「悪意」を感じないことは難しい。
だから「悪意あるすり替え」。

(以下は>>246に関連したレスだが>>246宛ではない)
余談になりますが、ここで面白いのは、
ここまでダラダラといい訳と愚痴だけのレスを続けてきた>>246氏が、
急にはしゃいでいることです。
「ここだ!」とばかりにいいものでも見つけたつもりで思わず手をのばしたか
のようです。掴んだのは自分自身のウンコなのですが・・・

310 :名無しさんの主張:04/02/29 22:02
>>246(のレスを引用しているが>>246宛ではない)
>また、賛成派を批判しているということが
>「悪意あるすり替え」とのことだが、
>何故これが悪意なのかがわからない。
>議論の場で相手を批判するのは悪か?
>誹謗中傷は勿論悪だが、
>批判は当たり前だろう。
>自分は冷静で客観的判断を下す中立者という
>イ メージを大事にしたいといったことか。
>賛成派に嫌われてしまうといった心配なら
>しなくてもいいと思うが。
>何やらさっぱりわからない反応だが、
>本人がそう言うのであれば批判ではない
>何かなのだろう。

さて、ここには「明かに悪意あるすり替え」もしくは「ただの天然ぼけ」の
箇所があります。前半です。

ヒント・「悪意あるすり替え」とは、もちろんすり替えたこと自体が悪意がある
     行為だという意味です。
     でもいつのまにか「悪意」だけが・・・ア〜レレレ???

311 :名無しさんの主張:04/02/29 22:04
>>246
確認の為に付け加えておきますが、246氏が今まで無視し続け、
ここにきて急にはしゃいで首を突っ込んできた問いはこれ↓です。
246氏の意向に添って言葉は変えてあります。

「純然たる論理の問題」にどんな意味が込められているにしても、
私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。
姓の問題にとっては、宗教的、形而下的(蟻・象)な「2つの事象が同時に
成立しない状態」は無縁だからです。

そして、私の「宗教的に2つの事象が同時に成立しない状態」
(姓の問題とは無縁な状態)との言葉に反応してしまったあなた(246氏)は、

>(同姓がいいか別姓がいいかの)気持ちが変わることは当然に考えられるが、

と付け加えるしかないのです。
しかし後が続きません。

私はその「姓における、一見すると2つの事象が同時に成立しない状態と
勘違いされてしまいかねない」ようなことはどんどん揺らぐべきだと考えるから、
>さらに、そんな人間の機微や人間が変わっていく可能性すら否定する
>危険な考え方が、選択別姓には内包されており、
>さらに怖いのはその危険性に賛成派は気が付いていないらしいことです。
>あなたのように。
と言ってるんですが、これらにはあなたは一切触れることができません。

312 :名無しさんの主張:04/02/29 22:09
>>248
質問には物理的に可能な限りお答えします。私はあなたとは違いますから。

>71には文字列「新たな不幸」が 存在しない点に注意。

なんかウキウキしてる文体だが、私が「意図的」にその言葉を>>71で使っていない
とでも言いたいのだろうか?そう言いたいのでなければ意味不明。

>「以下は>>37宛ではありません」とあったので
>私としては>>71にレスしたつもりがない。
>>71にレスするとしたら別の返事をするだろう。
>貴方の言葉を>>71から引用したが、
>ここでの本題は>>70に対する返答。
>「てくにしゃんですねぇ」などと言われてしまうと面映い限り。

私が「以下は>>37宛ではありません」としたのは、
もちろんそう書けばあなたが食い付いてくれることがわかっていたからです。
もちろん姑息な手法ですが効果的でした。
まさか、ここまでいやしい食い付き方するとは思いませんでしたが。

「でくにしゃん」はもちろんイヤミです。

313 :名無しさんの主張:04/02/29 22:16
>>248
あなたの質問に答える前に私なりに整理してみます。

・民法改正(選択別姓制度)が、現行法下(改正前)なら実現したBの可能性
 (不幸を乗り越えること)を結果的に奪うことになる、とする。
・しかし、これ(可能性を奪われたこと)を「不幸」と捉えるなら、
 その「不幸」を乗り越えることもBの可能性を広げることになる。
・つまり、一見Bの可能性を奪ったかに見える選択別姓制度が、
 結果的にむしろBの人間としての可能性を広げたことになる。
・従って、「新たな不幸が生まれる」ことを理由に、新たな制度に反対したり
 賛成したりするのはおかしいのでは?

あなたが言いたいのはこういうことですか?

314 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 23:19
>>296
>>294-295 了解しました。

>民法が改正なんかされたら、論文等の研究成果の継続性を保ちたいだけの人
>(現在それでなんの問題もなく過ごしている人も含む)も、意に反して
>戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性があるんです。

選択別姓制度は、原則同姓制度なので、同姓制度はそのまま利用できますし、
旧姓使用(通称)も可能なので、別姓にしたい人以外は、何も変わらないはずですが、
意に反して別姓を(強要される?)可能性とはどのようなケースを
想定しておられるのでしょうか。

>このような資料を賛成派がわざわざ今UPする理由があり得ないからです。
>実は賛成派を装った反対派では?とのかねてよりの疑念の証左、
>ただ単に〇〇〇〇、といくつかあるので

気軽に資料をUPしただけなのに、何でこんなことになるのか・・・
とても心外ですが、ずっと23本のスレで成長がない、と言われるほど、
同じことを主張している賛成派ですから、信じて頂くしかないですね。

315 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/29 23:20
>>297
>>例えば、母親と姓が違うと 「自分は父の子であっても母の子でない」という意識になる。
>>親も親族も「あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つ。

>そんな極端な不幸が同姓の場合より別姓の場合の方が起こり得る可能性が高い。

現存の事実婚夫婦の子供にはそういう事は起こってないようですよ。トラブルがあっても
外部的な要因で、成長するに従い解決していますし、親子の間では殆ど支障ないようです。
下のアンケートは、数は少ないですが、丁寧に調査してると思います。

別姓夫婦の子どもたちのアンケート調査結果
http://www.jca.apc.org/femin/minpo/child.html

>正確に言うと、姓が違うことが偏りを生むのではなく、
>偏りが生まれたことを、姓のせいにするということです。

(>>296)の、「意に反して戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性」
も含めて、妄想ぽい・・・・ といったら失礼ですが、根拠のない言い分ですし、
想像の域を越えていませんね。

偏りが生まれたことを姓のせいにするような人々がいるとすれば、それは
別姓のせいではなく、元々の原因は感情的な確執があってのことかと思います。
同姓の場合であっても確執はあったとも考えられます。何よりも、そのことに
子供ながら気付いている子がいる、というのは素晴らしいと思いました。

316 :名無しさんの主張:04/03/01 05:10
>>264 のこれだけど。
「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」

 はて。「選択制」=「個人重視」なのかな? 反対に、「夫婦同姓」=「個人軽視」あるいは「集団重視」なのかな? そういう単純な問題でもあるまい。
 
 これって、「国家はひとつの国旗・国歌を奉ずるべき」VS「別にいいじゃん、国旗掲揚・国歌斉唱しなくたって、日本が嫌いってわけじゃねぇよ」というくらいの争いなんでは。
 家族のシンボルとして、「氏」を重要視するかしないかが問題なわけであって、国旗・国歌反対派=個人重視派ということではないと思うんだけど?

 そこらへんのねじれが、感情的なもつれになる、という点では、国旗・国歌問題と同じようなものかもしれんが。




317 :名無しさんの主張:04/03/01 05:51
名前なんてどうでもいいんだけど・・・。
最終的には結婚制度自体が破綻すると思うね。
これは善悪で論じられる事ではない。

318 ::04/03/01 07:32
もっと大きな問題は、夫婦別姓、安楽死。死刑廃止・・・・・など善悪是非が国民の
関知できないところで決定されていく政治体制にあるのではないでしょうか

官僚と献金組織に遠慮していなければ明日の仕事に差し支える人々(議員)のみで法を作る制度・・・・

死刑か無罪か迄 判決に参加する裁判員制度の根本原理ーーーーー国民の常識が立法局面に参加する
政治制度がなければならないでしょう
さらに、A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
    したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。
 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーー

319 :名無しさんの主張:04/03/01 07:49
みね氏、まだ活動してたのか・・・

320 :1/2:04/03/01 08:36
>>316
選択制度提案の背景や根拠が個人偏重にある、というのは
「氏は個人のものであり、現行制度は個人の人格権や氏名権を侵害する」
という賛成派側の主張から十分読み取れると思う。
彼らにとって婚姻は個人の権利による個人の利益のための制度でしかないかのような
発言や解釈が目立つ。
反対派の立場は滅私的な集団主義などではもちろんない。
婚姻において個人が尊重されるべきであることはあたりまえ。
しかしそれは「夫婦の合意と統一意志に基づく」という点が異なる。

321 :名無しさんの主張:04/03/01 08:41
「そんなことはない」と言おうと思えば理屈はなんとでも言えるだろうが、
現実として日本の婚姻に関する法制度がそういう前提のうえに成り立っていることは
法律そのものをみれば明らかだし、なによりそのような統一意志という観点を
抜きにして婚姻を成立させることじたい、現実として無理なわけだから。

322 :名無しさんの主張:04/03/01 08:41
「そんなことはない」と言おうと思えば理屈はなんとでも言えるだろうが、
現実として日本の婚姻に関する法制度がそういう前提のうえに成り立っていることは
法律そのものをみれば明らかだし、なによりそのような統一意志という観点を
抜きにして婚姻を成立させることじたい、現実として無理なわけだから。

323 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 09:13
>>320
>彼らにとって婚姻は個人の権利による個人の利益のための制度でしかないかのような
>発言や解釈が目立つ

それは、いいがかりです。賛成派は法的婚姻を求めるもので、
法的婚姻を行うことで充分「夫婦の合意と統一意志に基づく」という条件を満たしています。
反対派は、氏の統一をしなければ、合意や意志統一できないというのでしょうか。

324 :323 ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 09:20
誤解を招くといけないので、
法的婚姻は、「夫婦は合意と統一意志をした」と法的に
認可されること、という意味で使用しています。

325 :名無しさんの主張:04/03/01 09:27
>>323>>324
合理的根拠や理由もないのに、現行制度は個人の人格権や氏名権を侵害する
として婚姻時に氏を統一することを拒否する賛成派の姿勢が、
「夫婦の合意と統一意志に基づく」という主旨からも、その主旨が逆説的に
認めているところの婚姻が社会的活動であるという事実からも逸脱した
ただのイデオロギーの吐露にしか見えないということです。

326 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 10:17
>>317
別姓選択によって結婚制度自体が破綻するとなれば、日本とトルコとインド以外の
主要国は、全て破綻してる筈ですが。氏の選択を自由にせよと勧告した国連は、
結婚制度の破綻を促しているということになるのでしょうか。

★(1)第58回国連総会報告会 
8.民法に存在する差別的な法規定の撤廃(勧告−35・36)
2001年の内閣府調査によると、結婚年齢の20代、30代の男女の8〜9割が
選択的夫婦別姓に賛成している。姓は個人の人格権であり、生まれながらの姓を
結婚後も名乗ることが出来るよう、早期に民法を改正すること。
また婚外子に対する差別を撤廃すること。
http://www3.tky.3web.ne.jp/~jauw/kokunai-ngo.htm

国連人権規約委員会からも、国際人権規約違反であると1994年、1998年に勧告を受けています。
第一回の審査以来、毎回指摘・勧告されているのが夫婦同姓制度です。

327 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 10:25
>>325
下記、裁判所の判例から見てもわかるとおり、現在審議会では、公共の福祉(子供の教育)
家族の絆、の2点で争われているに過ぎません。
ここでは議論が続いていますが、現実には、国内法的にはクリアしているといえます。

判例から「個人(自然人)は、自己の氏名をいかなるものにするかについては、
公共の福祉に反しない限り、自由に決定することができ、基本的には、他人から
いかなる容喙を受けることのないもの」であるとし、氏名決定の自由という
法理を述べているものがある(東京地判昭六三(一九八八)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

【日弁連】
夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。

328 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 10:34
>>318
>善悪是非が国民の関知できないところで決定されていく政治体制
>A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
>したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。

これについては、国民がそれらの問題について関知する自由も権利もあり

329 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 10:35
>>318(>>328は失敗)
>善悪是非が国民の関知できないところで決定されていく政治体制
>A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
>したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。

これについては、国民がそれらの問題について関知する自由も権利もあり、
運動をしたり、結党の自由も権利もあるわけですから、国民の主体性の問題かと思います。

>国民の常識が立法局面に参加する政治制度

裁判員制度が立法化の準備段階に入ってますね。

330 :名無しさんの主張:04/03/01 10:58
>>326
それも聞き飽きました。
反対派の主張を歪曲しなければ反論ができず、
かつ度重なるその歪曲の指摘に対してもまったく訂正の姿勢もない、
だからイデオロギー的とみられてしまうのです。

331 :名無しさんの主張:04/03/01 11:05
>>330
抽象的なことを言われても・・・
「賛成派が歪曲した反対派の主張」の具体的な記述をお願いします。

332 :名無しさんの主張:04/03/01 11:20
>>330
アンタ大雑把杉。

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりに
できないことを理解しましょう。


333 :名無しさんの主張:04/03/01 11:22
>>332
なんで名無しなの?

334 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 11:30
(>>331)ハンドル消失、スマソ
新しくブラウザ立ち上げると消えてたりして・・・

335 :名無しさんの主張:04/03/01 11:37
>>334
???
ブラウザ何使ってるんだっけ?

336 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 11:45
>>335 ここで雑談すると迷惑なので雑談スレに回答しておきます。

337 :名無しさんの主張:04/03/01 11:55
>>336
ヘタな嘘つくのはいい加減やめたら?ってことです。

338 :名無しさんの主張:04/03/01 12:53
>>333
何故かというと、>>332は◆Inc.5OX1R6さんが書いたのではないからです。
名無しは名無し。勝手に相手を想定して逆切れするのはやめましょう。

339 :名無しさんの主張:04/03/01 14:03
>>338
なに勝手に相手を妄想して逆切れしてんの?



340 :名無しさんの主張:04/03/01 14:30
>>339
>>333, 335, 337が同一人物とは限りませんでしたね。
失礼。

341 :名無しさんの主張:04/03/01 15:53
>>331
何度も何度も繰り返し指摘し続けてきているのを無視して、
まだ「説明しないそちらが悪い」と言いたいのですか?

342 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/01 16:04
>>341
こちらも同じく何度も何度も繰り返し説明しています。
それを歪曲してる、というなら、反対派の方で歪曲してる部分を
まとめて箇条書きにでもして、提示してもらえれば有難いと思います。


343 :名無しさんの主張:04/03/01 16:50
>>340
>>338の言い方なら名無しは名無し、何々とは限らないもクソもないですよね。

あなたが誰か知りませんが。

344 :名無しさんの主張:04/03/01 17:17
>>343
表現には抵抗を感じますが、内容としてはおっしゃる通りだと思います。

>>338でコメントしたのは、◆Inc.5OX1R6さんの発言と誤解されてしまって申し訳ないと思ったからです。
余計な発言をしてすいませんでした。ROMに戻ります。

345 :名無しさんの主張:04/03/01 19:36
いつも不思議に思うんだけど、普通社会運動として何かの要求をしたり
するときは、実際に被害や問題を抱えた人が前面に出てくる。
エイズ患者や被爆者、ゲイの人たちでさえ顔も名前をさらして立場を語る。
NHK特集などでも必ず当事者に取材している。
ところがこと選択別姓に関してだけは、いままでに一度もそういう当事者が
出てきたところを見たことがない。
WEBの書き込みや伝聞ならなんとでも言えるので、当事者のナマの声とは言い難い。
こういうところでそういうと、すぐさま「わたしは当事者だ」とか「当事者を知っている」
(続く)

346 :名無しさんの主張:04/03/01 19:44
とか言う人が出てくるが、こんな過疎板のこんなマニアックなスレで
1時間も経たないうちに返ってくるのだから、それが本当なら少なくとも全体の1割
くらい存在するくらいでないとおかしいが、実社会を見るかぎりでは
そんなに多く存在しているとはとうてい思えない。
また、選択制を容認するか否かのアンケートには熱心なのに、
別姓希望のために事実婚している人たちの実数統計も見たことがない。

347 :名無しさんの主張:04/03/01 22:54
>>284
> 1996年に最初の法案が提出たころと比べて、2001年の世論調査では確実に別姓支持者が
> 増えているので、世間に受け入れられていないという事はありません。
そりゃ増えるだろ。あれだけしつこく法案出し続けていればね。
ここで問題にしていることが何か、ぜんぜん理解できてないよね。(予想どおりだが)
一度法案を出して廃案になった、という時点で、普通なら「時期尚早」とか
「日本国民の理解は得られそうにない」とか、そういう判断をして諦めるもの
だと思うんだけどね。
そんなことはどうでもよくて、とにかく出し続けていさえすれば、いずれは賛成者も
増えてきて、いつかは通るだろう、みたいな態度が「イデオロギー的」ですね、って
話だよ。

> 世論調査の数値は公開されているので、誰がどうプロパガンダしたところで、結果は明白です。
年代を追って世論調査の文言を並べてみればわかるよ。
だんだん調査者の期待に沿う回答を誘導するように質問の配置や文言を
変えてきている。
むかしと同じ調査をしたらどういう結果になるか、それはわからないよ。
それでも「通称ならOK」とあわせてようやく半数ちょっと、って程度なのに、その
結果を「賛成派が過半数になった!」などと大宣伝してた姿こそが「イデオロギー的」
という話なんだがね。

> 狡猾さではなく、氏名権や自己決定権を認める運動は、これからも
> 公然と行われていくことと思います。例外的はその第一歩かと思います。
ピントずれまくりだな。
例外別姓が導入されてもそれで満足する気はさらさらなくて、いずれは
完全選択制にしようというのがみえみえだから「狡猾」なんだよ。
例外制(というより正確にいうと家裁許可制)は割と反対派の間でも許容できる人が
多いと思うが、そこに留まる気がまったくないのだから提案じたいが偽善的で
簡単には賛成できなくなってしまう。

348 :名無しさんの主張:04/03/02 00:58
>>345
 あなたの周りでは、旧姓で仕事をしている人はいないっすか? その人たちの中で、ある程
度の割合では、「別姓の法案とおってくれないかなぁ」という人はいるかもね。
 ま、エイズ、ゲイ、被爆者、あるいは従軍慰安婦とか。そういう人たちと比べるのは、オレはち
ょっと違和感あるけど。少なくとも、国会議員に数人以上いる、というだけでも、かなりメジャー
な問題と言えるんじゃないの? メジャーゆえに、エイズ、ゲイ…etc.よりインパクト少ないん
じゃない?

349 :名無しさんの主張:04/03/02 01:34
>>298
114 第3行以下に同じ。

>>299
「絶対」「意図的の表現に引っかかり、私の説明に執拗に食い下がっているのは貴方
だろう。

>>300-304
>「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)
を持ち出したそもそもの理由はなんですか?

244「この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。」

>>305
私の訂正の意図を貴方が誤解しているのでそれを指摘している。正しく理解してもら
えれば受け入れる。

>>306
89 第2段落参照。貴方の「意図」は貴方自身が63「言葉の座り、見た目」と述べてい
る。私に尋ねる必要はない。

>>307
>>120「んな、ガキみたいなこと言いませんからw」に応答。貴方に対する印象は大
分以前からのもので、思いつきではないし、私に自虐嗜好はない。今回の貴方の応答
を考慮して245の記述を次の「」内のように訂正。

「あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのは極めて難しいので、揚げ足
を取られまいと警戒している。」

350 :名無しさんの主張:04/03/02 01:35
>>308
例示から察すると、教育的効果を有する、或いは指導的な意味があると言いたいのだ
ろう。ここが教室ではなく、貴方が教師ではないことを考えると、それでも「教育的
効果を有する批判」「指導的内容を含む批判」といったところで、批判であることに
は違いがない。賛成とも支持とも表現しようがない。

>>309, 312, 313
>明かに私の「批判」を茶化し、煽っています。

いつもより丁寧にお尋ねしたのに煽りと受け取られてしまうとは残念。では簡潔に。

>>70にいう「新たな不幸」を、人間として乗り越える可能性について考えないのか?
そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか?

>>248第1段落から>>71の要素を取り払って簡潔にするとこんなところか。>>70でいう
「新たな不幸」とは、選択制導入後も別姓を選択できなかった別姓志望者Aと貴方の間
に起きると言っている不幸を指す、との理解を前提にしている。貴方はもしかしたら
違うつもりだったのかもしれないので念のため。これで私が>>71の内容には実際には何
も触れていないことがわかるだろう。

貴方の言う「クズの論理」には関心がない。貴方の姑息だが効果的だったはずの手法は、
単に姑息なだけの手法になってしまったようだ。

351 :名無しさんの主張:04/03/02 01:36
>>311
貴方は私のいう論理をまだ誤解しているようだ。私の言う論理が間違っている、とい
うことであれば、次のような結婚が成立するはずなのだが、こうした結婚はありえる
のか?

同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、双方の希望を叶えつつ結婚
する。

同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得るか?と言い換えてもいい。

私はこれらが論理的に有り得ない、どちらかが妥協しない限り結婚できない、と言って
いる。どちらかが妥協することは有り得ないとは言っていない。

まだ『これを無意味で間違った「論理」だと考えている』と主張するのであれば、二人
の希望を両方とも叶えた結婚後の鈴木氏・佐藤氏の姓をそれぞれ記し、同姓婚夫婦であ
りかつ別姓婚夫婦であることを示すこと。

352 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 03:54
>>347
>一度法案を出して廃案になった、という時点で、普通なら
>(中略)そういう判断をして諦めるものだと思うんだけどね。

調べた結果、法案は一度で通るほうが珍しいようです。例えば次のように。

◆売春禁止法は戦後それまで4回国会に提出されたが、審議未了などで4回とも流れていた。
同年6月、売春等処罰法案が議員立法として再提出された。案の定、同法案は5たび否決された。
ようやく世論に押されて1956(昭和31)年5月、政府提案の「売春防止法」が成立。

◆国民の強い反対により、三度の国会でも成立をみなかった「個人情報保護法案」が、
修正の上、今国会に再提出。

【国会設立規約】 第27条
国会議員は過去に国会に提出、或いは、仮提出し、その後、取り下げた法案を修正し、
新規法案として再提出する事が出来る。

>例外別姓が導入されてもそれで満足する気はさらさらなくて、いずれは
>完全選択制にしようというのがみえみえだから「狡猾」なんだよ。

完全選択制の意味がわからないんですが・・・
完全別姓だとすれば、それは無いと思います。世論から希望が全く出てきていないことと、
世界でも例の無いに等しい制度を取り入れる土壌が見当たりません。多様性がある方がいい、
選択肢が多いほうが良い、というのが多勢の意見かと思います。

>世論調査

政府に、正しい分析をして頂くしかないので、私にはなんとも言えません。

353 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 04:12
>>347
>>352の完全選択制というのは、同姓原則でなしに、家裁の許可もなしに、別姓にできる、
という案のことだったですね。それなら狡猾もなにも、隠し立てなく、それが目的と
いえると思います。
もともと、例外制や家裁許可になったのは、反対派の圧力でそうなっただけですから。

354 :名無しさんの主張:04/03/02 08:12
>>348
旧姓で仕事している人はそれで済むからそうしている。
しかし「それじゃ済まないから婚姻届が出せない」と
事実婚している人は見たことも会ったことも一度もないし、
テレビ等に出てきたこともない。

355 :名無しさんの主張:04/03/02 08:38
>>352
ほんとにコミュニケーション能力が低いね。
法案を提出し直しては「いけない」とはだれも言ってないだろ。
売春防止法なんてまさに戦後フェミニズムのイデオロギー的活動の成果
以外のなにものでもないだろ。
まさに選択別姓法案というのがイデオロギー的であることを自ら例示してるわけだが。

356 :名無しさんの主張:04/03/02 08:45
>>348
メジャーかどうかというのはまったく的の外れた指摘だよ。
特集などで、たとえばパートからも年金を取るか、という話をやるときには、
普通のパートしている主婦などを取材しているでしょ。
しかし「別姓希望のために事実婚している都内在住Aさん」なんてのはない。

357 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 09:03
>>354 >>356
NHK教育で、昨年、社会問題として、夫婦別姓をとりあげた30分番組を見ました。
事実婚は見たことがない、とのことですが、国勢調査、政府の白書、議定書、
審議記録などには、また、行政の公式書類などにも『婚姻をしているもの(事実婚を含む)』と
書いてあるのが一般的です。1割に満たない少なさではあるが、公的に無視できない数字、
だからでしょう。例えば、養子(里親)家庭も行政の方では毎年縁組を手助けしていますが、
あなたは、ご存知でしょうか。そういう家庭を見たことがありますか?
父子家庭も、結構多いと思いますが、あまり遭遇しません。最もプライベートな生活を
おおっぴらにする人は少ないですし、視聴率や読者が取れなければマスコミは見向きをしません。

>>355
いいえ、殆ど全部といっていいくらい法案は何回も提出を繰り返しています。
首都移転などはもう7〜8回、少ないものでもたいてい2回。有事法制は20年前に
提出されたがお蔵入りしていた法案を持ち出したとか。

358 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 09:20
>>354 >>356
登校拒否やひきこもりは、事実婚に比べると莫大な数ですが、
あなたたちの周囲で、実際に知り合いだという家庭はどれだけあるでしょう。
5軒、10軒とご存知なのでしょうか。

自分がアンテナを張らない限り、入ってこない情報など世の中にいくらでも
あります。国会開会中で法案はいくつも可決、否決されていますが、
その法案の全部を知っている国民などいるのでしょうか。
メジャーなもので、臓器移植法案、個人情報保護法案、がどうなってるかご存知ですか?
「戦時性的強制被害者解決促進法案」という法案をご存知ですか?

359 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 09:27
>>355
売春法案は例にあげただけで、殆ど全部といっていいほどの数の法案が何度も再提出されて
います。それが全部イデオロギーというなら、法案を作ること自体イデオロギーなんですが、
それと、これとどう違ってイデオロギーと決めておられるんでしょうか。
法案を何度も提出することがイデオロギーだと言ったのは、あなたではないのですか?

360 :名無しさんの主張:04/03/02 09:42
大型間接税導入はいでおろぎー的だったんだ。
ふーん。

361 :名無しさんの主張:04/03/02 13:16
>>346
>こんな過疎板のこんなマニアックなスレで1時間も経たないうちに返ってくるのだから、
>それが本当なら少なくとも全体の1割くらい存在するくらいでないとおかしいが

Aho Marudashi

362 :名無しさんの主張:04/03/02 13:48
>>357
またすりかえてるけど、事実婚する人にはそれぞれの事情があるわけで、
事実婚夫婦の存在そのものは否定しないけれど、
「どうしても両方が戸籍の氏を変えられない事情があって」
事実婚している人たちというのは聞いたことがない。
おまえの周囲が狭いんだ、という反論は聞き飽きたし、有効ではない。
他の諸問題では当事者がテレビに出てきたり活動の前面に
立ったりしているのに、「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない。

363 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 14:10
>>362
>「どうしても両方が戸籍の氏を変えられない事情があって」
>事実婚している人たちというのは聞いたことがない。

その他の理由で事実婚してる人たちならば、知ってるんでしょうか。
知っているなら、どういう理由なのか教えて下さい。

364 :名無しさんの主張:04/03/02 14:46
改姓で不便を受ける人は改姓してくれる人を結婚相手に選べばいいだけ。
結婚相手には他にもいろいろ条件求めるでしょ?姓の問題だけ特別視する必要はない。

365 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 15:02
>>364
>改姓で不便を受ける人は改姓してくれる人を結婚相手に選べばいいだけ。

あなた、いつも私と議論している方ですか?本気?ふざけてません?


366 :名無しさんの主張:04/03/02 15:04
改姓で不便を受ける人どうしでも、不便なく婚姻できる制度の方がよろしいわ。

367 :名無しさんの主張:04/03/02 15:27
>>365
へ?このスレには初カキコだが。本気ですよ?

368 :名無しさんの主張:04/03/02 15:42
はぁ・・・
HN付け外しするだけじゃなく、今度は名無しに対する決め付け中傷かよ。
どんどん悪化してきてるな。

369 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 16:11
>>362参考になれば。前スレと重複するかもしれませんが、ネットの声です。
【男女の視点で】
◆夫、妻双方が姓を変えたくない場合、現在の日本では結婚できない。
◆反対してる男性に言いたい。「じゃああんたの姓を変えられるのかい?」
◆男性に「結婚後は女性の姓を名乗る法律ができる」といえば猛反対を受けるはず。
◆男性の投票で別姓にしたくないが多くて驚いています。男性の皆さんに聞きたい。
 「自分が姓を変えるのは平気ですか?」
◆男性は自分が改姓したくないのに、女性には平気で改姓を強制している。別姓反対を
 叫んでいる男性達は、果たして自分の姓を変えてもいいと思っているのだろうか。
◆反対している男性は、女性が個人として生きていくと、自分にとって都合が悪いから
 ではないですか? 自分が一家の主でなくなるのが、怖いのではないですか?
◆別姓にしてメリットがあるのは女性だけで、男性側にはデメリットばかりである
◆(♂)僕は「嫁」という言葉が嫌いです。結婚が女性の姓を変えてしまう今の現状は、
 男性社会と家制度の持つごう慢さのなせる業のような気がします。
◆結婚しても私は会社で働くので名前を変えたくないと思っていましたが、結局『嫁にくるのだから』
 というくだらない理由で相手側の姓にされました。彼は「姓に執着をする必要なんてないだろう」
 と笑ってましたが、「じゃあ、あなたが私の姓になれば?」と言ったとたんに激しく拒否されました。
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
 別姓にしたかったです。。
◆別姓を通しています。結婚イコール女性の姓が変わると多くの方が思っていることに
 がっかりしました。なぜなら私は自分の姓名に誇りを持っているからです。
◆同姓にしたい人、別姓にしたい人、それぞれ本人の望むようにできた方がいいと思います。

370 :名無しさんの主張:04/03/02 16:17
>あなた、いつも私と議論している方ですか?

あなたと議論してる方はいないと思うぞ。

371 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 16:42
>>367 >>370
違う人ですか。スマソ。>>364さんがあまり飛躍していたので。

372 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 16:42
>>345-346
マスコミは決して関心を持ってないわけではないようです。
このような問題もあるらしいので、是非、内容をROMして頂きたいと思います。
*************************************************************************
「別姓」運動を担ってきた私たちは、自らのプライバシーを暴きながら、
一人一人がショーウインドーに立って闘ってきました。だからといって、
相手の都合次第で全てのプライバシーをさらけ出すわけではないのです。
ここを理解できぬ主催者、マスコミがあまりに多すぎて、これでは会員の
プライバシーを守りきる自信がありませんので、原則的には集会や
マスコミへの会員の紹介は中止している状態です。
http://homepage2.nifty.com/yoyutei/jinken.htm
*************************************************************************

373 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 16:43
>>345-346
一般には知らない人が多いと思いますが、中・高・大学では、授業や講座で
「事実婚」を取上げているところが多数ある様子です。ほかにも、事実婚紹介は
いろんな場所で行われています。

講座 事実婚ライフ 事実婚歴6年のジャーナリスト 白石 草
http://smartwoman.nikkei.co.jp/interface/LectureTop.cfm?sw_CategoryNo=3&sw_AssortNo=10325
「事実婚」をテーマにした授業 真 嶋 潤 子 
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~jmajima/marriage.html

テレビ「事実婚」(東洋放送) 古賀 真人

国語表現授業 立命館中高 国語科・情報教育部
・テーマ「なぜこの人たちは事実婚を選んだのだろう」

夫婦別姓・婚外子差別ホットライン報告
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei52.html
朝日新聞・毎日新聞・読売新聞の3紙、仙台では河北新報に掲載され、
またテレビでは東京ではTBS東京放送の昼のニュース、
仙台ではTBC東北放送の夕方のニュースで放送されました。

スーパーテレビ 「揺れる女心 38歳の決断」
http://www.venus.dti.ne.jp/~djdj/Jan2004/superTV/superTV.html

374 :書籍紹介 ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 16:45
■「女性と戸籍 夫婦別姓時代に向けて」 榊原富士子 明石書店 1992年 2000円
■「夫婦別姓への招待 いま、民法改正を目前に 新版」 高橋菊江ほか 有斐閣 1998年 2000円
■「結婚と家族」  福島瑞穂 岩波書店 1992年 (岩波新書 新赤版207) 630円
  現在の結婚制度や、夫婦別姓について、易しいところから入りたいなら、この本でしょうか。
■「<近代家族>を超える 非法律婚カップルの声」 善積京子 青木書店 1997年 2500円
■「<別姓>から問う<家族>」 諌山陽太郎 勁草書房 1997年 2200円
■「婚姻改姓・夫婦同姓のおとし穴」 中村桃子 勁草書房 1992年 2060円
■「『事実婚』が、意外に暮らしやすい」 pink 2巻8号(1997年9月号) 48-53ページ マガジンハウス
■「民法改正 そこが知りたい --選択別姓と子どもの平等を」 民法改正をすすめるグループ[編]
  かもがわ出版 1996年 (かもがわブックレット 98) 550円
■「私が夫婦別姓にこだわる理由」 近代文芸社[編] 近代文芸社 1997年 1500円
www.taetika.com/hakka/bunko.html

375 :名無しさんの主張:04/03/02 17:07
>>371
謝るなら言い訳無用。

その調子じゃ何度でも繰り返すだろうね。
反省してねーし。

376 :名無しさんの主張:04/03/02 17:50
>>371
スマソ。>>370は真意が通じない文章だった。

>あなた、いつも私と議論している方ですか?

あなたと議論してる(議論が成り立つ)と思ってる方なんてもともと
いないと思うぞ。

追加。

>>364さんがあまり飛躍していたので。

それでびっくりしたわけね。
そんなびっくりを毎日あなたは振りまいているんですよ。

377 :名無しさんの主張:04/03/02 19:42
本当に自分の言いたいことにしか興味ないんだろうな。
事実婚そのものの話ではない、というのも、ネットの書き込みでは無意味、というのも
まったく理解してないね。
何がどう「参考」になるんだと小一時間(ry

378 :名無しさんの主張:04/03/02 19:55
>>356,362
>>他の諸問題では当事者がテレビに出てきたり活動の前面に
>>立ったりしているのに、「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない。

 そもそも、「顔をさらして訴える」というけれど、この問題は、それだけじゃニュースバリューがないほどありふれた問題。
つまり、「私たちは「改氏できない事情があるから事実婚してるんです!」」というだけでとりあげるマスコミがあるとは思え
ない。たとえばエイズ、ゲイ、被爆者が顔をさらして訴える、というのにはニュース的な価値があるよな? そういう意味で、
「メジャーな問題」と書いたわけだが。もちろん、訴える人本人に価値がある(国会議員とか)場合は別っすよ。
 たとえば結婚はしてるけど、お互い苗字は変えられない。だからダンナが旧姓使用。不便だから、身分証の更新時にい
ったん離婚してまで別氏で生活しているという水島広子&ダンナは「顔をさらして」ないとでも?

 ま、これ以上の主張はオレにはないっす。ただ、「「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない」というん
は、意味がない上に、だからどうした的な問題でしかない、些末な問題だと思うなぁ。


379 :名無しさんの主張:04/03/02 20:00
追加。パートしてる主婦はスーパーのレジに転がってるけど、
「改氏できない事情があるから事実婚してるんです!」
という主婦は、スーパーのレジとか区役所の窓口には転がってない。

要するに、顔をさらすウンヌンは「取り上げる側」の問題もあるから、
意味はあんましないよ。インターネット上とか、ニュース的な価値が
関係ないところでは、いろいろあるじゃん、「私たちは「改氏できない
事情があるから事実婚してるんです!」的な例は。


380 :名無しさんの主張:04/03/02 21:36
>>378
> そもそも、「顔をさらして訴える」というけれど、この問題は、それだけじゃ
> ニュースバリューがないほどありふれた問題。

だからさぁ、年金問題なんてみんなに関係がある話だけど、ちゃんと
いろんな立場の人が出てくるよ。
年金もらう側の立場、払う側の立場、いろいろ。
別姓問題なんかよりはるかに広範で多くの人に関係があるありふれた
問題だけど。
あなたの言うことはぜんぜん理由になってないよ。

381 :名無しさんの主張:04/03/02 21:37
>>378
水島のケースって、別に「変えられない」ってケースじゃないでしょ。
単に「変えたくない」っていうケースだと思うけど。

382 :名無しさんの主張:04/03/02 21:38
ありふれてるというのに周囲に全然いないという人がいるのは
なんでだろうね?

383 :名無しさんの主張:04/03/02 21:47
夫婦別姓なんて、とっくに選択できるようになってると思ってたわ。

384 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 21:51
>>380 >>382
父子家庭で、周囲に知ってる人がどれくらいいる?
事実婚夫婦の何十倍もいるけど。

登校拒否や引きこもりは事実婚夫婦の何十倍いるだろうけど、
あなたの周囲にどれだけ知り合いがいる?

先に質問したんだけど、それに答えてね。

385 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 21:55
>>380
父子家庭では、父子手当てが出ないことが社会問題になっているけど、
それは、いろんな人が出てくるのを見たことがある?

386 :名無しさんの主張:04/03/02 21:57
自分の周りには別姓夫婦いるよ。
だけど、そいつらが事実婚なのか、法律婚通称使用なのかは知らない。

387 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 22:35
私の周囲にも複数組いるんだけど、それは場所柄かもしれない。
人数が少なければ周囲にいなくても当たり前かと思うんですけどね。
東京の公立学校にだって母子家庭ですら1クラスに1人いるかどうか。
父子家庭は学年に1人いるかどうか。私立になると、それより少ない。
あれだけ騒がれてる不登校ひきこもりでもクラスに1人いるかどうかの数。
そして、別姓夫婦はもっと少ないと思います。
なんでだろうね、という>>382さんは、なんで不思議なんだろうね。

388 :名無しさんの主張:04/03/02 23:23
>381
嫁にもらうという意識が親にも本人にもある場合、男は「変えられない」
婿取りをしたいという要望が親にも本人にもある場合、女は「変えられない」
資産や不動産や伝統継承のある家の跡取りの場合「変えられない」
経営者など、社会的地位が高い場合「変えられない」
専門職・研究職などの実績を重視した場合「変えられない」
自分が変えるのが嫌な場合「変えられない」などなど。

「変えられない」の殆どは、自分の意志であって、その意志を曲げて
「変えなくてはならない」ので、別姓選択制を導入しようということ。

「食べられない」「食べたくない」「食べなくてはならない」に置き換えればわかりやすい。
「食べられない」「食べたくない」にはなんらかの理由がある。たとえ好き嫌いが多くて
「食べたくない」といっても、大人に「食べなくてはならない」と強要することは出来ない。
それを、これは規則だから理由はなんであろうと「食べなくてはならない」と強要するのが、
同姓強制の現行法。

389 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/02 23:24
>>388は私。

390 :名無しさんの主張:04/03/03 00:05
>>380でも>>382でもないが。

>>384
父子家庭、小学校の同級生に2人いたな。
しかもどちらも男兄弟だったから男だらけの家庭だった。

391 :名無しさんの主張:04/03/03 00:06
>>389
またハンドル外しかよ。
懲りない奴だな。

392 :名無しさんの主張:04/03/03 07:58
>>384
どちらも知り合いにいるけど?

393 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/03 08:48
>>384の質問にいる、と答えた人、その数はどのくらいなのでしょうか。
だいたい、世帯数や人口に比例しているはず、ありふれているにもかかわらず、
周囲に何十組、何十人といるわけではない。教師などの職業柄でもなければ、せいぜい数組。
事実婚夫婦(別姓)の割合からすると、見たことがなくても不思議ではありません。

だからといって、父子、母子家庭のかかえる問題が世の中にない、というのもおかしいし、
そういう人たちがプライバシーを晒してマスコミに派手に登場しないから、
問題があるとは思えない、というのもおかしい。

マスコミが有識者議論を放映しないことについては別姓は、>>378さんの意見のとおり
ニュースバリューに欠けている問題だからです。>>345に「エイズ患者や被爆者、ゲイの人」
と指摘がありましたが、何れも世界で問題にされていて解決途上にある問題です。
別姓の場合、世界では解決ずみ。日本だけの問題です。まして高齢者層には受けず、
若者層では有識者議論など必要ない数(80%以上)がこの問題を容認しています。
「やってもらっては困る」という人数が多ければ番組を組んでも意味があるが、
「やりたい人がやればいい」という人数が多ければ、ますますありふれた問題になって
ニュースバリューはなくなります。

394 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/03 09:02
>>393訂正
(80%以上)→若い世代では賛成派が多数を占めた。
    『夫婦は同じ姓を名乗るべきだ』と考えているのは
     20代、30代の女性では1割前後にとどまっている。

395 :名無しさんの主張:04/03/03 10:06
つまりね、あまりにもくだらないことなのでどうでもいいってのが (80%以上)
なんです。

396 :名無しさんの主張:04/03/03 10:39
>>395
つまり、反対する理由はないんだね。

397 :名無しさんの主張:04/03/03 11:28
>>393
同じことを繰り返しているだけで何の説明にもなってませんよ。

398 :名無しさんの主張:04/03/03 11:33
ハア?またまたハンドル外してなに言うのやら・・・
積極的賛成とどうでもいいって含めて(80%以上) ってことは、積極的に
反対する人が10数%以上いるってことだよ。
なんで反対する理由がないことになるんだ?

399 :名無しさんの主張:04/03/03 11:37
思想を理由に別姓にしたいなら、それは家族制度を180度変える物だから
実際に別姓にしたいって人が多数派になるまで待った方がいい

400 :名無しさんの主張:04/03/03 11:58
>>399
民法のどの条文に規定された家族制度?

401 :名無しさんの主張:04/03/03 12:06
>>398
賛成派が◆Inc.5OX1R6さんだけしかいないと思っているバカ発見。

402 :名無しさんの主張:04/03/03 12:06
>>400
思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない。

403 :名無しさんの主張:04/03/03 12:08
>>402
規定されていないなら変えるも変えないもないね。

404 :名無しさんの主張:04/03/03 12:13
>>403
だろ?
だから思想を理由に別姓にしたいって話と民法を変える変えないって話は
繋がらないわけ。

405 :名無しさんの主張:04/03/03 12:17
>>404
選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない。
何故なら、家族制度の規定など現行法にはないから。

何が「だろ?」なの?

406 :名無しさんの主張:04/03/03 12:20
>>405
ん?家族で同姓という原則が崩れるよ。これは立派な革命と思われ

407 :名無しさんの主張:04/03/03 12:23
>>406
家族で同姓なんて原則はないよ。うちの爺さん婆さんは姓が違うし。

408 :名無しさんの主張:04/03/03 12:25
>>407
そりゃ屁理屈だろw 核家族っていえばいいか?

409 :名無しさんの主張:04/03/03 12:26
>>408
屁理屈?君は自分の祖父母は家族とは見なさないんだ。

410 :名無しさんの主張:04/03/03 12:29
>>401
お前も下手に擁護するな。
そういうのが荒れる原因なんだよ。

自分が別人であると証明できないのであればトリップ付き本人以外の擁護レス禁止。
そういうレス一つ一つが結果的に無関係の他人にまで被害を与えるってことを忘れるな。
自作自演を疑われたら、疑われた本人にしか対処不可能。

ふしあなして擁護するだけの度胸があるならそれもいいが、
そこまでの度胸がないなら無意味どころか害悪だ。

411 :名無しさんの主張:04/03/03 12:33
>>409
見なさないよ。親族じゃん。

つーか、祖父母と孫の姓が違うから別姓夫婦も認められるって主張したいわけ?

412 :名無しさんの主張:04/03/03 12:37
>>411
なるほど。祖父母と同居していなければ家族という感覚にはならないかもね。
主張したいのは、法上に存在していない制度が変わるから多数派になるまで待て、っていう
>>399の主張がナンセンスだ、ということ。

413 :名無しさんの主張:04/03/03 12:40
すまんがオチます

414 :名無しさんの主張:04/03/03 13:02
>>405
ヘ?
「思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って
言ってるでしょ?

「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言うなら
「選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない」って言えるかもね。

だから「だろ?」だろ?

415 :名無しさんの主張:04/03/03 13:11
そこで言う「思想」て何のこと?
思想と夫婦同姓、夫婦別姓は関係あるの?

416 :名無しさんの主張:04/03/03 13:17
>>415
思想というか制度趣旨だろうね。一つの姓の元に夫婦が家族を作るという。

417 :名無しさんの主張:04/03/03 13:24
>>398
ハンドルもってないよ。
反対する理由がないのは、積極的賛成の人とどうでもいいという人たちだよ。
普通に読めばわかると思うけど。

418 :名無しさんの主張:04/03/03 13:51
>>417
悪かったね。コテハンと同じ匂いのするレスだったので、つい。。

積極的賛成の人とどうでもいいという人たちには反対理由がないと
言いたいなどとは普通に読んだからこそわからなかった。

普通の人は肉を目の前にして涎を垂らしている犬を見て「つまりこの犬は
お腹が空いているんだね」とはわざわざ言わないから。

419 :名無しさんの主張:04/03/03 14:02
>>414
ということは、思想を理由としない家族制度なら、民法その他の法律に規定されている、
ってことだね。それでも構わないから示してよ。

420 :名無しさんの主張:04/03/03 14:48
>>419
ハア?
君は「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言いたいんだろ?
それでいいじゃないか。

>>399の真意は知らないが、>>400があからさまに誘導しようとしてるから
俺は「思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」
と言ったまで。

>>412でさえ家族制度を法規の意味だけでは捉えていない。
法律がどうあれ姓が同じか異なるかは家族の一体感とは無関係だという
思想を理由とした民法その他の法律の規定など、それこそないってこと。

家族制度を法律規定に限定しようとして始めたのに、>>412みたいに
思想とごっちゃにして話したりするからボロが出たんだね。

421 :名無しさんの主張:04/03/03 15:29
>>418
>>396>>395>>394から当たり前のことをわざわざ言い直してるのを
真似して書いたものだからね。
>>395と同じ風味を意識したんだけど、他人から見たら
コテハンぽかったのか。。。

422 :名無しさんの主張:04/03/03 15:46
>>420

なんだ。てっきり

>>414
>「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言うなら
>「選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない」って言えるかもね。

は反語的表現かと思っていたよ。違うなら構わないよ。

423 :名無しさんの主張:04/03/03 23:51
>>314
>意に反して別姓を(強要される?)可能性とはどのようなケースを
>想定しておられるのでしょうか。

一生のうち今だけでいいから脳ミソ働かせてみてください。
どのようなケースが想定されるか、まず自分がホントにわからないのかどうかを
少しだけ考えてみてください。お願いだから。

424 :名無しさんの主張:04/03/03 23:55
>>314
>気軽に資料をUPしただけなのに、何でこんなことになるのか・・・
>とても心外ですが、ずっと23本のスレで成長がない、と言われるほど、
>同じことを主張している賛成派ですから、信じて頂くしかないですね。

・・・例えばですね・・・裁判で被告自身がですね、

「被害者の血糊が付着したナイフがあること、
そのナイフは私が購入し常に携帯していたものであること、
DNA鑑定の結果その血液等の組織が被害者のものであること、
ナイフの柄に最後に付着した汗や皮膚などの組織が私のものであること、
私が被害者の身体をナイフで害した光景を目撃した人がいること、
その光景を記録し人物の特定が可能なビデオテープがあること、
私自身がこのナイフで被害者の身体を害した記憶が明確にあること、
私が被害者に対して明確な殺意を抱いていたこと、
私はこれら諸々全て事実であると気軽に証言します。
したがって私がこの裁判において無罪であることは確実なのに、
なんで私が被告なんてことになるのか・・・とても心外です。
私はこの裁判の公判期間中、成長がないと言われるほど同じことを
主張しているだけなのですから、信じて頂くしかないですね」

って言ったら百人中99人が「ええ!!???・・?」って感じでしょ?

425 :名無しさんの主張:04/03/03 23:57
>>349
>114 第3行以下に同じ。

あなたに「他意」がないことを私は了解した。
あなたに「他意」がないことを前提にお願いする。
まず批判する前に人のレスはちゃんと読みなさい。
あなたは「感情のみの無駄に長いレス」をやめろと要求している。
その理由も正当性の有無も私は問わない。
私は「感情のみの無駄に長いレス」なるものとは無関係だし、
もちろん私は「感情のみの無駄に長いレスをやめろ」とも言っていない。

あなたが「感情のみの無駄に長い」と評する私のレス中で引用されている
あなた自身のレスを「批判」的に読んでみなさい。
あなた自身が「感情のみの無駄なレス」をしていることを自覚しなさい。
あなたが言う「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立してない。
あなたの「「…」で中略」の引用の仕方は、文の終わりに「感情表現」を
附してあるだけで文章全体が「感情表現」だと切り捨てていることになるので
やめなさい。

426 :名無しさんの主張:04/03/03 23:58
>>349
>「絶対」「意図的の表現に引っかかり、
>私の説明に執拗に食い下がっているのは
>貴方 だろう。

私が「表現」に引っかかっていることはあり得ない。
349氏の「論理」に引っかかっているんですから。

私が349氏の説明に食いさがっていることはあり得ない。
説明してくれないことに私は食いさがっているんですから。

私は「表現に引っかかり」も「説明に食い下がり」もしていないからこそ、
349氏の気が済むように「絶対」なる表現を排除し何度も質問も言い変えている。
「絶対」なる言葉を排しても、349氏が何故か一向に説明しようとしない
「論理」に対する私の食いさがり方や内容にはなんの変化もない。

このように私にはこの349氏の言動の意味するところが理解できないから、
定石通り原点に立ちかえって聞いているんです。

私が「言い換え」をした「意図」とは一体、なんですか?

427 :名無しさんの主張:04/03/04 00:00
>>349
>244「この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。」

勝手に解釈するとまたお叱りを受けそうなので確認したいのですが、
命題(ママ)とは、もちろん「2つの事象が同時に成立するか」という命題(ママ)の
ことを指すのだろう、

例とは 「蟻でありかつ象である生物は存在しない(存在することは不可能)」
のことを指すのだろう、

そして「不適切」と言うのは、以上の2つが「論理的」に、

「「同姓を望むAと別姓を望むB」は、
 結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
 しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
 そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
 婚姻することはできないカップル。
 選択別姓制でもそれは同じ」

及び

「同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、
 双方の希望を叶えつつ結婚する。
 同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得るか?
 と言い換えてもいい。
 私はこれらが論理的に有り得ないと言っている。」

とは異なる、ということですか?

428 :名無しさんの主張:04/03/04 00:02
>>349
>私の訂正の意図を貴方が誤解しているので
>それを指摘している。
>正しく理解してもらえれば
>受け入れる。

349氏の「訂正の意図」の内容の意味するところとは、
私が勝手に邪推してごちゃごちゃ言ったことは全部間違いであったこと、
及び、

>「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
>「レスを控えた」
>(1)貴方に誤解があるとレスしても
>結局時間の無駄になるからレスをしなかった

ということですね?

もちろん私はその「訂正の意図」を誤解してないが故に「誤解」したことを
何度も認め訂正し謝罪した。
その上で、その訂正や謝罪を拒否するでも受け入れるでもなく、
ただただ議論を遮断して質問を無視する「意図不明」な349氏という
存在だけががそこにいる、と言ってるんです。

429 :名無しさんの主張:04/03/04 00:10
>>349
> 89第2段落参照。
>貴方の「意図」は貴方自身が
>63「言葉の座り、見た目」と述べている。
>私に尋ねる必要はない。

349氏に尋ねる必要はもちろんあります。

私が確認しているのは、もちろん私自身の強いて言えばの「意図」ではない。
349氏が考えたところの私の「意図」を私は聞いているんです。
それは349氏にしかわからないから349氏に聞くしかないのです。

強いて言えばの「言葉の座り、見た目」による「言い換え」には議論を
中断するだけの力はあり得ない。
ほっといても普通は議論の進行に影響しないし、
仮に悪影響が判明しても、その時点で訂正し謝罪すれば済むことだからだ。

今回、私は悪影響があるとは全く思わなかったが、349氏が「言い換え」を
理由に議論を中断した以上、悪影響があったことは事実だ。

だから私は訂正し謝罪した。
何度も訂正し謝罪した。
↓(続く)

430 :名無しさんの主張:04/03/04 00:13
>>349
しかし、349氏は私が何度も何度も訂正し謝罪しても議論を中断させたままだ。
これは「言葉の座り、見た目」以上の議論を中断させるだけの力をもつ「意図」が
まだ存在するということを意味します。
その忌むべき私の「意図」を俎上に上げ徹底排除する以外に議論を再開させる
ことは不可能。
しかしその「意図」が肝心の私にはどうしてもわからない。
だから最初にその「意図」があると指摘したあなたに聞くしかない。

わたしの「意図」がなんだったのかを教えて下さい。

431 :名無しさんの主張:04/03/04 00:15
>>349
>「んな、ガキみたいなこと言いませんからw」に応答。
>貴方に対する印象は大分以前からのもので、
>思いつきではないし、
>私に自虐嗜好はない。

「応答」の意味が不明。
まさか、やられたらやり返す、バカと言われたらバカと言い返す、
それが「精神的に成熟した大人」の態度だ、ということではないだろう。
やはり「自虐嗜好」の可能性も考慮せざるを得ない。

残念ながら私の方はあなたを「大分以前」から知ってなどいない。
前スレの書き込みでは、反対論者に私と同じような主旨のレスを遥かに過激な
表現で行なっている方もいるので、それらと混同したことも考えられるが、
名無し故に証明は出来ないし、どーでもいいことなのです る 気 も な い 。

私が「思いつき」と言っているのは、
あなたの私への「印象」が「思いつき」だということではなく、あなたが
「思いつき」で適当なことをしゃべっているということ。
思いつきで「誤解」しないように。

432 :名無しさんの主張:04/03/04 00:18
>>349
>今回の貴方の応答を考慮して
>245の記述を次の「」内のように訂正。
>「あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのは極めて難しいので、
>揚げ足を取られまいと警戒している。」

おそらく、実際に見聞きしたり想像したりするところの「精神的に成熟した大人」
の風景が、あなたと私とでは全く共通点が無い、もしくは正反対なので、
これについてはあなたが警戒しようと錯乱しようと「わかりました」と言う他はない。

なにしろ、私が「精神的に成熟した大人」なるものを想定した場合、

「あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も
含むのですか?」との問いかけに、

揚 げ 足 を 取 ら れ ま い と 警 戒 し て 

「同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、その移行期間に
 在住した経験はあるかという意味の問いになるだろう。回答はノー。」

なる異常な解答をしたりすることはあり得ませんから。

433 :名無しさんの主張:04/03/04 00:21
>>350
>例示から察すると、
>教育的効果を有する、
>或いは指導的な意味があると
>言いたいのだろう。
>ここが教室ではなく、
>貴方が教師ではないことを考えると、
>それでも「教育的効果を有する批判」
>「指導的内容を含む批判」といったところで、
>批判であることには違いがない。
>賛成とも支持とも表現しようがない。

では、ここが教室であり私が教師であると想定して下さい。
そう想定していけない理由は一切ありません。
それでも私の言葉から「批判」との言葉しか浮かばないのなら、
「批判」を除いたら何も残らないとしか考えられないのなら、
それは仕方ありません。個人の資質の問題ですから。

しかし、私が「批判」ではないと言っているのだから「批判」ではありません。
「批判」が良い悪いではなく、「批判」ではないと私が言っているのですから。

434 :名無しさんの主張:04/03/04 00:23
>>350
私が「煽り」だと判断したあなたのレスはこれです↓。

>「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
>との旨の主張を再三繰り返して
>賛成派を批判してきた貴方のことだから、
>この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
>是非ともこの点について
>ご自身の考えを聞かせて欲しい。

このように、ここで明らかに言葉のリズムやテンションが変わっています。
いい訳と愚痴に終始してたあなたが、ここにきて急にはしゃいでいます。
あなたは明かに「ツッコミ所を発見して」うれしくてはしゃいで、目立たせる
ように煽っているんです。

煽ったりはしゃいだりすることを「批判」や非難するつもりはありませんでした。
ただ、ヒジョーに面白い、興味深いのです。

435 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 00:34
>>423
考えても想像がつかないんですが・・・
2〜3行で簡単に説明できないことですか?

436 :名無しさんの主張:04/03/04 00:40
>>350
>では簡潔に。
>>70にいう「新たな不幸」を、
>人間として乗り越える可能性について考えないのか?
>そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか?
>>248第1段落から>>71の要素を取り払って簡潔にすると
>こんなところか。
>>70でいう「新たな不幸」とは、選択制導入後も別姓を
>選択できなかった別姓志望者Aと貴方の間に起きると
>言っている不幸を指す、との理解を前提にしている。
>貴方はもしかしたら違うつもりだったのかもしれないので
>念のため。
>これで私が>>71の内容には実際には何も触れていないことが
>わかるだろう。
>貴方の言う「クズの論理」には関心がない。
>貴方の姑息だが効果的だったはずの手法は、
>単に姑息なだけの手法になってしまったようだ。

あまりにムリがあり過ぎで見てるこちらも非常にツライです。
↓(続く)

437 :名無しさんの主張:04/03/04 00:43
>>350
>>70は「Aにとって改正前と改正後で意味するところは違うものになっている」
の意味の解説です。
これは>>37の「説明希望」に答えたものです。
さらに、これは反対派が「あるなら説明しろ」と言う「新たな不幸」の例示にも
なるということです。

こ れ だ け で す 。

ここから、「>>70にいう「新たな不幸」を人間として乗り越える可能性に
ついて考えないのか?そうした可能性を否定する危険性をどのように
考えるのか?」と繋がることはあり得ません。どう考えてもムリです。

私が>>70で言い、>>71で言っているのは、
@法改正によって「新たな不幸」など発生しないとする賛成派への反証。
A選択別姓制が本質的に孕む危険性と、なによりその危険性について
 賛成派が気がついていないらしいこと、それが危険。

上記の350の問いが成立するには、賛成派350氏が@Aを認めていること
が条件となる。しかも、
@を認めた以上、>>70のこの話は終わり。
Aを認めた以上、>>71の話もほぼ終わり。

そこから話を膨らませるのはもちろん望むところではあるが、
350「私が>>71の内容には実際には何も触れていないことがわかるだろう」
は絶対にあり得ないのです。
↓(続く)

438 :名無しさんの主張:04/03/04 00:47
>>350
私の姑息な手法は私の手を離れて暴走しているようですが、
これは決して私の本意ではありませんし責任もありません。

「クズの論理」は350とは関係ありません。
このように350氏は唐突なことを言うので驚いてしまいます。

ところで、私は誰かとは違い、スジが通らない話の経緯や質問者の
不誠実な態度はともかく質問には可能な限り答えておきます。

>>70にいう「新たな不幸」を、人間として乗り越える可能性について
>考えないのか?

もちろん考えます。
考えているからこそ選択別姓性なる思想に胡散臭さを感じている
反対派がいるんです。

>そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか?

上の解答内容からこの質問は無効です。

そもそも、反対派は、
「その可能性」を指摘してるのです。
「その可能性を否定する危険性」を指摘してるのです。
「その可能性を否定する危険性に(肝心の賛成派が)気がついていない」ことを
指摘してるのです。

439 :名無しさんの主張:04/03/04 00:57
>>351
以下351の「論理」を前スレ832から引用
>同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事は(民法改正によって)
>確実に増える←「反対派の命題(イ)」

「同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事」は、
現在でも法律婚を望むAと事実婚を望むBの揉め事として存在する。
選択別姓制度に移行したらそれが増えると考える理由は
特に説明されていない。・・・@

一方、選択別姓制度下では、
互いに自分の姓を維持したい者C、Dの間でのもめごとは確実に減る。
何故なら、現行制度下ではC、Dはどちらかが妥協しなければ結婚できないが、
選択別姓制度下であればどちらも妥協する必要がないから。・・・A

更に、「同姓を望むAと別姓を望むB」は、
結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
婚姻することはできないカップル。
選択別姓制でもそれは同じ。・・・B

一方、互いに自分の姓を維持したい者C、Dは価値観が一致している。
現行制度下では双方の価値観を維持したまま結婚することはできないが、
選択別姓制度下では何の問題もなく結婚できるカップル。・・・C

つまり、AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしないし、
そもそもA、Bは選択別姓制度下だけではなく現行制度下でも価値観の
不一致で婚姻不可能。
考慮に値するカップルか疑問。
これに対してC、Dは選択別姓制度下であれば婚姻可能。・・・D
↓(続く)

440 :名無しさんの主張:04/03/04 00:58
>>351
ここには2つの大きな要素があります。

まず一つ。
ここでは「反対派の命題(イ)」の真偽を問う必要はないが、
これは真とするのが妥当。
法改正を機に別姓を望むAが、声を大きくすることはあっても小さくすることは
まずないし、選択制がハードルを下げる以上、同姓を望む声より別姓を望む
声の方が確実に増え、大きくなるからだ。

↑これが反対派の「法改正で起こる新た揉め事(不幸)とはなに?あるなら
提示してほしい」との声に反対派の立場から答え、カウントしたもの。
(同じ理由で賛成派351が「確実に減る」とするCとDの揉め事も、確実に
増えるのですが。)

2つ目。
351のBとDは内容的に重複しているが、反対派の命題(イ)とは論理的に無関係。
ここで注意していただきたいのは、命題(イ)の「同姓を望むAと別姓を望むB」
という表現。「望む」ことは多くの場合実行実現を意味しない。
これだけでもBとDの提示そのものが論理的にズレテいる、勘違いしている、
「間違っている」ことがわかる。
「姓」ではなく「宗教の争い」「象と蟻」となら「論理的」には近い。
↓(続く)

441 :名無しさんの主張:04/03/04 01:06
>>351
BやDで言うような「私は絶対に改姓できない(不可能)」という状況が
論理的にも物理的にもあり得ない以上、選択別姓制度下でも現行制度下でも
婚姻不可能という想定自体が「無意味」。
以上が「間違っている」「無意味」。
だから、今回もまた、

>まだ『これを無意味で間違った「論理」だと考えている』と
>主張するのであれば、
>二人の希望を両方とも叶えた結婚後の
>鈴木氏・佐藤氏の姓をそれぞれ記し、
>同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦であることを示すこと。

なる「無意味」で「間違った」「論理」を展開する意図がわからないから、
以下の質問を繰り返すしかない(351氏の意向に添って文言は変えてある)

351氏が、

同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、
双方の希望を叶えつつ結婚する(ことはあり得ないように)
同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得えない。

という「論理」を持ち出した理由はなんですか?

442 :名無しさんの主張:04/03/04 01:08
>>351
>私はこれらが論理的に有り得ない、
>どちらかが妥協しない限り結婚できない、と言っている。
>どちらかが妥協することは有り得ないとは言っていない。

やっぱり決定的な違いはこのあたりですかねぇ・・・
「妥協しない限り結婚できない」
「妥協しない限り」
「妥協」・・・

351氏が想定するこの妥協さんたちは、結婚して一体なにをしたいのでしょうね?

351氏は、>>264>>281氏のような意見にはどう答えますか?
私がダラダラと言ってる事はこの2つのレスに概ね集約できます。

443 :独り言 ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 09:32
>個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、というような
>誤った風潮を加速するのは望ましくない」というのが反対派に多い意見(>>264)

このスレの反対派ってことなんでしょうか〜〜???

>このスレにきている反対派の中で「別姓の夫婦は家族の絆が弱まる」
>というような内容の発言をしている人はほとんどいないし(>>264)
 ↓
>現在審議会では、公共の福祉(子供の教育)・家族の絆、の2点で争われているに過ぎません。
>ここでは議論が続いていますが、現実には、(婚姻の際の個人の姓の権利に関して)
>国内法的にはクリアしているといえます。(>>327)

>(家族の絆は)反対派の代表意見とするほど主流の意見でもない。(>>264)

このスレの主流ってことなんでしょうか〜〜???
要するに、法案改正の現況は置いておいて、このスレの反対派の
疑問にだけ答えればいいということだったんですね。とムニャムニャ。

444 :名無しさんの主張:04/03/04 12:51
俺が現在の事実婚の割合を推定してやるよ。

全言語のページから法律婚を検索しました。 約278,000件
全言語のページから事実婚を検索しました。 約6,420件

法律婚・事実婚あわせた総数のうちの約2%くらいだな。

445 :名無しさんの主張:04/03/04 12:53
>>421
そういうところがコテハンくさいのだが。。。
>>395>>394から当たり前のことを言い直してないことは普通に読めばわかる。
>>396>>395の真似になっていないことも普通に読めばわかる。
素人がプロの風味を真似ようとしても出来あがったものの差は素人目にもわかる

446 :名無しさんの主張:04/03/04 12:55
>>422
ハア?
反語?

「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」なんてこと
俺だったら言わないよw

447 :名無しさんの主張:04/03/04 13:35
>>443
おまいは何しにこのスレにきてるんだよ。

448 :名無しさんの主張:04/03/04 13:42
家父長制の廃止と、氏の家名としての役割を混同してはいかんよ。
戦後改革で氏に関して変わったのは、それまで夫の姓だけだったのが、
夫婦どちらの姓でも選べるようになっただけ。
これは新憲法の男女平等という原則に沿った形にするためで、
氏の家名としての役割を否定したわけではない。

449 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 13:44
>>444
すごい、でもそんなにないと思うんですよね。
父子家庭でその位だから・・・

全?国?
一般世帯数   46,782,383???
母子家庭数     625,904(1.34%)??
父子家庭数     87,373(0.19%) 資料:平成12年国勢調査- 29 -

450 :449訂正:04/03/04 15:27
×父子家庭でその位 ○母子、父子家庭でこの位

451 :名無しさんの主張:04/03/04 19:33
>>449
データを比較する場合、条件を揃える必要がある。

全言語のページから母子家庭を検索しました。 約86,700件
全言語のページから父子家庭を検索しました。 約103,000件

正しい正しくないではなく、別ソースでは比較対象として意味がない。
>>444は父子家庭が母子家庭より多い世界での推定だ。

452 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 19:56
>>451
ありがとうございます。

全言語のページから法律婚を検索しました。 約278,000件
全言語のページから事実婚を検索しました。 約6,420件
全言語のページから母子家庭を検索しました。 約86,700件
全言語のページから父子家庭を検索しました。 約103,000件

とすると、母子家庭より父子家庭の方が多くなるのは、
社会問題化しているからで、実数(割合)としたらあまり意味がなくなりますね。

453 :名無しさんの主張:04/03/04 20:05
>>452
事実婚は大して社会問題化してないってことだな。

454 :名無しさんの主張:04/03/04 21:53
>>453
法改正待ちの人は、通称(旧姓使用)してる人が多いから、
一概にはいえないと思う。

旧姓使用  15,300件
通称使用  135000件

455 :名無しさんの主張:04/03/04 22:14
>法改正待ちの人は、通称(旧姓使用)してる人が多い

通称(旧姓)使用してる人は法律婚してる人。
法改正を待つ(望む)理由がない。
これから結婚したい人も通称さえ使えればいいだけで、法改正(選択別姓制度)
されたからといって別姓など選択しない。
ほとんどね。

456 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 23:11
>>455
確かに、少ないと思います。その中に通称を使いつつ、
状況に応じて、ペーパー離婚をしてる人もいくらかいて、
その人たちが踏み切るだろうと思っています。

**************************************************************************
【国際家族年宣言】
国内、あるいは国によって《理想の家族像》も、大きく異なる。
政府は、家族に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、
唯一の理想的な家族像の追求を避けるべきである。(1989.12.8.国連総会採択・抜粋)
*************************************************************************

457 :名無しさんの主張:04/03/04 23:12
>>455
抜け道(ペーパー離婚)があるとはいえ、現状検討されている例外的夫婦別姓ならその通りだな。
しないというかできない。

458 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/04 23:21
>>457
出来ないことはないのよね。正式に離婚届けを出して、
別姓で家裁に許可をとって、再婚する方法もあるので。

459 :名無しさんの主張:04/03/04 23:45
>>458
き・み・に・は・ひ・と・の・は・な・し・を・り・か・い・し・よ・う・
と・い・う・き・が・ちんかす・ほ・ど・も・な・い・の・か・???

460 :名無しさんの主張:04/03/04 23:47
>その中に通称を使いつつ、状況に応じて、ペーパー離婚をしてる人もいくらかいて、
>その人たちが踏み切るだろうと思っています

どんな状況?

461 :名無しさんの主張:04/03/05 00:00
>>458
だから抜け(ry

>>459
まさに。

462 :名無しさんの主張:04/03/05 00:04
>>460
水島のような状況とか、水島のような状況とか、水島のような状況とか、水島のような状況だと思う。

463 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 00:16
>>460
ペーパー離再婚
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/9219/qanda.htm

通称と同じく、法律婚をしながら普段の生活では旧姓を使用しますが、
住民票や戸籍抄本、実印などが必要な時には、いったん離婚届を出し、
手続きが済めばまた婚姻届を出すという、その時々に応じて
「離婚・再婚」を繰り返す人達のことを言います。

ほかに。
*パスポートを取る時。
*職場のIDが証明書に使えない。
*配偶者特別控除をうけるため(事実婚で)
配偶者特別控除はその年の12月31日現在の戸籍の状況により
決められることから、年末に婚姻届を提出し、年明け早々離婚届を出す。
とか、いろいろ。

464 :名無しさんの主張:04/03/05 00:21
数年前のNHKBSの討論番組、いわば別姓論が一番輝いていた頃、
賛成派:田嶋陽子、福島瑞穂、井上治代、二宮周平
反対派:西部 邁、長谷川三千子、宮崎哲弥、八木秀次
という、いかにもの布陣。

宮崎が田嶋の理論を引き合いに出して話を進めようとしたら、
田嶋が「だ〜れがそんなこと言ったんだよ?」と噛みついて
宮崎に「あんたが本の中で言ってたことだよ!」と切り替えされて
「・・・ああそうかい」と口をとんがらせたりと、とにかく賛成派の論理破綻
議論放棄思考停止痴呆状態はすさまじいものがあった。
因習的な家族なんてものより個人のアイデンティティ大事、
世の中の問題は全て男の責任虐げられた女性かわいそう、
選択制なんだから誰にも迷惑かけないじゃんか!の三大バカ話は今とまったく同じ。

五月蝿いだけの福島にマジ呆れ顔で「あなたちょっと黙ってなさい」と
言ってる田嶋がこのザマ。
もし同舟していたら◆Inc.5OX1R6さんはその福島をして
「あなたは黙っていて下さい」と言わしめるであろうね。

465 :名無しさんの主張:04/03/05 00:25
>>463
で、なんの為にそんなことするの?
やっぱり通称が状況に応じていまより自由に合理的に使えるようになれば、
戸籍が同姓でも問題ないのでは?

466 :名無しさんの主張:04/03/05 00:29
>>463
>*パスポートを取る時。
>*職場のIDが証明書に使えない。
あたりは良いにしても

>*配偶者特別控除をうけるため(事実婚で)
は触法スレスレだよな。
不法滞在外国人向けの偽装結婚業者とやってることがほとんど変わらん。

467 :名無しさんの主張:04/03/05 00:35
■ どうして夫婦別姓にこだわるの?

別姓を実践しているカップルにこのような質問をした場合、たくさんの答えが返って来るでしょう。

「働いているので名前が変わると都合が悪い」
「戸籍制度に反対だから」
「別の名前で呼ばれると違和感がある」
「自分の名前に愛着がある」
「自分が自分でなくなるみたいで精神的に苦痛だ」
「名前を変えると主従関係が生まれそうだから」
「紙切れ一枚に特別な意味を見出せない」
「共働きなので、どうせ扶養家族に入られないから」
「改姓の手続きが面倒」
「向こうの家の人間になったみたいで嫌」
「家と家が結婚するのではなく個人と個人が結婚するのだから」
「別れても籍が汚れないから」 などなど。
別姓を支持している人達の中でも考え方の違いは見られます。
例えば、夫婦別姓が法律的に認められたら、すぐにでも籍を入れようと
思っている事実婚カップルは少なくありませんが、
同じ別姓支持者でも、結婚制度自体に価値を置いていない人達の中には、
夫婦別姓が成立したとしても入籍しないという人もいます。


別姓を実践しているカップルって、どう見てもまともな連中ではない・・・
やはり人間として腐っているとしか思えない。

468 :名無しさんの主張:04/03/05 00:39
>>467はちょっと言いすぎた。
通称使用してる(通称さえ使えればいい)事実婚夫婦も
「別姓を実践してるカップル」になるらしいから、これはもちろん省く。

それ以外で別姓を実践しているカップルって、
どう見てもまともな連中ではない・・・
やはり人間として腐っているとしか思えない。

469 :名無しさんの主張:04/03/05 00:58
結局のところ、「どちらも改姓したくない」ケースはほんの少しいるかも
知れないが、「どうしてもどちらも改姓することが不可能」というケースは
存在しないらしい、ということがよくわかった。
いくら聞いてもいつの間にか話が前者のほうへシフトしていくところを
見ても、普段賛成派が言ってるような後者のような状況や、それに
遭遇している人というのは実際にはどこにもいないんだろう。
つまり「選択制はどうしても必要」とまではだれも言えないってことだろうな。

それともう一つわかったことは、多くの賛成派にとっては法律改正を
成立させることそのものが第一の目的であって、議論は単にそれを
より容易にするための宣伝の一手段でしかなく、反対派がどのような
考えをもっていて、それに答えるにはどうすべきか、などいっさい考える気が
最初からないらしい、ということ。

例外制(家裁許可制)にしても反対派の一部に妥協したように見せる
いっぽうで、実際には選択制実現への通過点としか考えておらず、
最初から「何がベストか」を原点から考えるつもりもないし、反対派の
意見を聞いて正しいと思う部分を取り入れる努力もする気がないらしい。

諸々のことを考え合わせてみても、この問題でこれほどまでに執拗かつ
熱心に運動する人が存在することはどう考えても奇妙でならない。
生きるか死ぬか飢えるかといった問題でもないし、社会的に致命的な
問題でもなく、「姓が変わるのはイヤだから」だけでここまでのエネルギーが
生まれるだろうか?

そう考えると、やはり宗教的な匂いを感じる。最近ネタ切れぎみのフェミニスト
たちが飯の種を自ら生み出すためだけにやっているように見えてしかたない。

470 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 02:17
>>465
なぜ通称を名乗るかといえば、別姓に出来ないから、という人が多いと思う(ネットの声から)
ので、別姓希望は、たいして減らないと思います。通称が自由で合理的に使えるようになっても、
戸籍上同姓なら、本人の戸籍証明が必要なくなるわけではないので、自由とはいえません。

また、通称案は廃案になったので、もう出てこないと思います。下記は、廃案の時の議論などから。

全てに戸籍名を強制することは、その女性が旧姓で築き上げて来た研究実績を断絶させることなる。
実際にこのことで裁判なり、原告の主張が認められた。旧姓を通称として使用すれば良いと
考える向きもあるだろうが、立場によってはそれもままならない場合も多い。
通称はあくまで通称に過ぎず、結婚する時には夫婦どちらかが姓を変えなければならない
夫婦同姓の原則は何も変わらない。

471 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 02:26
結論がこれだと、お答えしようがありません。

>>464
>もし同舟していたら◆Inc.5OX1R6さんはその福島をして
>「あなたは黙っていて下さい」と言わしめるであろうね。
>>467
>別姓を実践しているカップルって、どう見てもまともな連中ではない・・・
>やはり人間として腐っているとしか思えない。
>>469
>最近ネタ切れぎみのフェミニストたちが飯の種を自ら生み出すためだけに
>やっているように見えてしかたない。

472 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 09:46
>>464-469
夫婦別姓(法律婚)を希望している人を批判するのは自由ですが、
「夫婦別姓を生み出したのは、同姓制度である」
「同姓制度の中から、別姓問題が出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

473 :名無しさんの主張:04/03/05 10:51
>>472
そもそもその前提じたいが極端に偏った思い込みのようなものなので
どうと言われてもどうもこうもないな。
といっても理解できないだろうけど、簡単にいえばあなたが言ってることは
「単身赴任問題は本籍地制度から生まれてくるということをどう思っているのか」
というのと大差ない。
そもそも問題の存在じたいがはっきりしない、と言ってる人もいるのに、
それを無視して問題の存在を前提にしていることじたいがプロパガンダ的。

474 :名無しさんの主張:04/03/05 10:51
犯罪者集団オウム真理教を批判するのは自由ですが、
「オウム真理教を生み出したのは戦後の闇である」
「戦後の闇の中からオウム真理教の数々の犯罪が生み出された」
ということを、地下鉄サリン事件の被害者である >>464-469 さん達が
どう思ってるのか聞きたいものです。

475 :名無しさんの主張:04/03/05 10:53
御飯にマヨネーズをかけて食べる人を批判するのは自由ですが、
「マヨネーズを生み出したのは卵と油脂と酢である。」
「卵と油脂と酢がマヨネーズかけ御飯を生み出した」
ということを、御飯に卵だけかける >>464-469 さん達と
卵を産んだニワトリ達がどう思ってるのか聞きたいものです。

476 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 11:59
>>473-475
どれも、間にいろいろ介入している間接的な関係で、
同姓から生まれた別姓問題のように直接的な関係を表してないので、
全く、当てはまりません。

477 :名無しさんの主張:04/03/05 12:31
◆Inc.5OX1R6叩きを批判するのは自由ですが、
「◆Inc.5OX1R6叩きを生み出したのは、◆Inc.5OX1R6本人である」
「◆Inc.5OX1R6の電波の中から、◆Inc.5OX1R6叩きが出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

478 :名無しさんの主張:04/03/05 12:47
>>472
現行法と別姓問題の間には、いろいろ介入している間接的な関係で、
卵がニワトリから産まれたといった直接的な関係を表してないので、
全く当てはまりません。

しかも、卵を産んだニワトリ本人にではなく、卵をおいしく食べて満足している人
に「ニワトリが卵を産んでいることをど考えるのだ?」と言ってるようなものです。

479 :名無しさんの主張:04/03/05 13:05
このスレと◆Inc.5OX1R6叩きの間には、いろいろ介入している間接的な関係で、
◆Inc.5OX1R6の電波から◆Inc.5OX1R6叩きが生まれたといった直接的な関係を表していないので、
全く当てはまりません。

しかも、叩きを生んだ◆Inc.5OX1R6本人にではなく、叩きをニヤニヤしながら見物してる人
に「◆Inc.5OX1R6が◆Inc.5OX1R6叩きを生んでることをどう考えるのだ?」と言ってるようなものです。

480 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 13:09
>>477
自分で自分を批判?
本人とそれに付随する様々な私は、整合性があって、
納得のうえの人格なので、別に不具合はありませんよ。

>>478
>現行法と別姓問題の間には、いろいろ介入している間接的な関係

同姓制度に間接的にいろいろ介入してくるものって何?
私は、ニワトリが卵を産んだようなものだと思ってます。

481 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 13:32
>>479 
◆Inc.5OX1R6に、別姓を当てはめてみました。

>同姓と別姓の間には、いろいろ介入している間接的な関係で」>(日本語おかしくない?)
> 「別姓(の電波)から別姓叩きが生まれた」といった直接的な関係を表していないので、
>全く当てはまりません。

なにか、同じことばかり言ってるようですが、
同姓制度と別姓選択の間に何が介入してるんですか?それを聞きたいんですが。

>しかも、叩きを生んだ別姓派にではなく、叩きをニヤニヤしながら見物してる
>第三者に別姓が別姓叩きを生んでることをどう考えるのだ?」と言ってるようなものです。

第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。
現に、賛同者のほとんどは、別姓婚をしている人たちではないのですから。

482 :名無しさんの主張:04/03/05 13:55
>>480
まあそう熱くならないで。つーか、
>>477のどこで◆Inc.5OX1R6に◆Inc.5OX1R6を批判せよと言っておるのかね?

>>477は、◆Inc.5OX1R6本人に付随する◆Inc.5OX1R6の電波の中から、
◆Inc.5OX1R6叩きが出てきたのであるから、◆Inc.5OX1R6本人に付随する
他の様々な◆Inc.5OX1R6に整合性があって納得した上での◆Inc.5OX1R6に
◆Inc.5OX1R6本人にとって不具合があると言ってるわけでなく、
「◆Inc.5OX1R6叩きを生み出したのは、◆Inc.5OX1R6本人である」
「◆Inc.5OX1R6の電波の中から、◆Inc.5OX1R6叩きが出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいだけなのでしょう。


483 :名無しさんの主張:04/03/05 13:59
>>481
>同姓制度と別姓選択の間に何が介入してるんですか?それを聞きたいんですが。

こっちが聞きたい。同姓制度と別姓制度の直接的関係ってなに?
風が吹けば桶屋がもうかる、郵便ポストが赤いのも同姓制度が悪いのよ・・以上の
理由を聞いたことがない。

>第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。

だからこそ◆Inc.5OX1R6さんの言ってることがおかしいw
別姓が別姓叩きを生んでること、◆Inc.5OX1R6の電波が◆Inc.5OX1R6の電波叩き
を生んでいることは、第三者が客観的に考えても理解できること。

484 :名無しさんの主張:04/03/05 14:03
>>480
>同姓制度に間接的にいろいろ介入してくるものって何?
>私は、ニワトリが卵を産んだようなものだと思ってます。

「単身赴任問題は本籍地制度から生まれた」
「犯罪者集団オウム真理教は戦後の闇から産まれた」
「マヨネーズは卵があるから生まれた」
「マヨネーズかけ御飯はマヨネーズがあるから生まれた」
「別姓問題は同姓制度の中から生まれた」

これらが直接的関係にあるというなら直接的関係ですが、◆Inc.5OX1R6さんが
間接的関係だというなら間接的関係です。
ニワトリは卵を産んだだけで、その卵をオムレツにするかマヨネーズにするか、さらに
そのマヨネーズをサラダに使うか御飯にかけるかはニワトリの知ったことではありません。

なのに、マヨネーズかけ御飯なんて見ただけで気持ち悪いからと、
ニワトリや養鶏業者や普通にオムレツを作って食べている人に
「あなたはマヨネーズかけ御飯をどう思うのか?」と詰問しているのが、
>>472なんです。

485 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:12
>同姓制度と別姓制度の直接的関係ってなに?

単純に、同姓強制の「法律」から生まれた「法律改正」問題、という関係。

>だからこそ◆Inc.5OX1R6さんの言ってることがおかしいw

何がおかしいの?理由を言ってくれますか?

486 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:18
>>482
日本語になってないと、わからないですよ。

>A本人に付随する、Aの電波の中から、A叩きが出てきたのであるから、

>A本人に付随する 他の様々なAに整合性があって納得した上でのAに

>A本人にとって不具合があると言ってるわけでなく、

>「A叩きを生み出したのは、A本人である」

>「Aの電波の中から、A叩きが出てきた」

>ということを、どう思ってるのか、聞きたいだけなのでしょう。

487 :名無しさんの主張:04/03/05 14:19
>何がおかしいの?理由を言ってくれますか?

別姓が別姓叩きを生んでること、◆Inc.5OX1R6の電波が◆Inc.5OX1R6の電波叩き
を生んでいることは、第三者が客観的に考えても理解できることだから。

488 :名無しさんの主張:04/03/05 14:24
>>486
日本語が読めるだけではわからないでしょうね。
◆Inc.5OX1R6さんの頭が悪いのも同姓制度が原因ですかね。

489 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:37
>>484
哲学的な意味でなく、現実的に考えて辞書にはこうあります。

直接的関係:何ものも仲立ちにしないさま。直接であるさま。じか。
間接的関係:何かを仲立ちにして行うさま。他の何かを通してはたらきかけるさま。

同姓と別姓の関係を言っているんですけど、
マヨネーズとにわとりの関係でしか説明できないの?

490 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:45
>>487
何か勘違いしてませんか。

>>479が、>「叩きをニヤニヤしながら見物してる人に「◆Inc.5OX1R6が◆Inc.5OX1R6叩きを
>生んでることをどう考えるのだ?」と言ってるようなものです。

といったレスだったので、>>481で私が、(私の存在が私叩きを生んでることを肯定して)
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。」といったのですが。

491 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:49
>>488
わかりました。その問題は、解説いただくまでもなく
既に>>481で回答してあります。(その他>>490

492 :名無しさんの主張:04/03/05 14:52
>>490
勘違いすることが問題になるほどの内容があるとは思えませんが、
勘違いしてるとしたら◆Inc.5OX1R6 さんでしょう。
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題」で大騒ぎしてるのが
◆Inc.5OX1R6さんなんだから。

493 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:54
>>492
え? 私は最初にこの1レスを投げかけただけですが、
それを否定するため?にみなさんが大騒ぎしたのでは?

472 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 09:46
>>464-469
夫婦別姓(法律婚)を希望している人を批判するのは自由ですが、
「夫婦別姓を生み出したのは、同姓制度である」
「同姓制度の中から、別姓問題が出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

494 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:55
>>493は、客観的に理解できる問題でしょ。

495 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/05 14:58
出かけるので、ヲチます。

496 :名無しさんの主張:04/03/05 15:10
「同姓制度が別姓問題を生んだ」の論理的枠組みだけを取り出すと
「ある規定が、その規定を受け入れたくない人の問題を生んだ」となる。
間違いではないのだけど、それだけではどうにも評価のしようがない。
それに加えて「規定(の形ではなく趣旨)が不合理で、規定に従わないことに正当性がある」
という前提があって評価の対象になりえる。
その前提について意見がわかれて議論になっているのに、自分の脳内で勝手に自明にした
うえで先の話をしようとするから話が噛み合わない。

497 :名無しさんの主張:04/03/05 15:17
「婚姻をすると規定によりどちらかの氏が変わるが、それが不便だから事実婚している人がいる。
それは同姓制度のせいであり、変える必要がある」

「婚姻をすると規定により夫婦の本籍地が一つになるが、それが不便だから単身赴任できない人がいる。
それは本籍地制度のせいであり、変える必要がある」

498 :名無しさんの主張:04/03/05 15:39
やべー◆Inc.5OX1R6がちょっと気の毒に思えてきた。

特におつむの悪さとか・・・

客観的にみて>>482-484あたりはものすごく的確だし、
これでわからないんじゃもう手の施しようがないレベルかもな。

まあ、>>457>>458とレスするあたり、客観的にみて疑いようがない電波なのは間違いないが・・・

問題は◆Inc.5OX1R6自身が「自分が電波発言をしてる」ということを
客観的に認識してるかどうかだが、>>490をみると微妙だな。

◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題かと
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか?

焦点はそこだな。





ちょっとしつこいくらい「客観的」を連発してみますた。
読み辛いのは勘弁してね。こうでもしないと伝わりそうにないから・・・

499 :名無しさんの主張:04/03/05 15:42
ちょいと訂正

×
◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題かと
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか?


◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題であると
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか?

500 :名無しさんの主張:04/03/05 16:07
そんなことより、もっと稼ぎたいわ

501 :名無しさんの主張:04/03/05 23:15
>>497
ようするに筋違いのいいがかり、ってことだな。

502 :名無しさんの主張:04/03/05 23:33
>>497
本籍地制度の方、「単身赴任できない人」じゃなくて「事実婚している人」
じゃないと、同姓制度の方の主張と対応しないんちゃうか。

503 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 00:42
>>497
それ、間違えたかも。瞬間、間の企業が入ってると思ったので。すまそ。
ただ、単身赴任と本籍の問題ってないよね。違ったら申し訳ないけど、
架空の問題に近いような・・・

http://www2.town.jojima.fukuoka.jp/kurashi/yuubin.htm
単身赴任や遠方での勤務・転出などで、役場へ来ることができない人は、
郵便で戸籍・住民票等の請求ができます。

504 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 00:44
>>497 
運転免許取得、申請の時に問題ある?

505 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 00:48
>>496
>「規定(の形ではなく趣旨)が不合理で、規定に従わないことに正当性がある」
>という前提があって評価の対象になりえる。

このスレでは、その前提が無いらしいんですが、
何回も言うけど、国際的にも国内法的にも、裁判所例があるように、
別姓というのは、クリアしてるので、前提はあるっていうことなんですけどね。

506 :名無しさんの主張:04/03/06 09:19
>>493
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題」で騒ぎ始めてるくせに
その前提に立った「第三者は別姓が別姓叩きを生んでることをどう考えるのだ?」を
自ら否定して大騒ぎしてるのが◆Inc.5OX1R6さんなんです。

最初の1レスを否定するもなにも、客観的に見るまでもなくあんまりバカバカしい
からからかってただけでしょう。

507 :名無しさんの主張:04/03/06 09:25
>>489
同姓制度と別姓問題は「直接的な関係」にあると言いたいわけでしょ?
具体的にどういうことを言っているのでしょう?

同姓制度が別姓問題を生み出すことを目論んで制定された制度であるとは
ちょっと考え難いのですが。

あなたが>>472で問いたかったのは、同姓制度があるからこそ別姓問題があること、
反対派はその原因と結果を看過していることに責任は感じないのか?ということでしょう。
しかしそれは、
「マヨネーズかけ御飯を見るのもいやだからニワトリを全部処分してしまえ」
「ニワトリの卵があまりに多く流通している為にダチョウの卵を食べる権利が不当に
侵害されている」みたいなおかしな話なんです。

まず、マヨネーズかけ御飯を食べてる人に文句いうなり殺すなりするのがスジだし、
ダチョウの卵も自分で手間暇金かけて手に入れればいいことでしょう。
仕事上の都合で通称使用したいならまず仕事上で解決すべき、解決可能だし、
姓にアイデンティティを求めて止まない人に必要なのは、カンセリングか、
対話とか気持ちのいいセックスでしょう。

ところでちょっとびっくりしたんですが、
「哲学的な意味の直接的関係、間接的関係」っていったいなんですか?

508 :名無しさんの主張:04/03/06 09:31
>>505
これもなんかズレてるような気がしますが、ここで判例を前提にするのは
ムリがあるでしょう。

緊急避難の条項は例外的に人殺しを容認し得る(罪を問わない)ものですが、
人殺しそのものを肯定しているわけでも人殺しが人間の当為であると前提に
しているわけでも、もちろんありません。

509 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 10:22
>>507
>同姓制度と別姓問題は「直接的な関係」にあると言いたいわけでしょ?
>具体的にどういうことを言っているのでしょう?

>>496さんのレスに修正を加えて、次のようになります。
「同姓制度が別姓問題を生んだ」の論理的枠組みだけを取り出すと
「ある規定が、その規定に係わる問題を生んだ」

>同姓制度が別姓問題を生み出すことを目論んで制定された制度であるとは
>ちょっと考え難いのですが。

問題が起きることを目論んで出来た法律など皆無です。想定して、ならわかりますが。

>「哲学的な意味の直接的関係、間接的関係」っていったいなんですか?

『自らの体験は、自分でそれを体験したという意味では何か直接的なものです。
けれども、それが記憶を介するものとなったり、あるいは言語を介するものとなっ
たりすると、体験は間接的なものとなります。つまり、直接的にはそれはもはや
存在せず、ただ「意味」を介してのみ私たちはその体験にかかわることができるのみ、
となっています。』「哲学への招待」から抜粋。

510 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 10:23
>>507
>あなたが>>472で問いたかったのは、同姓制度があるからこそ別姓問題があること、
>反対派はその原因と結果を看過していることに責任は感じないのか?

責任とは言ってません。別姓制度問題が起きたことは、必然的なものかもしれないから。
同姓制度がなければ別姓問題はなかったわけで、同姓制度の中から別姓希望者が出てきた
ことに対して、理解も出来ないのか、ということを聞きたいわけです。
理解することと、反対、批判することは別ですから。私が>>472で問うたことに対して、
からかいであろうと、何であろうと、拒否、否定、誹謗中傷を皆さんがしたわけで、
これは、「同姓制度から別姓問題が生まれた」ことを皆さんは認めないということかと
思います。つまり、最初から理解する気持ちも態度も持ち合わせていないんだ、という
充分な証拠となり得ました。

>>508
なんでいきなり「緊急避難の条項」を持ち出さなければいけないんでしょうか。
別姓は、国際的な条約事項(国連)も満たし、日本はそれを批准し、国内の法律でも、
裁判所の判例でも、遵法であることがすでに認められています。それだけのことなので、
「人殺しに関係する条項」などを持ち出すのはわけがわかりません。

511 :名無しさんの主張:04/03/06 10:34
本日のラッキースレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l10

このスレにうざいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう


512 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 10:39
>>510 つづき
「最初から理解する気持ちも態度も持ち合わせていないんだ、という
充分な証拠となり得ました。」について、

「同姓制度が別姓問題を生んだ」ことから理解して頂かなければ、
本当は、議論などできる筈もないし、反対派も、反対意見を述べる姿勢(資格)
はないと思います。議論の全ての始まりは、そこからかと思います。

513 :修正 ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 10:52
>>509について修正
×「ある規定が、その規定に係わる問題を生んだ」
○「ある規定が、その規定に直接的に係わりのある問題を生んだ」



514 :名無しさんの主張:04/03/06 10:54
>同姓制度が別姓問題を生んだ
そもそも『ファミリーネーム』を、『個人』の都合で自由にしたいとかいうい
無茶な発想が元凶だと思うけどね(w
本来の意味を無視して、「都合に拠る再定義」なんていう、それを欲して
居ない人間にはまるで意味のないことを理解せよと強要する。
まるで当然の権利であるかのように。

515 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 11:01
>>514
>それを欲して居ない人間にはまるで意味のないことを理解せよと強要する。

裁判員制度でも、反対が多いけど、閣議決定しています。
成立した法案は、他にも山ほどありますけどね。
『ファミリーネーム』という制度はない、ということは前にもスレで
言われていたと思います。『個人』の都合で自由、というなら
性同一障害の法案やその他いろいろ特定の個人にのみ利益のある法案も
いくらでも成立していると思います。

>本来の意味を無視して、「都合に拠る再定義」

本来の意味である法律には『ファミリーネーム』の定義なんてありません。
慣習であって、慣習というのは、日本人社会の都合により出来ているもの
ではないのでしょうか。

516 :名無しさんの主張:04/03/06 12:08
法律でなんでもかんでも定義できるわけじゃないからね。
法律にないからというのは説得力がない。

517 :名無しさんの主張:04/03/06 14:00
>>472 >>477 >>480 >>482 >>486 >>488
と続けて読んで腹抱えてワラタ

>>486って、もの凄い自爆だよな。
「自分のカキコは日本語になってない」と言ってるのとほぼ同義だ。

このスレ「伝説の電波スレ」になるかも。

518 :514:04/03/06 14:07
>>515
>『ファミリーネーム』という制度はない、ということは前にもスレで
>言われていたと思います
悪いね。世評板の別姓スレは、随分と前に参加していたが、最近の流れは知らない
のだよ。
姓はファミリーネームじゃなくて、オフィシャルネームだとか勝手に言い出す奴
とか、上野千鶴子の電波受信して、そのまま披露しているような香具師が前回いたが
そういう事を言ってるのかな?
まあ過去ログがあるなら探ってみるけどな。

>慣習というのは、日本人社会の都合により出来ているもの
社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。
個人の都合で無視できるなら、それは最早慣習ではないな。

519 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 14:17
>>518
>(慣習というのは)社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。

そうですね。

>個人の都合で無視できるなら、それは最早慣習ではないな。

そうですね。だから?

>姓はファミリーネーム

別に過去ログ見なくても、家族制度という定義が今の法律にないのだから、
『ファミリーネーム』も、法律では規定されていないという事。
現行法の下で、『姓はファミリーネーム』と思ってる人たちがいるのは事実ですが、
全ての家族が『姓はファミリーネーム』と思わなくても良いということです。

520 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 14:33
>>517
>(慣習というのは)社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。

憲法第13条は「個人の尊重」と「幸福追求権」を定めており、
第13条中にある「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」とは、
生命及び健康・身体の自由、人格的権利、自己決定権、環境権、平和的生存権
という具体的権利が定められています。

517さんが指摘した、個人を確実に拘束する慣習は、緩められてもいいのでは?

521 :520:04/03/06 14:36
×「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」とは
○「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」では、

522 :名無しさんの主張:04/03/06 15:17
>個人を確実に拘束する慣習は、緩められてもいいのでは?

いけません。
絶望的に勘違いしているようですが、憲法に言ういわゆる権利とは、
「選択別姓制度」なるしょぼいものを想定しているわけではありません。

国連だかにのこのこ出かけていって「私達は制服を強制されています!」
と泣きながら訴え世界中の失笑を買いまくったバカガキ連中の惨事を
忘れてはいけません!

523 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/06 15:32
>>522
>いけません。

とあなたが叫ぶのは自由なんですが、「いけません」と言い切れる
根拠が「しょぼいものを想定してない」とか「バカガキ連中の惨事」では、
なんとも。。。。。。。。。。。ということで、私はこの辺でヲチ。

524 :名無しさんの主張:04/03/06 15:46
>>522
書いてて恥ずかしくならないか?

525 :名無しさんの主張:04/03/06 15:59
>〜いいのでは?

と叫ぶのもアジるのも議論放棄するのも自由なんですが、
「いいのでは?」と憲法にまでいやらしくスリよって同意を求める根拠が、

「働いているので名前が変わると都合が悪い」
「戸籍制度に反対だから」
「別の名前で呼ばれると違和感がある」
「自分の名前に愛着がある」
「自分が自分でなくなるみたいで精神的に苦痛だ」
「名前を変えると主従関係が生まれそうだから」
「紙切れ一枚に特別な意味を見出せない」
「共働きなので、どうせ扶養家族に入られないから」
「改姓の手続きが面倒」
「向こうの家の人間になったみたいで嫌」
「家と家が結婚するのではなく個人と個人が結婚するのだから」
「別れても籍が汚れないから」 などなど。
「制服を強制することは人格権を犯す」

ではなんとも。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

こんなしょぼいものに憲法の権利まで持ち出されて黙っていては、
それこそ人権を踏みにじられ死んでいった、命と引き換えに権利を勝ちとって
きた無辜の民の霊に顔向けできません。。。。。。

526 :名無しさんの主張:04/03/06 16:02
充分に緩められてるよ。事実婚したらタイーホってわけじゃあるまいし。

527 :名無しさんの主張:04/03/07 02:16
ただ、仕事上の名前と戸籍の問題ってないよね。違ったら申し訳ないけど、
架空の問題に近いような・・・


528 :名無しさんの主張:04/03/07 02:25
>>505
それは「正当性」ということじゃなくて、単に「前例」や「実績」が
あるという話だろうけど、さらに背景のまったく異なるところでの
「実績」が自動的に「正当性」の裏付けになるわけでもないし、
そのへんはきちんと論証しないと杜撰だと言われてしまうよ。

アメリカではゲイの結婚も認めているし、イスラム圏では一夫多妻が
認められる国もあるし、婚姻年齢にしてもなんにしてもそれぞれに
違いがあるし、世界共通の法原則なんてのは基本的にはないものと
考えるべきでしょ。
砂漠の国の法律と、日本のような湿潤気候の国の法律がまったく
同じで何の問題もないはずがないわけだし。

そのへんを踏まえて「日本の場合こうだからこう」ときちんと言ってるのなら
まだしも、ただ単に「別姓の国もある」だけで「だから日本の規定に
従わないことに『正当性』がある」とまでは言えない。

何度も言われてることだけど、「氏」や「姓」というものの成り立ちや意味も
それぞれの文化によって違うし、その扱いや概念も違う。
ドイツは別姓もあり得るけれど、法律上「家名」という意味のドイツ語が
使われていて、はっきりとそれが「家庭」という単位の名前であることを
謳っていて、「どうしても両者が合意できないときに限って」という条件が
ついている。
そういう意味では完全選択制度を採用している国はほとんどないし、
中国や韓国の別姓は氏そのもののもつ意味の違いもあるし、それはそれで
また統一制度なんであって、意味として一貫している。

しかし日本で提案されてきた「選択的夫婦別姓制度」は、日本の氏に関して
一貫した制度趣旨を示すことができない。そういうのは世界的にみても稀少。

529 :名無しさんの主張:04/03/07 02:28
不便だから別姓→改姓してくれる相手を探せ
理念から別姓→事実婚が認められてることに感謝しろ

無問題だなw

530 :名無しさんの主張:04/03/07 02:31
>>519
> 全ての家族が『姓はファミリーネーム』と思わなくても良いということです。

思わなくてもいいんだよ。
思わなくてもいいんだけど、それを前提に成り立っている社会や制度に
それをあてはめてみたら矛盾したり苦痛に感じたりするわけだよ。
だからそれは「そう思わない」と決断した人の責任であって、その原則の
存在が悪いわけではない。
「人間には男と女がいる」なんてことは法律には書いてない。
だから「人間は男と女だけではない」と思うことは自由だし、それはだれも
とがめない。
でもその基準でいろんな法律制度を見ればいろいろ矛盾が生じてくる。
その矛盾は法律のほうが悪い、といったらそれはおかしい。
それは単にそういう自明の原則を受け入れずに独自の解釈をしようと
するからおかしくなるだけで、その原則にたってみればおかしいところは
まったくない。

531 :名無しさんの主張:04/03/07 02:48
動物としておかしいゾ(笑)

532 :名無しさんの主張:04/03/07 03:08
つまり氏がファミリーネームである、という大多数の人が自然に
受け入れている原則から見れば、現行の制度には何ら矛盾も
間違いもおかしいところもないわけで、それを「わたしはそうは
思わない」と主張するのは勝手なんだけど、「思わないわたし
から見たら現行の制度はおかしい、だから変えなきゃいけない」
と言い出したらおかしいよ。

533 :名無しさんの主張:04/03/07 03:22
>>503
> 単身赴任や遠方での勤務・転出などで、役場へ来ることができない人は、
> 郵便で戸籍・住民票等の請求ができます。

だからそういうのでいいじゃん、って言っちゃうと、改姓の不便なんていうのも
同じように「それはこうすればいい」で返されてしまうレベルなわけでしょ。
そこでまた「アイデンティティが」などと主観的な話を持ち出せば、やっぱり
本籍地の問題でも同じように主観的な観念論を持ち出せば同じことが
いえてしまう。
論理の「型」として同じことを言ってるんだから、あなたがそれに反論すれば
するほど、選択別姓論をどんどん批判して窮地に陥れていくだけだよ。


534 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:23
>>526
>事実婚したらタイーホってわけじゃあるまいし。

別姓どうしの婚姻である事実婚が、既に国家行政に認められているという証拠になりますね。
行政の公式書類にも『婚姻をしているもの(事実婚を含む)』と書いてあるのが一般的です。
>>357から)

535 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:24
>>528
>「正当性」ということじゃなくて、単に「前例」や「実績」があるという話だろうけど、

一応日本の裁判所(司法)の判例は、公式見解として法律学者も政府も承認する方向に
あります。すなわち、その時代の「正当性」かと思います。

>アメリカではゲイの結婚も認めているし、イスラム圏では一夫多妻が(略)
>そのへんを踏まえて「日本の場合こうだからこう」ときちんと言ってるのなら
>まだしも、

その国の文化により、というとかと思いますが、日本も世界(特に主要国家)と同じように、
多様化を求める人々が多くなったのはまぎれもない事実ではありませんか?
その中で、既にいろんな結婚の形態が出てきてしまったことも事実ではありませんか?
日本の場合も、それを歴史により変容してきた文化というのではないのでしょうか?

現在、「別姓の国がある」という段階ではなく、同姓強制の国は、既にトルコと
インドと日本だけになってしまったのですが・・・。欧米は勿論、アフリカから
中南米からイスラム圏からアジアに至るまで、全て別姓は認められています。

ゲイとか一夫多妻がよく持ち出されますが、ゲイは既に特殊ケースではなくなり、
各国で各種の法律が検討され、日本でも運動をしている方がいるので、将来的には
認められると思いますが、一夫多妻は、日本では運動すら起こっていないのに、
この場合取上げるのは理に叶っていないと思います。(続く)

536 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:25
>>528 (続き)
>ただ単に「別姓の国もある」だけで「だから日本の規定に従わないことに
>『正当性』がある」とまでは言えない。

故に、その国に既成事実があり、要望者がいて、運動されている
法律規定について、法改正を検討することに『正当性がない』とはいえません。

>法律上「家名」という意味のドイツ語が使われていて、はっきりとそれが「家庭」という
>単位の名前であることを謳っていて、「どうしても両者が合意できないときに限って」という
>条件がついている。中国や韓国の別姓は(略)意味として一貫している。
>しかし日本で提案されてきた「選択的夫婦別姓制度」は、日本の氏に関して
>一貫した制度趣旨を示すことができない。そういうのは世界的にみても稀少。

「一貫した制度趣旨を示すことができない」とは?例外的法案では「同姓原則」という
原則を崩すものではありませんし、それが将来的に変化するのを推測できる、
という批判については、いかなる法律についてもそれは当て嵌るが、そうなるかどうかは
その国の、先々の文化に拠るもので、この場合に論証できるものではないでしょう。

537 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:25
>>530
>思わなくてもいいんだけど、それを前提に成り立っている社会や制度に
>それをあてはめてみたら矛盾したり苦痛に感じたりするわけだよ。

それは、同姓支持の方の感性(矛盾したり苦痛に感じたりする)ですが、
それを認めてくれ、というならば、別姓支持の感性も認めてほしいですね。

>だからそれは「そう思わない」と決断した人の責任であって、その原則の
>存在が悪いわけではない。
>自明の原則を受け入れずに独自の解釈をしようと
>するからおかしくなるだけで

だから、これまでの改正法案は、一貫して、「同姓原則」は維持されたものですが?
何度も言いますが、別姓選択を希望している人々の間で、「同姓原則」を変えろ
という意見は皆無に等しいです。それは、反対派の極右とは比較できないくらい
少ないです。反対派のように組織化もされていないはずです。

>でもその基準でいろんな法律制度を見ればいろいろ矛盾が生じてくる。
>その矛盾は法律のほうが悪い、といったらそれはおかしい。

最新の例をあげてみますが、
日本では、性同一障害の人の性別記載に関する法案がスピード可決されました。
アメリカでは、6ヶ月以上の胎児の堕胎がを禁じるよう法律が改正されたばかりです。
数カ国で、同性愛者の婚姻が正式に認められる法律ができました。
矛盾があれば法改正を行ってはいけないという論拠を示して頂きたいと思います。

538 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:26
>>532
>氏がファミリーネームである、という大多数の人が自然に受け入れている原則

原則でなく、慣習です。

>現行の制度には何ら矛盾も間違いもおかしいところもないわけで、

矛盾がなければ、通称や事実婚の婚姻が行われている事実はどう考えられますか?

>「わたしはそうは思わない」と主張するのは勝手なんだけど、
>「思わないわたしから見たら現行の制度はおかしい、だから変えなきゃいけない」
>と言い出したらおかしいよ。

この問題は「私」という個人が訴えていることでなく、7%の実行希望者と実際に
事実婚をしている方々が訴えていることで、20代〜30代の女性の8割が多様性を
認めてもいい、という方向で支持してくれている問題です。それも、現行の制度を
根こそぎ変えろという訴えではなく、現行制度のうえに、別姓選択という選択肢を
条件つきで認めてほしい、という訴えです。

539 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 09:28
>>533
それは、調べた限り、社会問題化されていないと思うのですが・・・
もし、社会問題化されているのでしたら、ソースなどを上げて頂くか、
内容を教えて頂きたいのですが。

540 :537訂正:04/03/07 09:42
>>537 
×矛盾があれば法改正を行ってはいけないという論拠を示して頂きたいと思います。
○矛盾があっても法改正を行ってはいけないという論拠を示して頂きたいと思います。

541 :名無しさんの主張:04/03/07 10:52
>>534
だからこそ現状でいいじゃん。
これ以上何を望むわけ?

542 :514:04/03/07 12:09
>>535
結婚制度の目的つーのは、本来、個人の領域のものである「性」の社会化、秩序化にあるわけで
『多様性を認めろ』っていう言い分は通用せんと思うのだがね。
一々認めていたら、社会化、秩序化が達成できんよ。

つまり結婚制度は、実態ではなくルールそのものが価値を持つ。
実態に対するルールの変更は、全くしなくて良いという話ではないが『必要最小限』
に止めるべき。
「別姓」の要求というのは、>>525で示される理由のうち
門地の差別に繋がる可能性がある戸籍制度の反対っつーのは多少それを感じないでも
ないが『切実さ』の点で、まったく説得力がない。



543 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:05
>>541
別姓での「法律婚」を望んでいます。
現実に、事実婚の人たちだけでなく、これから婚姻する人たち、
法律婚をしている人たち、のどれからも要望が出ていて意見が集約できれば、
日本国民であれば、どんな法律でも法改正の提案をすることができるのでは?

544 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:06
>>542
>結婚制度の目的つーのは、本来、個人の領域のものである「性」の社会化、
>秩序化にあるわけで 『多様性を認めろ』っていう言い分は通用せんと思うのだがね。
>一々認めていたら、社会化、秩序化が達成できんよ。

「性」の社会化、秩序化とはどういう事象を表しているのでしょうか?

>結婚制度は、実態ではなくルールそのものが価値を持つ。

どこの国でも実態が先にあり、法改正はあとからついて来た、というのが実情ですが、
日本に限ってはそれはならない、というお考えですか?

>実態に対するルールの変更は、全くしなくて良いという話ではないが
>『必要最小限』 に止めるべき。

離婚したさいの婚氏継承は法律改正により認められました。家族姓のルールは
そこで既に法律上、無意味化しました。このような大きな改正を通しておいて、
別姓改正に反対するというのは、整合性がないと思えるのですが。

>「別姓」の要求というのは、>>525で示される理由のうち
>門地の差別に繋がる可能性がある戸籍制度の反対っつーのは多少それを感じないでも
>ないが『切実さ』の点で、まったく説得力がない。

まず、>>525のレスにある情報は歪曲されているので、修正したいと思います。(続く)

545 :(1) ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:13
>>525の修正)

>「働いているので名前が変わると都合が悪い」
★特に研究職、経営者、資格の必要な職、頻繁にパスポートを必要とする職。
>「改姓の手続きが面倒」
>「共働きなので、どうせ扶養家族に入られないから」
★「税金・福祉などにおいて、法律婚における優遇措置を得られない問題」

【A】「働く女性が過去の何倍にも増加し、職業・経済・生活上の事情による問題」
    
【B】「一人っ子どうし、長男長女の婚姻に関する問題、先祖の祭祀の問題」

>「別の名前で呼ばれると違和感がある」
>「自分の名前に愛着がある」
>「自分が自分でなくなるみたいで精神的に苦痛だ」
★(追加)「改姓によって、結婚・離婚などが公開される苦痛」

【C】「姓を個人のアイデンティティと認めるか否かの問題」(人格権の保護の問題)

546 :(2) ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:14
>>525の修正)

>「名前を変えると主従関係が生まれそうだから」
>「向こうの家の人間になったみたいで嫌」
>「家と家が結婚するのではなく個人と個人が結婚するのだから」
>「別れても籍が汚れないから」(ソースは?)
★「家制度という慣習の問題。」

>「戸籍制度に反対だから」
★「国家が国民を支配する為に出来た制度を支持するかどうかの問題で、
★ 今回の法改正には関係しない」

>「紙切れ一枚に特別な意味を見出せない」
★「同棲すれはいいことで、別姓選択支持とは無関係。」
>「制服を強制することは人格権を犯す」
★「?」

現在、【A】【B】【C】について別姓選択法案の意見が集約されてきました。
現実には【A】【B】【C】については、法律的には矛盾することなく、法案が策定され、
そこから生じる問題として最後まで議論されたものは、「子供の教育(公共の福祉)の観点」
「家族の絆の観点」でした。現状報告を参考までに。(このスレでは之にあらず)

547 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:24
>>542
>結婚制度は、実態ではなくルールそのものが価値を持つ。

日本の結婚制度(現行法)における、ルールの価値とは何でしょうか?

548 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 13:29
>>542
>門地の差別に繋がる可能性がある戸籍制度の反対っつーのは多少それを感じないでも
>ないが『切実さ』の点で、まったく説得力がない。

>>545-546を検討のうえ、もう一度考えて頂けませんか。
特に【A】【B】【C】について切実さのないと思われるものについて、
その理由も、お願いしたいと思います。

549 :名無しさんの主張:04/03/07 13:46
>>545
> 【A】「働く女性が過去の何倍にも増加し、職業・経済・生活上の事情による問題」

働く女性がいくら増えようと別姓とは無関係。
働く女性が働く男性と結婚しようとするから問題になる。
失業者を家庭に吸収しない共働き夫婦をこれ以上優遇する必要はない。

> 【B】「一人っ子どうし、長男長女の婚姻に関する問題、先祖の祭祀の問題」

姓に限らず条件が合わなければ他の人に乗り換えればいい。
今までも女性は男性を収入で足切りしてきたことを考えれば理不尽ではない。
姓の問題だけを特別視する必要はない。

> 【C】「姓を個人のアイデンティティと認めるか否かの問題」(人格権の保護の問題)

従来の姓は家族の名前という価値観に対する革命である。
両方選択できるからいいという問題ではない。
別姓希望者がまだ極少数である以上、事実婚に止めておくべき。

550 :名無しさんの主張:04/03/07 14:09
>>545>>546
まさかわかってはいないとは思えませんが、
「制服を強制することは人格権を犯す」以外は
◆Inc.5OX1R6さんがアップしたところからのコピペなんですが?
「訂正」する権利はもちろんも ◆Inc.5OX1R6さんにはないし、
「(ソースは?) 」もクソもないのですが?

>「働く女性が過去の何倍にも増加し、職業・経済・生活上の事情
>による問題」
>特に研究職、経営者、資格の必要な職、頻繁にパスポートを必要とする職。

その人達のほとんどが「通称さえ自由に合理的に使えれば戸籍は同姓でいい」
と言っているのですが?

選択別姓制度がそんな人達の足を引っ張ることになる矛盾が、
まだ理解できませんか?

551 :名無しさんの主張:04/03/07 14:28
>>509
> 「同姓制度が別姓問題を生んだ」の論理的枠組みだけを取り出すと
> 「ある規定が、その規定に係わる問題を生んだ」

こちらの質問は、
同姓制度と別姓問題が「直接的な関係」にあるというのは具体的に
どういうことを言っているのでしょう?、なんですが・・・

552 :名無しさんの主張:04/03/07 14:29
>>509
>問題が起きることを目論んで出来た法律など皆無です。想定して、ならわかりますが。

残念ながら問題が起きること起こすことを目論んで出来た法律なんて山ほどあるんです。
◆Inc.5OX1R6さんが理解できる言葉使いに歩み寄るのは余計に混乱するので
言い直しておきます↓

「同姓制度が別姓制度を求める声を生み出すことを目論んで制定された制度である
 とはちょっと考え難いのですが。」

553 :名無しさんの主張:04/03/07 14:30
>>509
> 哲学的な意味でなく、現実的に考えて

>>「哲学的な意味の直接的関係、間接的関係」っていったいなんですか?

>『自らの体験は、自分でそれを体験したという意味では何か直接的なものです。
>けれども、それが記憶を介するものとなったり、あるいは言語を介するものとなっ
>たりすると、体験は間接的なものとなります。つまり、直接的にはそれはもはや
>存在せず、ただ「意味」を介してのみ私たちはその体験にかかわることができるのみ、
>となっています。』「哲学への招待」から抜粋。

この哲学的な意味での「直接的関係」「間接的関係」と、
現実的な「直接的関係」「間接的関係」の違いを、「同姓制度」と「別姓問題」に
当てはめるとどう違うのですか?

554 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 14:30
>>549
【A】【B】ともに、単純に、婚姻制度の趣旨だけでなく、
憲法の趣旨にも、人道的にも、逆らう意見なので、答えられません。
★憲法第24条の「婚姻の自由」憲法第14条の「法の下の平等」

【C】について、別姓実践者においては、まだ極少数といえど、
希望者については、相当数の数がいるので、法案が出来てきたのだと思います。
とりあえず、未成年のひきこもりや登校拒否の数(就学児の1%に満たない)より
多いのは確かです。同性愛者、男性4%女性では2〜3%(キンゼー報告推定)よりは、
はるかに多い数です。

555 :名無しさんの主張:04/03/07 14:31
>>510
>>472に非難や責任追及の意図がないということでしょうか?
>>472は、理解するしない以前の無意味なことを言ってるだけ。

さらに、理解することと反対批判することは別だと言いながら、
反対批判するのは問題を認識していないからだ、

反対や批判すること自体が問題の存在そのものを認識していない証拠だ、
とムチャクチャなこと言ってますね。

普通に考えて、問題の存在を認識し理解しているからこそ、からかい、拒否し、
否定し、誹謗中傷しているのですが・・・・

556 :名無しさんの主張:04/03/07 14:32
>>510
>なんでいきなり「緊急避難の条項」を持ち出さなければいけないんでしょうか。
>別姓は、国際的な条約事項(国連)も満たし、日本はそれを批准し、国内の法律でも、
>裁判所の判例でも、遵法であることがすでに認められています。それだけのことなので、
>「人殺しに関係する条項」などを持ち出すのはわけがわかりません。

わけがわからないのは、◆Inc.5OX1R6さんに「論理」を理解する能力がないからです。

私には、国際的な条約事項(国連)だの、批准だの、裁判所の判例だのがここで出てくる
論理や意味が全くわかりません。

日本が批准した国際的な条約事項(国連)だの裁判所の判例だのは、日本の(というか
◆Inc.5OX1R6さんにとっての)「別姓問題」のなにを認めたのですか?

557 :名無しさんの主張:04/03/07 14:32
>>535
>一応日本の裁判所(司法)の判例は、公式見解として法律学者も政府も承認する方向に
>あります。すなわち、その時代の「正当性」かと思います。

裁判所がおかしな判例を作ることは珍しくないし、そのおかしな判例を公式見解だとする
おかしな律学者や政府も珍しくありません。

こういう議論の答えを出すのは、裁判所でも法律学者も政府でもないんです。

『時代の「正当性」』などという言葉を吐く前に、少しは歴史を勉強しましょう。

558 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 14:43
>>550
そうでしたか、ごめんなさい。こちらにもソースは残っていますが、
ずいぶん、はしょってますよね。そのまんまアップされたわけではないですね。
例えば「働いているので名前が変わると都合が悪い」これは、多くの意見を
まとめて「都合が悪い」とされたのだと思いますが、実際には、細々とした
具体的なことがいろいろ書かれていましたよ。多くの意見をまとめたなら、
そのまとめを修正させてもらうのはかまわないと思うんですが。
データをそのまんまアップしてるものに関しては、修正すべきでなかったと思います。

>その人達のほとんどが「通称さえ自由に合理的に使えれば戸籍は同姓でいい」
>と言っているのですが? 選択別姓制度がそんな人達の足を引っ張ることになる矛盾が、
>まだ理解できませんか?

私も通称でいい、と言ってる人たちの足を引っ張る理由がわかりません。
なぜ?同姓や、通称でいたい人はそのままでいいのでは?
そういう人たちの意志の問題ではないのでしょうか。
別姓希望者の場合は、意志の問題ではどうにもならない法律婚という壁があります。

559 :名無しさんの主張:04/03/07 14:46
>>510
>責任とは言ってません。
>別姓制度問題が起きたことは、必然的なものかもしれないから。
>同姓制度がなければ別姓問題はなかったわけで、同姓制度の中から別姓希望者が
>出てきたことに対して、理解も出来ないのか、ということを聞きたいわけです。
>理解することと、反対、批判することは別ですから。私が>>472で問うたことに対して、
>からかいであろうと、何であろうと、拒否、否定、誹謗中傷を皆さんがしたわけで、
>これは、「同姓制度から別姓問題が生まれた」ことを皆さんは認めないということかと
>思います。つまり、最初から理解する気持ちも態度も持ち合わせていないんだ、
>という充分な証拠となり得ました。

そこまでの覚悟があるなら言わせてもらいますが、反対論者は◆Inc.5OX1R6さん
みたいに寛容な人ばかりではないから、「責任を取れ!」という人もいると思いますよ。

つまり、選択別姓制度から起きる問題が必然的なものだとなどとは、
決して言わせないということです。

だから、選択別姓制度がなければ同姓問題もあり得ない、選択別姓制度の中から
同姓希望者が出てくることに対して、理解も出来ないのか、と聞かれたら、
◆Inc.5OX1R6さんはどう答えますか?

560 :名無しさんの主張:04/03/07 15:01
>>558
例えば論文とか公的な署名とか病院とかの公共機関などで使うネームは、
戸籍名を強制させられる、通称(旧姓)使用を認めない現実が実際には
まだまだがあるわけじゃないですか。

あなたが先に示したリンク先の資料だけを見ても、旧姓(通称)が然るべき場面で
便利に合理的に使いたい(それだけでいい)って人がやっぱ多いじゃないですか。

だからこそ、多くの研究機関や職場などでそういう声に応える動きってのが
実際にあるわけじゃないですか。

でね、

そういう声に一気に応える意味も含めて、民法を改正して選択制で別姓を
使えるようにしようってわけじゃないですか、つまり賛成派の言いたいのは。

選択制なんだから、別姓を選択したくない人には迷惑をかけるわけがない、
だから選択別姓制度に反対するこ理由などないはずだ・・・ってのが賛成派の
考え方の基本じゃじゃないですか。

ここまではいいでしょ?
んっじゃ、ここでお茶と甘いお菓子で一服しましょ・・・


561 :名無しさんの主張:04/03/07 15:03
>>554
> >>549
> 【A】【B】ともに、単純に、婚姻制度の趣旨だけでなく、
> 憲法の趣旨にも、人道的にも、逆らう意見なので、答えられません。
> ★憲法第24条の「婚姻の自由」憲法第14条の「法の下の平等」

反してないですよ。そうやって逃げないでもらいたい。
現制度に見合う相手を探す自由はあるわけです。

姓の問題で不都合が生じる相手との結婚を国が強制してるわけではない。

そういった自分に不都合な自由を意図的に無視して、一足飛びに制度を変えようと
するから理解が得られないのでしょう。別姓主張者がわがままといわれる所以です。

562 :名無しさんの主張:04/03/07 15:04
>>558
で、民法が改正され選択別姓制度になったら?

今もって通称使用にさえ拒否する、否定的消極的な研究機関や職場、
又は現時点(改正前)で通称使用に肯定的積極的なところにおいても、
上記の通称さえ使えればいいって人達になんて言うか?
なんて言わざるを得ないか?

「通称を使いたければ別姓を選択(戸籍を別姓に)してからこい」っつーことに
なるでしょ?
これは特に公的な機関なら真っ当な対応。逆にこれ以外の対応はあり得ない。

で、どうすればいい?
婚姻時には配偶者とは同姓にしたい、だけど職場や論文上などでは通称を
使いたい人、今現在通称をなんの問題もなく使って満足してる人、
◆Inc.5OX1R6さんが示した資料からだけでも読み取れるこういう大多数の
人達は?

え?
たとえ配偶者と姓を違えるという底知れぬ喪失感を味わうにしても
仕事の為に戸籍で別姓を選択すればよい、それこそ個人の自由だ?
なんの為に?誰も得しないのになんでそんなことを?

え?
戸籍上同姓でも通称を使えるようにすればいい?
・・・それなら今の方が遥かに簡単で拘束力も弱くていいじゃん!
民法なんか改正する必要なんてやっぱないじゃーんw

つまり、
「選択別姓制度が成立すれば、現状での通称使用には戸籍上別姓であることが
 条件となり、制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
 という選択別姓制度導入の理念にとって致命的な矛盾が発生する。」

563 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 15:10
>>551
>同姓制度と別姓問題が「直接的な関係」にあるというのは具体的に
>どういうことを言っているのでしょう?、なんですが・・・

現行婚姻制度の施行によって→「別姓問題が出てきた」

が「直接的な関係」ですが・・・、質問の趣旨はほかにあるんでしょうか?

>>552
>残念ながら問題が起きること起こすことを目論んで出来た法律なんて山ほどあるんです。

【目論む】の意味は、計画をめぐらす。くわだてる。企図する。ですよ。

あなたが邪推するのは自由ですが、できれば一般社会で通用する議論を
していきたいと思います。法律が問題を起こすことを計画して策定される
ことがあれば、犯罪になるでしょう。もし、私が社会でそういう発言をしたら、
眉を顰められると思います。

>>553
私は現実派です。哲学は知りません。哲学的な意味で反論されると
話がごっちゃになるだろうから、先に釘を刺しておいただけです。
哲学的な意味での「直接的関係」「間接的関係」を使えば、人間の体験したことは全て
「間接的関係」になってしまうといったことかと思うので、世の中の全ては
この私にとって「間接的関係」となるんでしょうね。私の中で認識したものが全て
「間接的関係」となるならば、私の中であらゆる事象に関して直接的関係を結び得ない、
ということでしょうね。はっきりとはわかりませんが、とにかく、哲学的なことを
聞きたい場合は、私に質問しないで下さい。

564 :名無しさんの主張:04/03/07 15:16
◆Inc.5OX1R6さんは別姓の利便性はどうでもいいんじゃない?
別姓という価値観を国の制度としてみてもらいたいだけでしょ。

565 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 15:17
>>555
>普通に考えて、問題の存在を認識し理解しているからこそ、からかい、拒否し、
>否定し、誹謗中傷しているのですが・・・・

【からかい、拒否し、否定し、誹謗中傷している】
そういうのが議論の態度といえないので、もとより、議論するつもりはない、
ということですよね。私は誠実に答えてきたつもりですが、私だけに誠実に議論せよ、
というのも、議論としては、捩れていると思いませんか?

566 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 15:35
>>556
>わけがわからないのは、◆Inc.5OX1R6さんに「論理」を理解する能力がないからです。

それが不愉快なら、私に論理を求めず、質問しないでくれますか。
【「論理」を理解する能力がない】とあなたが認定する私に対して
【からかい、拒否し、否定し、誹謗中傷】したいだけで私にレスしているとしたら、
わけがわからないのは、あなたの性格に帰すると思いますが。

>私には、国際的な条約事項(国連)だの、批准だの、裁判所の判例だのがここで出てくる
>論理や意味が全くわかりません。

国際的な条約事項(国連)だの、批准だの、裁判所の判例に論理はありません。
あるのは事実だけですよ。事実を報告しています。それが今の法案にどう影響し
、どこまで進んできたか、それだけを説明しているだけです。


>日本が批准した国際的な条約事項(国連)だの裁判所の判例だのは、日本の(というか
>◆Inc.5OX1R6さんにとっての)「別姓問題」のなにを認めたのですか?

「私が認めた」のではなく、裁判所の判例から司法関係者が別姓での婚姻は、
法的に合法である、と結論付けたということです。国連の条約の批准は、
政府が何年も前に行っていて、同姓強制を改善するように何度も勧告されて
いますが、未だに、改善になっていない、という事実としで、UPしています。

567 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 15:40
>>557
>裁判所がおかしな判例を作ることは珍しくないし、そのおかしな判例を公式見解だとする
>おかしな律学者や政府も珍しくありません。
>こういう議論の答えを出すのは、裁判所でも法律学者も政府でもないんです。

民意ですか?民意なら必要充分条件を備えてると思いますが・・・

>『時代の「正当性」』などという言葉を吐く前に、少しは歴史を勉強しましょう。

すみませんが、私は一度も「正当性」という言葉を自分から使った覚えがありません。
「正当性」という言葉は、どなたかが「正当性」という言葉で質問してきた時の
返答にしか使っていないはずです。

568 :名無しさんの主張:04/03/07 15:41
>>566
> 「私が認めた」のではなく、裁判所の判例から

いつの判例かわかります?ぐぐりたいので。

569 :名無しさんの主張:04/03/07 15:43
どうも◆Inc.5OX1R6の勘違いって「私に反論する人間は全て反対派!」
という意識が絡んでるんではないかと思う。

賛成派だから叩かれてるというより、電波だから叩かれてるのだと思うんだが・・・

570 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 16:00
>>559
>だから、選択別姓制度がなければ同姓問題もあり得ない、選選択別姓制度の中から
>同姓希望者が出てくることに対して、理解も出来ないのか、と聞かれたら、
>◆Inc.5OX1R6さんはどう答えますか?

別にそれはそれでいいのではないでしょうか。私としても、別姓支持者にしても、
同姓選択をされる方には、いっさいその権利は侵さないというのは徹底していると
思います。改正法案でも既婚者の場合、×同姓→別姓、○別姓→同姓という規定を
作ったくらいですから。

別姓がうさんくさいとか、別姓支持者は最悪だとかで、同姓支持に回る方がいても、
何の不思議もありません。大局的に見れば、世論は、常に移ろいやすいのでは?
選挙の時に物品のやりとりで寝返る人もいるわけだし。私自身、これについて
運動しているわけでもなく、ここでひたすら説明しているだけですから。
ただ、生活者として実際に困難を感じて別姓を心待ちにしている人たちは、
どんなことにもめげず、別姓選択すると思います。

571 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 16:01
>>568
ちょっと、お待ち下さい。


572 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 16:15
>>568

>>287-288にUPされたものです。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm
裁判の判例は、他でもいろいろあったように思いますが、資料を探すのに
時間がかかりますが、探せたらUPしておきます。

573 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 16:17
この辺でヲチます。次は夜かな・・・
またレス残ってたら申し訳ありません。
その時にでも。

574 :名無しさんの主張:04/03/07 16:19
横から済まんね。

 どうも>>562の言っていることがわからないんで。

 仮に、選択的夫婦別姓法案が通ったとしても、
1.現在、通称を使えない会社・組織の場合
 「法律上は同姓でいいんだけど」「通称として旧姓が使えればいい」という人の
問題は、解決しない。でも、現状でも解決してないよな? 法案が通れば、「結婚
しても旧姓を使いたい、夫婦別姓でもかまわない」という人が解決策を得るだけで。

2.現在、通称を使えている会社・組織の場合
 選択別姓の制度が導入されたら、必ず「通称は使用不可」になるというものでも
ないだろう?(562は、これが必ず成立する命題のように考えているようだが……)

 つまり、夫婦で異なる氏を選択できるようにすることと、通称として旧姓を使い
やすくすることは、別の問題。とはいえ、相反する問題ではなく、主に結婚によっ
て改氏することが多い女性の側からともに出ている要求であり、どっちががとおれ
ばどっちかはナシという問題じゃないと思うんだが。



575 :名無しさんの主張:04/03/07 17:17
>>574
前提を示した>>560を踏まえて1、2を考えてみてください。
>>560に問題があれば話はそこからですが。

>(562は、これが必ず成立する命題のように考えているようだが……)

違います。
その部分は、あなたが『必ず「通称は使用不可」になるというものでもないだろう?』と
言ってるように、現状と比較してプラスマイナスゼロやマイナス効果はあり得るが
プラス効果はない、程度に解釈してください。

私の提示した命題は>>562の最後三行です。

576 :名無しさんの主張:04/03/07 18:03
>>537-538
想定されているのは「選択的夫婦別姓制度」の話。
いわゆる「例外制」に関しては、「それがベスト、それに留まるべき」という立場
からの意見なら同意だけど、「それをステップにしていずれは完全選択制」という
のを捨てていない人の意見であれば完全には同意できないよ。

>>538
相変わらず日本語が理解できないようで説明するほうも苦労するけど
「現行の制度に矛盾がない」のはその前提として「氏がファミリーネームで
あるという原則を受け入れるならば」という条件がついてるでしょ。
つまりある原則(法律の文言としてはいちいち書いていない)に基づいて
法律が定められている場合、その原則を知らない人が見て「おかしい」と
思うことはわかるんだけど、それはその原則を知らないまたは受け入れない
というその人の主観的判断によるものであって、「おかしいと思う人がいるから」
その法律の規定そのものがおかしい、変えなければならない、という結論に
結びつけることはできないよ、という話。

>>539
そうじゃなくて、あなたが選択制度を必要とすると主張するときに述べている
論理を、骨組みだけ取り出して他のケースにあてはめると、こういうことも
いえてしまう、という話であって、実際にそういう主張がされているという話は
だれもしていないでしょ。
あなたの論理の骨組みは、他にあてはめても通用するかどうかを検証して
いるわけで、あなた自身が「それは論理としておかしい」と感じるのであれば、
すなわちそれはあなた自身の論理がおかしい、ということにあなた自身が気付いた
ということに他ならない。そういうこと。

577 :名無しさんの主張:04/03/07 18:12
仕事上うんぬんの話だけど、ちょっとズレてるんだよね。
パスポートなどが必要な仕事だと姓が変わると不都合?なんで?
パスポートを再申請すればいいだけのことでしょ。
それともパスポートはいったん取得したら絶対に二度と再取得が
できないとでも?

つまり、どういうケースであれ、結婚で姓が変わったときに、公的な
証明や資格の名称などがきちんといっしょに変わればいいわけで、
ほとんど大半のものは簡単な申請だけで登録された姓は変える
ことができる。
もしそれができないところがある、というなら具体的に教えてほしい
のだけど(いまだにそれをはっきり具体的に挙げた人はいない)、
仮にあったとしたら、それはその証明なり資格なりの制度に不備が
あるというだけのことで、それは無視して戸籍上の同姓を定めた民法が
悪いという話にするのは飛躍だよね。

しかも時代時代というなら、もうすでに高度情報化社会になっている
わけで、戸籍上の氏名「だけ」ですべてが決まってしまうような手続き
なんてのはほとんどないわけで、これから先そういう問題は自然に
なくなっていきこそすれ、増えていくということはどう考えてもあり得ない。

578 :名無しさんの主張:04/03/07 18:50
 ふむ。>>560のこれだが
>選択制なんだから、別姓を選択したくない人には迷惑をかけるわけがない、
>だから選択別姓制度に反対するこ理由などないはずだ・・・ってのが賛成派の
>考え方の基本じゃじゃないですか。
 「国」の制度だからなぁ。迷惑かけるかけないじゃなくて、ある程度国民的な
コンセンサスが必要なのは、しょうがないことだよな。
 でも、562が出しているような例がよくわからん。直接的に誰かの迷惑になる
かというと、オレはたいした実害ないような気がするので。(システム変更に金
がかかるとか、ますます国民が自分勝手になって個人主義化が進んで日本が
崩壊するとか(笑)、そういうのは別にして)

 つまり、562の最後の3行
1.選択別姓制度が成立すれば、
2.現状での通称使用には戸籍上別姓であることが条件となり、
3.制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
 
1.ならば2.すなわち3.つうことだよね。
この「1.ならば2.」つうのはどうもおかしくないか?つうこった。
それこそ「説得力のある例」は見つからないと思うが。


579 :名無しさんの主張:04/03/07 19:13
>>426
>「絶対」なる言葉を排しても、349氏が何故か一向に説明しようとしない 「論理
」に対する私の食いさがり方や内容にはなんの変化もない。

貴方が「絶対」なる言葉を排して「論理」に対して食い下がった箇所を過去レス
から引用されたし。

>私が「言い換え」をした「意図」とは一体、なんですか?

>>89 第2段落参照。

>>427
61に対する応答として不適切の意味。

>>428
>…ということですね?

その通り。

>もちろん私はその「訂正の意図」を誤解してないが故に「誤解」したことを何度
も認め訂正し謝罪した。

貴方が訂正の意図を誤解していたと認めた記述を過去レスから引用されたし。
「何度も認め」たのであれば、少なくとも2箇所は引用すること。

>>429, 430
>>89 第2段落参照。

580 :名無しさんの主張:04/03/07 19:14
>>431
349「大分以前」とは貴方との一連の応酬の初期からの意味。

>あなたの私への「印象」が「思いつき」だということではなく、あなたが 「思
いつき」で適当なことをしゃべっているということ。

貴方のレスを元に判断しているのであって、思いつきで適当なことをしゃべって
いる訳ではない。

>>432
>…なる異常な解答をしたりすることはあり得ませんから。

これを異常としか考えられないのは貴方では無理もないことかもしれない。

581 :名無しさんの主張:04/03/07 19:14
>>433
>では、ここが教室であり私が教師であると想定して下さい。
>そう想定していけない理由は一切ありません。

そう想定してはおかしい理由がある。この場は議論を行うスレ。互いに対等な立
場の者が議論する場であって、一方が他方を教育する場ではない。教育は受け
る者と授ける者の間に信頼関係があって成り立つ。匿名の上に精神的な未熟さ
が目立つ貴方が賛成派から信頼されている、と万一にも自認しているのであれ
ば、それは厚かましいというものだ。

議論の場で、しかも、誰も頼んでいないのにも関わらず勝手に教師役に収まり、
周りに生徒役を強要し、教育してやろうと親切の押し売りをする者がたまに現
れるが、こうした者は場を弁えない者・自分の立場を理解していない者として
周囲の失笑を買う。勿論貴方はそうではないだろう。

>しかし、私が「批判」ではないと言っているのだから「批判」ではありません。
「批判」が良い悪いではなく、「批判」ではないと私が言っているのですから。

批判ではない、では何?

>>437
>上記の350の問いが成立するには、賛成派350氏が@Aを認めていることが
条件となる。

意味不明。@Aと関係なく疑問は発生している。

ところでこれは議論とは全く関係のないお願いだが、丸数字の使用は控えてもら
いたい。確か機種依存文字だったはずだ。次回レスからは、貴方のレスからの引
用箇所を含め、丸数字を()つき数字等に置き換えるとお断りしておく。

582 :名無しさんの主張:04/03/07 19:15
>>438
>私の姑息な手法は私の手を離れて暴走しているようですが、これは決して私の
本意ではありませんし責任もありません。

的外れな手法を312「姑息な手法ですが効果的」と思い込んで繰り返し、自分の
期待通りに事が運ばないと責任転嫁。
また一歩、精神的に成熟した大人のイメージから遠ざかっていく。

>「クズの論理」は350とは関係ありません。
>このように350氏は唐突なことを言うので驚いてしまいます。

350は313に対するレスでもあると明記してある。313は貴方自身のレス122
「クズの論理」と実質的にほとんど同じ内容。何ら唐突ではない。また一歩。

ちなみに、122にも貴方が得意とする姑息で役立たずな手法が用いられている。
恥ずかしくてレスの存在を忘れてしまいたい、ということか?

583 :名無しさんの主張:04/03/07 19:16
>>438
>もちろん考えます。

反対派(或いは貴方)は「新たな不幸」を、人間として乗り越える可能性につい
て考えます、という意味になるが、文字通りにとれば、考える予定になっていると
いった程度のことを述べているだけで、実際に考えている、或いは考えたかどうか
は不明。実際に考えているのであれば、どう考えているのか、或いはどう考えたか
を説明しなければ、第三者にはわからない。
「上の解答内容からこの質問は無効です。 」についても同様。

従って、貴方は十分な回答をしていない。念のために言うと、ここで「考えないのか
?」はイエスノーだけを尋ねているのではない。考えているなら、どう考えているの
かも尋ねている。「考えるのか?」も同様。そのような前提で再度回答されたし。

584 :名無しさんの主張:04/03/07 19:17
>>440
>まず一つ。…大きくなるからだ。

この点については>>439第2段落が対応している。引用しつつ反論するのであれば
この部分と対応させた反論を。

>(同じ理由で賛成派351が「確実に減る」とするCとDの揉め事も、確実に増え
るのですが。)

>>439第3段落に対応した反論と思われるが、そうであれば理由になっていない。
法改正後、別姓を望む者の数が増えても減っても、「互いに自分の姓を維持したい者
C、D」にしてみれば揉める理由にはならない。別姓婚をするだけのことだ。

>351のBとDは内容的に重複しているが、反対派の命題(イ)とは論理的に無関
係。

命題(イ)の論理的帰結としてBDを提示した訳ではないので当然。ちなみに、
@Aがひとつのまとまり、BCがもうひとつのまとまり、Dは「つまり」から始まる
@〜Cのまとめといった構造になっている。従ってBとDの内容が重複している
のも当然。

585 :名無しさんの主張:04/03/07 19:18
>>440
念のために確認したいのだが、

>ここで注意していただきたいのは、命題(イ)の「同姓を望むAと別姓を望むB
」という表現。「望む」ことは多くの場合実行実現を意味しない。

という一方で、貴方は次の命題が真であると主張している。

>同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事は(民法改正によって)確実に増える。

「多くの場合実行実現を意味しない」揉め事が「確実に増える」と主張している
ことになるが、それでいいのか?「たいして増えない」と主張しているのと同じだ
が。

>>441
>351氏が、 …理由はなんですか?

次の発言に反論するため。
>>311
>「純然たる論理の問題」にどんな意味が込められているにしても、私はこれを
無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。

586 :名無しさんの主張:04/03/07 19:18
>>442
>351氏が想定するこの妥協さんたちは、結婚して一体なにをしたいのでしょう
ね?

夫婦の同姓を目的としない結婚。

>351氏は、>>264>>281氏のような意見にはどう答えますか?

質問の趣旨は次の部分に集約されるだろう。

「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき
婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、
というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」

別姓婚が「個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視」したことにな
るか?といえば、私はそうは思わない。「誤った風潮を加速する」か?といえば、
一概に誤っているとは言えない。核家族化が進み、かつてよりも家族という集団
に占める個人の重みが大きくなった。相対的に見れば「家族より個人を重視」と
いった風潮に傾くのはある程度当然だと考えている。

連続投稿失礼。

587 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 22:23
>>586さん、ご苦労さま、もう別姓スレを見捨ててしまわれたのかと汗々でした。(^^;

>>みなさんへ◆Inc.5OX1R6ハンの羅列は目を剥くので、YUIハンを入れました。
批判される時は、目立たないYUIハンでお願いします。

588 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 22:25
>>562
抜けてしまったレスに>>574さんが答えて下さったようですが、
一応、私からも駄レスをひとつ、入れておきます。

>「選択別姓制度が成立すれば、現状での通称使用には戸籍上別姓であることが
> 条件となり、制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
> という選択別姓制度導入の理念にとって致命的な矛盾が発生する。」

通称使用の利便性合理性が損われるというのは、事務手続きに別姓より手間がかかる
ので、会社等では、面倒さを避けて通称者に別姓を強要しないかっていうことですよね。
想像は出来ますが、それは各企業の体質によるもので、それが証拠に、
通称の人たちが現在一部、職場で圧力をかけられていても、通称で満足してる人は多い、
通称環境を改善すれば充分だ、といっておられます。反対派のように考えれば、
その辺のことは、本人と企業のやる気ひとつで良くなるんじゃないでしょうか。

現行法同姓制→通称<一部困難>・事実婚<多数困難>
別姓選択制度→通称<一部改善>・事実婚<多数改善>

ということで、いかがでしょうか。

589 :名無しさんの主張:04/03/07 22:46
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


590 :名無しさんの主張:04/03/07 22:51
YUI ◆Inc.5OX1R6はやはりなんかずれてる。
目立たないのが良いならハンドル外せばいいじゃん。

591 :名無しさんの主張:04/03/07 23:01
>>578
ポイントは、
・研究職や公共機関などの現場で、戸籍名以外の通称(旧姓)使用の
 自由が認められないことを不便に感じる人が多い。

・それら人達の多くは、旧姓(通称)が然るべき場面で便利に合理的に
 使いたい(職場で旧姓使えるだけでいい、戸籍上は同姓でいい)と考えている。

・だから、その声に応える動きが成果も上げつつある。

で、民法改正、選択別姓制度が成立したら?

最初から「職場では通称(旧姓)使用が当たり前に使えるようにしよう」
だけを目標にしているのと、同じ結果になる?

どんな人が不本意な結果にまみえる?

「現在(改正前)、通称(旧姓)使用に否定的消極的な管理職側」の立場、
「現在(改正前)、旧姓(通称)が然るべき場面で便利に合理的に使いたいだけ、
(戸籍上は同姓でいたい)」と言う人の立場、

になって考えて見て。

592 :588付記YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/07 23:02
>>562
どっちにしろ、法律で禁止されていないことに圧力をかけるのは、
かける側が悪いので、改正後の圧力は、企業の体質によるものでしょう。
上司を糾弾するしかありません。>>574氏のレスのように、
通称満足派は、今も別姓改正後も、法律的には保護を受けないという
状況は変わらないので、現在手厚い企業は、法律がどうあろうと手厚いと思います。

593 :名無しさんの主張:04/03/07 23:44
>>592
> どっちにしろ、法律で禁止されていないことに圧力をかけるのは、
> かける側が悪いので、改正後の圧力は、企業の体質によるものでしょう。

現在の問題についてもこれと同じように
「どっちにしろ、法律で禁止されていないこと(通称の使用)に圧力をかけるのは、
かける側が悪いので、通称使用に対する圧力は、企業の体質によるものでしょう。 」
というふうには考えないのはなぜなんでしょう。

現在の問題は法律が悪い、法律改正した後の問題はそれぞれの個人や
企業が悪い。なんか都合がよすぎる話のように思われますが。



594 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/08 00:16
>>593
>現在の問題についてもこれと同じように
>「どっちにしろ、法律で禁止されていないこと(通称の使用)に圧力をかけるのは、
>かける側が悪いので、通称使用に対する圧力は、企業の体質によるものでしょう。 」
>というふうには考えないのはなぜなんでしょう。

>>592で言ったことは、通称満足派だけに当てはまることで、一部の通称困難派は
切り捨てろという、 反対派の論理をそのまま持ってきただけです。
ましてや、反対派のいうように、どれだけの通称満足派がいるかすら不明。
もし、通称困難派が大多数なら、企業の圧力のあるなしにかかわらず別姓導入が
あれば、

現行法同姓制→通称<多数困難>・事実婚<多数困難>
別姓選択制度→通称<多数改善>・事実婚<多数改善>

で、解決です。ひとつ聞きたいのですが、通称満足派ってどれだけいるのでしょうか?

595 :594訂正:04/03/08 00:19
×>592で言ったことは
>>588で言ったことは

596 :名無しさんの主張:04/03/08 00:28
日本の治安がよかったのは儒教の教えに斉家治国平天下といって家を調えれば国は平和に
治まる、という考えがある。
>日本の治安
日本は治安がよくて安心して住める国です。たしかに以前に比べて犯
罪が増えてはいます。しかし諸外国、例えばアメリカ、フランス、
ドイツ、イギリスなどに比べてみても殺人などの凶悪犯罪の発生率は
、アメリカの約1/8、フランス、ドイツの約1/4ですし、検挙率
は95%以上の高い水準を維持しています。


という具合だったが離婚率が高まり、家が乱れてきてから犯罪が増
加してその分警察官を増やしたり
増税しなければならなくなる。

何でわざわざ犯罪の発生率の高い国のまねをしなければいけないのか?

某国の工作員か?
日本を滅ぼしやすくしているのか?


597 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/08 02:29
>>596
今の婚姻制度すら、儒教なんて関係ないキリスト教国の真似から始まってるし。
バレンタインに彼氏にチョコ贈って、結婚式を教会でキリスト教式でやって、
クリスマスを2人で祝っても、離婚したくなるカップルいないし。
カフェでお茶して、映画館でマトリックス見ても、街でいきなり足蹴りする彼氏いないし。
ディズニーランドやUSJに家族連れで行って、本場アメリカの絶叫マシーンに乗って
ジャンクフード食べたところで、子供が非行に走るわけでもないし。

自分の姓で生きて何が変わるのか・・・

598 :名無しさんの主張:04/03/08 11:32
>>596-597
そのあたりはどちらにしてもこの問題とはあまり関係ないな。
YUI氏も反対派のレスならなんでもとりあえず否定しようとせずに、
無意味な議論は避けたほうがいいよ。
こんなスレでも単なる煽りとかネタとか釣りとかもいるから。
あなた自身が煽りとかネタとか釣りでなければ、だけど。

599 :名無しさんの主張:04/03/08 17:29
>>598
YUI ◆Inc.5OX1R6は、昔から自分の言ってることは全て正論で、自分の意見に反対する人間は邪道だと
思ってるから、言っても無駄だと思う。

・・・と、書いておけば憎悪の矛先は俺に向いて、>>598は直接被害を免れる可能性が高いかな?
YUI ◆Inc.5OX1R6は一応いい子ちゃんでいたいという意識はあるみたいなので
ここまで書いて>>598を責めたり貶したりすることはないだろう・・・と祈ってる。

600 :名無しさんの主張:04/03/08 20:39
>>592で言ったことは、通称満足派だけに当てはまることで、一部の通称困難派は
>切り捨てろという、 反対派の論理をそのまま持ってきただけです。
>ましてや、反対派のいうように、どれだけの通称満足派がいるかすら不明。
>ひとつ聞きたいのですが、通称満足派ってどれだけいるのでしょうか?

その反対派の論理ってはどこで出てた?

通称困難派とか通称満足派ってのはどういう人達のことを言っているのか?

601 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/08 22:14
>>600
反対派の論理というのは、通称法案が廃棄された時、「企業や行政が通称を使いやすいように
環境改善することで、不都合はなくなるので別姓導入の必要はない」といった意見で、
反対派は、この考えを前提に議論していると思います。
通称困難派は、通称では仕事上不都合なので、別姓制度になれば別姓選択をしたいと考えている人々。
通称満足派は、通称でも仕事上の不都合はないので、通称のままのほうがいいと考える人々。

【通称に満足している人々が、別姓制度によって圧力を受けるという主張】
>>296)
>民法が改正(選択別姓制)なんかされたら、論文等の研究成果の継続性を
>保ちたいだけの人(現在それでなんの問題もなく過ごしている人も含む)も、
>意に反して戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性があるんです。

(560-562)
>「選択別姓制度が成立すれば、現状での通称使用には戸籍上別姓であることが
> 条件となり、制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
> という選択別姓制度導入の理念にとって致命的な矛盾が発生する。」

>>577-578)
1.選択別姓制度が成立すれば、
2.現状での通称使用には戸籍上別姓であることが条件となり、
3.制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる

602 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/08 22:20
>>598
ご心配どうもありがとう。それと、トリップつけないでくれてありがとう。
これから、無意味なものにはレス付けないように、心がけます。

603 :名無しさんの主張:04/03/08 23:41
>>601
>「企業や行政が通称を使いやすいように環境改善することで、不都合はなくなるので
>別姓導入の必要はない」

それがなんで

>一部の通称困難派は切り捨てろという反対派の論理

になるんですか?

>通称困難派は、通称では仕事上不都合なので、別姓制度になれば別姓選択をしたいと考えている人々。
>通称満足派は、通称でも仕事上の不都合はないので、通称のままのほうがいいと考える人々。

具体的にどんな場合?
特に、通称困難派を具体的に。

>【通称に満足している人々が、別姓制度によって圧力を受けるという主張】

それで?

604 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 00:05
>>603
>それがなんで〜になるんですか?

もう何十辺も出てきて疲れてしまいました・・・
企業や行政だけでは対応できない仕事上の不都合があるからです。
例えば、国際的な仕事に従事している研究職の人や経営者や
多岐にわたる業界の資格士など・・・ ←通称困難派。

申し訳ないけど、このスレくらいはロムしてから質問して下さいませんか。
前スレにはかなり詳しくUPした覚えがありますが・・・
このスレでもどこかに出てますから・・・

605 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 00:09
>>603
>それで?

べつに。参考まで。

606 :名無しさんの主張:04/03/09 00:15
>国際的な仕事に従事している研究職の人や経営者や多岐にわたる業界の資格士

具体的にお願いします。
研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で
解決するとの結論が出ています。

607 :名無しさんの主張:04/03/09 00:17
>べつに。参考まで。

反論がないなら今後は選択的別姓の根拠に、少なくとも研究職や論文等の
話は持ち出さないでください。

608 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 00:23
>>606
>通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ています。
>研究職や論文等の話は持ち出さないでください。

そうですか。どういう結論なのか教えて頂けますか。ソースでもいいです。

609 :名無しさんの主張:04/03/09 00:24
>>606
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で
解決するとの結論が出ています。

どこで?根拠の提示を希望。

610 :名無しさんの主張:04/03/09 00:24
>>608
かぶった。スマソ

611 :名無しさんの主張:04/03/09 00:35
>>608
「持ち出さないでください。」と言ったのは、
◆Inc.5OX1R6が「べつに。参考まで。」と言うだけで反論しないからなんですが?
反論できない、しないなら、今後は選択的別姓の根拠に、
少なくとも研究職や論文等を絡めた話は持ち出さないでくださいってことです。
こちらの言ってることが何か間違ってますか?

ソースなら◆Inc.5OX1R6から提示されています。
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

612 :名無しさんの主張:04/03/09 00:36
>>562>>591についてだけど、>>578の疑問に対して、これこれの視点で考えてみるように
返事をしただけで、疑問に対する説明はまだなされていないぞ。

613 :608:04/03/09 00:36
>>610 いえ、こちらこそ(^^;。今夜はテンション低いので、よろしくお願いします。スマソ。

614 :608:04/03/09 00:39
>>611
>>609は私に対する質問だけで、何も反論することがなかったんですが・・・

615 :名無しさんの主張:04/03/09 00:39
>>612
>>562をよく読んでください。

616 :614:04/03/09 00:45
あ・・・間違いました。
>>600は私に対する質問だけで、何も反論することがなかったんですが・・・
が正しい。ごめんなさい。




617 :名無しさんの主張:04/03/09 00:46
>>611
ソースに目を通した。旧姓使用制度の必要性については書いてあるけど、「研究職の
場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決する」とは
書いてないような。

何ページの記載を元に判断したの?

618 :名無しさんの主張:04/03/09 00:49
>今夜はテンション低いので

これでうやむやにする気だな・・・

「えー?そんなこと言いましたっけ?たぶんその時は・・・」

619 :資料:04/03/09 00:50
2.旧姓使用制度の必要性について  (1)旧姓使用のニーズ

現在、仕事で旧姓を使用しているのは、246人の回答者のうち36人(14.6%)である。
特に研究職では27.2%に達しており、これはこれまでに改姓した人の半数以上にあたる。

また、改姓して旧姓を使用していない人(99人)のうち「旧姓を使用したかったが、
使用できなかった」と回答したのは15人(15.2%、研究職では40.6%)で、
「改姓当時に制度があったら旧姓を使ったか」という問には27.3%(研究職では40.6%)が
「使っていたと思う」と答えている。

さらに、これまで改姓していない人(110人)のうち今後旧姓を使用したいと考える人は
51.8%(研究職では77.9%)にのぼり、特に研究職では50.8%が「旧姓使用の制度が整って
いなくても使いたい」と、強い意向を持っている。

なお、旧姓使用については研究職において特にその意向が強くなっているが、行政・医療職に
おいても、改姓し旧姓を使っていない人の20.9%が「改姓当時に制度があったら旧姓を
使っていたと思う」と答え、改姓していない人の21.6%が今後改姓する際には旧姓を使用したい
と考えている。

また、改姓による不便・不利益を避けるために事実婚をしている(していた)人がいることや、
「将来改姓を避けるために事実婚を選ぶ可能性がある」と考える人が10.2%いるというのは
注目すべき点である。特に研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、
将来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択してでも
改姓によるデメリットを避けたいと判断していることがわかる

620 :名無しさんの主張:04/03/09 00:54
>>615
>>562読んだよ。

別姓婚を選択して、職場等では旧姓を名乗り、普段は通称として同姓を名乗れば
済むんじゃないの?

621 :名無しさんの主張:04/03/09 00:55
>>617
ページつーか、「3.どのように旧姓を使用したいか」

ソースを示せというから示しただけで、このソースから判断したわけではない。
だから「書いてない」のは当たり前。

622 :名無しさんの主張:04/03/09 01:00
>>620
なんだわかってるじゃないですか。

同姓(法律婚)にして、職場等では旧姓を名乗り、普段は同姓でも別姓でも
名乗れば済むんです。
民法まで弄ってややこしいことする必要は全くありません。

623 :名無しさんの主張:04/03/09 01:04
>>621
そりゃないよw

>>606
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で
解決するとの結論が出ています。

に対して、

>>609
>どこで?根拠の提示を希望。

と聞いたのだから、そう結論した根拠を尋ねているのに決まっているじゃん。
真面目にソースを読んで損したよ。

624 :名無しさんの主張:04/03/09 01:05
つーか、通称(旧姓)使用制度に反対したのは別姓支持側?

水島広子氏の国会報告(02.4.7〜4.13)から拝借して抜粋
■4月10日(水)
選択的別姓をめぐって、「通称法案」について質問した。
選択的別姓に反対して「通称法案」を作ろうという動きがある。
が、そもそも、通称使用を認める法律などというものが作れるのか、
いろいろな角度から法務大臣の見解を聞いた。

結論から言うと、
「通称使用を法的に認めると社会が混乱する。選択的別姓の方が良い」
という答弁を得た。
自民党席からも「そのとおり!」とい う声援が飛んだ。

自民党法務部会で選択的別姓についての集中審議。
賛成派(いわゆる「例外的」夫婦別姓法案を内閣提出法案として出し、
党議拘束をはずして記名採決すべきとするグループ)と
反対派(自分たちの目が黒いうちは絶対に認めないとするグループ)が
激 しくやり合ったとのこと。
自民党の中でもリベラルな方たち、あるいは、ご自身が姓名のことで苦労された
経験のある方たちは、選択的別姓の問題に前向き。

625 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 01:06
横レスで申し訳ないけど、

>>621の>「3.どのように旧姓を使用したいか」 は、
同姓制度のもとで、どのように旧姓を使用したいかであって、
今の状態で何とかここまでは、という希望であって、
別姓制度になればどうしたいか、という質問ではないですよ。

626 :名無しさんの主張:04/03/09 01:08
>>622
(1)別姓婚を選択して、、職場等では旧姓を名乗り、普段は通称として同姓を名乗る。
(2)同姓(法律婚)にして、職場等では旧姓を名乗り、普段は同姓でも別姓でも名乗る。

これは違うよね。特に、

>>591
>「現在(改正前)、通称(旧姓)使用に否定的消極的な管理職側」の立場

に立つと。眠いんで落ちます。



627 :名無しさんの主張:04/03/09 01:10
>>623
そりゃ失礼。
だけど「書いてない」のはそんな理由。
しかしそのソースから判断したと考えてもらって結構です。

逆に、聞きますが「3.どのように旧姓を使用したいか」は、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用で
解決するとの結論」に反しますか?

628 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 01:14
>>624
それは当然かと思う。事実婚には対応できないし。
ほんの一部の希望にしか添えないわけだから。

629 :名無しさんの主張:04/03/09 01:14
>>626
違うと言えば違うし、違わないと言えば違いませんよ。
特に、現在(改正前)通称(旧姓)使用に否定的消極的な管理職側の立場
に立てば。

630 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 01:16
>>627
>>625に書いてある通りかと思います。

631 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 01:17
>>629
管理職のために、婚姻制度があるわけでなし。

632 :名無しさんの主張:04/03/09 02:39
>>628
>ほんの一部の希望にしか添えないわけだから。

そりゃそうでしょ。
全員の希望に沿う法律なんて、作れるわけがない。
「国民全員の」であっても、「別姓派全員の」であっても。

>>624
別姓派はあくまで「別姓制度の法制化ありき」だから、もし仮に
他の方法で『不都合』・『不利益』が完全に解消されるとしても、
そんな代案は邪魔なだけ。通称使用制度なんて内容にかかわらず
別姓派の眼中には最初からないよ。

633 :名無しさんの主張:04/03/09 08:29
言っていることめちゃくちゃ。

>>621
>このソースから判断したわけではない。

>>627
>しかしそのソースから判断したと考えてもらって結構です。

どっちだよw

>逆に、聞きますが「3.どのように旧姓を使用したいか」は、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用で
解決するとの結論」に反しますか?

言いたいのは、

通称使用で十分だ、別姓婚は必要ない、
か、
通称使用で十分だ、別姓婚には反対

でしょ?だったらソースとしては不十分じゃないの?
このソースは通称使用が必要だ、としか言っていないんだから。

634 :名無しさんの主張:04/03/09 08:44
>>629
「現在(改正前)通称(旧姓)使用に否定的消極的な管理職側の立場」の者が、何故否定的
消極的なのかといえば、通称は法的な正当性の面で一歩劣るからだよね。

そうした視点に立つと、法改正後に別姓婚を選択したことで旧姓を継続使用している者に
対しては、その管理職は何も異を唱えることはないよね。法改正により法的な正当性は認
められたんだから。

でも、現行制度下で婚姻して通称として旧姓を名乗る者に対しては、否定的消極的になる
よね。

>違うと言えば違うし、違わないと言えば違いませんよ。

全然違うと思うけど。

635 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 08:53
>>632
>全員の希望に沿う法律なんて、作れるわけがない。

自己姓を一貫として名乗りたい者には、通称法案は、意味のない法律です。
そこまでして、同姓を強制したい、あるいは、片方の姓に改姓(吸収)させたい理由は、
と反対派に聞くと「ファミリーネームの維持・家族制度の維持・社会秩序の維持」なんですよね。
反対派は、「姓という拘束するものがなければ、それらを維持できない人たち」
あるいは「それらで拘束されてなければ、維持することに不安や恐れを抱く人たち」
ということなんでしょうけど・・・。

「同姓家族でも、別姓家族でもそれぞれの考えや事情があるのだから認めていこうではないか」
という別姓派にしてみれば、「法律的に一個の姓に拘束された家族しか家族と認めない」という
偏狭さは、根底に、異質なものを排除したいという土壌があるような気がしてなりません。

反論として「自己姓は婚姻によらなくても変わる事があるのに、姓に拘束され、執着して
いるのは賛成派だろう」というのがありますが、親の監督下にある子供に関して以外は、
自分で判断することも出来るし、その人たちにしても、自己姓使用が一般化すれば、
姓を変える必要はなくなるかもしれません。

と、このように個人的に思っています。別姓支持者全員の意見ではないとは思いますが。

636 :家庭医学大事典:04/03/09 11:53
【ベッセイ病】
アレルギー抗体イデオロギンの過剰な分泌によって発病する慢性病。
未婚の女子に多く見られる。
症状として精神不安定、難聴、弱視、思考判断力低下などを起こす。
重症の場合は幻覚や妄想を起こしたり奇声を発することもある。
治療法としては初期段階でのハッピーウェディングの投与が効果的だが、
重症の場合はまだ効果的な治療法が確立されていない。
別名、水島氏症候群、ミズシマ、など。

637 :名無しさんの主張:04/03/09 11:55
>>636

ツマンネ

638 :名無しさんの主張:04/03/09 20:34
>>633
>言っていることめちゃくちゃ。

へ?そうなの?そりゃたいへんたいへん!
じゃあめちゃくちゃなをなんとか整理してみましょう。

>>608で ◆Inc.5OX1R6がソースを示せと奇妙なことを言うから、
◆Inc.5OX1R6本人が以前示したソースを提示した。

それに対して何故か>>617名無しさんから、「(その判断は)書いてないが?」
「何ページの記載を元に判断したのか?」との問い合わせがあったので、

>>617で、「3.どのように旧姓を使用したいか」の部分を提示し、同 時 に 
(◆Inc.5OX1R6が) ソースを示せというから示しただけで、このソースから判断した
わけではない→だから「書いてない」のは当たり前と、
「 書 い て な い 」 こ と が 当 た り 前 で あ る 理 由 を 述べた。

すると今度は、>>623名無しさんから判断の根拠の提示を求めたのに、その根拠
から判断してないなどというのはおかしい、とのなんともズレた指摘があったので、

>>627で、「引用したわけではないということを言いたかっただけなのだが、そこに
どうしても拘る必要があるなら、内容的にはこのソースから判断したと考えてもらって
結構」と訂正した。
(判断は主にリアルからのもので「ソース」と言えるものはない。
 だからソースに「書いてある」わけがない。 しかし議論上どうしても
 判断のソースが必要なら 「3.どのように旧姓を使用したいか」 
 から判断したとしてもらっても構わない、ということ)

639 :名無しさんの主張:04/03/09 20:36
>>633
言葉が確かに足りなかったし、知能や問題意識や事態の深刻さのレベルが
其々違うのだから多少むちゃくちゃになるのはしかたないことかもしれないが、
以上の経緯を全てむちゃくちゃだとして一切無視したとしても、
最終的に「 しかしそのソースから判断したと考えてもらって結構です」
とハッキリ言っているのだから、

>どっちだよw

などと意味不明なこと言われると、とても困ってしまうw
どっちもなにも特別断っていない限り、議論の最終的な判断は時間的に
後の方、しかも、

「このソースから判断してない 」→「このソースから判断した 」とでも言ってる
ならともかく、

「このソースから判断したわけではない 」→「(〜なので)しかしこのソースから
判断したと考えてもらって結構です」と経過の説明もしているのに・・・

それともこのスレでは、前言を訂正したり、相手のレベルに妥協したり妥協を
受け入れたり、足りなかった説明を加えたりすることはおかしいことなのかな?

もしくは当たり前の時間の観念が通用しないのかな?

640 :名無しさんの主張:04/03/09 20:38
>>633
>言いたいのは、
>通称使用で十分だ、別姓婚は必要ない、
>か、
>通称使用で十分だ、別姓婚には反対
>でしょ?だったらソースとしては不十分じゃないの?
>このソースは通称使用が必要だ、としか言っていないんだから。

「だったら」・・?・・

研究職においては、「通称さえ使えればいい」という人が多数だという結果が
この資料にはハッキリと出ているとしか見えないのだが・・・

このソースは通称使用が必要だ、としか言っていない」というのはどこから
導き出された判断なのかな?

というか、「3.どのように旧姓を使用したいか」はこの判断に反しない、への
反証もないのに、ただただ「不十分じゃないの?」とか言わても・・・

論理的に反証できないけど、異議があるとだけは言い続けたいならせめて、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用だけ
では不十分、戸籍から別姓にしないと困る」ことを判断できるソースを賛成派が
示してはいかがで?

「不十分じゃないの?」と思うのは賛成派であって反対派の私ではない。
賛成派が御自分で「十分と思える」ソースを探してみてはいかがで?
もちろんそのソースを私に提示していただく必要はなしです。

641 :名無しさんの主張:04/03/09 20:41
>>634
そんなおかしな視点に立たなくても、選択的別姓になれば旧姓も通称も戸籍も
クソもなにも、戸籍の名前を法に則って公に職場で使うだけなのだから、
会社にとってはそもそも問題としての認識を持つ必要すらないだろうね。
つーか会社にとっては「否定的消極的」という汚名も一掃されるのだから
願ったり叶ったり。

で何が言いたいのかというとですね、
「結婚しても旧姓を使いつづけたいが、配偶者とは同姓にしたい(戸籍は同姓に
 したい、職場以外では同姓にしたい)人」は、どうすればいいんですかね?

そんな人が、そんな会社の担当者に、「戸籍はこうだが会社ではこうしたい」
と言ったら?

私が担当者だったらおそらく「・・ハア?なに寝ぼけたこと言ってんだこいつ?」
って腹の中で思って、「それはできませんよ。業務で旧姓を使いたいなら戸籍を
旧姓(のまま)にするしかありません」と答える、答えるしかないだろうね。

私がこの人(通称希望者)だったら絶対に泣くね。大泣き。
自殺するかもしれない。なにしろ、
自 分 が 望 む 通 称 使 用 実 現 へ の 道 は 
ほ ぼ 完 全 に 絶 た れ た わ け だ か ら  ・  ・  ・

642 :名無しさんの主張:04/03/09 20:42
>>634
>でも、現行制度下で婚姻して通称として旧姓を名乗る者に対しては、
>否定的消極的になるよね。

え?そんなバカな!否定的消極的になんてなりませんよ〜

選択的別姓が認められたんだから、通称使用なんて当然完全消滅。
否定的消極的もクソもなにも、現在のような戸籍と異なる通称名の使用は
全面禁止に自動的になるんだから否定的消極的になる必要なんてあるわけが
ないですよ〜

当然、当面の業務に混乱があるだろうし、
今まで通称を使用していた人は 通 称 使 用 が 不 可 能 になりますが、
それは別姓論者に言わせると仕方のないことらしいですね、
ペーパー離婚とやらの抜け道もあるようですがw

643 :名無しさんの主張:04/03/09 20:44
>>634
>全然違うと思うけど。

違うところしか見ない見えないならそうでしょうね。

644 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 21:11
>>638
>>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決するとの
>>結論が出ています。>>606

>そうですか。どういう結論なのか教えて頂けますか。ソースでもいいです。(>>608)

★これのどこが「ソースを示せと奇妙なことを言うから」なんでしょうか。

645 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 21:20
>>638の顛末▼(これで623に文句つけるのは、どう考えても変)
■ 名無しさんの主張 (>>606)(>>607
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、
>通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ています。
>反論がないなら今後は選択的別姓の根拠に、少なくとも研究職や論文等の
>話は持ち出さないでください。

(>>608)【どういう結論なのか教えて頂けますか。ソースでもいいです。】
(>>609)【どこで?根拠の提示を希望。】

■ 名無しさんの主張 (>>611)
>「持ち出さないでください。」と言ったのは、
>◆Inc.5OX1R6が「べつに。参考まで。」と言うだけで反論しないからなんですが?
>反論できない、しないなら、今後は選択的別姓の根拠に、
>少なくとも研究職や論文等を絡めた話は持ち出さないでくださいってことです。
>ソースなら◆Inc.5OX1R6から提示されています。
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

(>>617)【ソースに目を通した。何ページの記載を元に判断したの?】

■名無しさんの主張 (>>621
>ページつーか、「3.どのように旧姓を使用したいか」
>ソースを示せというから示しただけで、このソースから判断したわけではない。
>だから「書いてない」のは当たり前。

(>>623)【そりゃないよw 真面目にソースを読んで損したよ。】

646 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 21:34
>>645に (最後のレスを追加)
■名無しさんの主張(>>627)
>623
そりゃ失礼。
だけど「書いてない」のはそんな理由。
しかしそのソースから判断したと考えてもらって結構です。


647 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 21:52
>>638
623のレスの後から「627そのソースから判断したと考えてもらって結構です。」と
つけたしておいて、それより前のレスに文句つけるって変ですよ。

648 :名無しさんの主張:04/03/09 21:58
>> ◆Inc.5OX1R6
>国際的な仕事に従事している研究職の人や経営者や多岐にわたる業界の資格士

これらの人達が選択的別姓を必要とする理由、必然性を具体的にお願いします。

649 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 22:13
>>648
前スレを見て下さい。必要性とする理由は書いてあります。
必然性って何でしょうか?

650 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 22:14
×必要性とする理由 ○必要とする理由

651 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 22:27
>>648 前スレ>387,>422 にあります。

652 :名無しさんの主張:04/03/09 22:37
>>651
通称使用では解決できないのはどれで、その理由(選択別姓制度の必然性)を
示して下さい。

653 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 22:42
>>652 
それも書いてあるでしょう。資料見て質問されてます?

654 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 22:44
>>652
必然性って何でしょうか?必要とする理由とは違うものですか?

655 :名無しさんの主張:04/03/09 22:52
必然性は通称レベル議論で論破されたんじゃなかったかな?

ひつぜん-せい 【必然性】
(1)そうなる以外にありえないこと。


656 :名無しさんの主張:04/03/09 22:56
夫婦別姓を主張する人の意見としては、通称が議論のメインだった時も例外的夫婦別姓が出てきた時も
「面倒臭い」という意見しか聞いたことがなかった。

そのうち婚姻届も面倒臭いとか言いそうだ。

657 :名無しさんの主張:04/03/09 23:11
>>653
あなたは随分と失礼な方ですね。

それぞれが選択別姓制度で解決すると言いたいのはわかりました。
選択別姓制度でなければ解決しないのはどれ?ということです。

658 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 23:24
>>657
>選択別姓制度でなければ解決しないのはどれ?

スマソ、必然性とはそういうことだったんですね。
ちょっとTUTAYAまで車でひとっ走りしてて遅くなりました。
選択制で解決しないものは、そこに書いてある。
■通称使用が法案化された場合の問題点かと思います。

659 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 23:37
×選択制で解決しないものは○選択別姓制度でなければ解決しないものは


660 :名無しさんの主張:04/03/09 23:46
>>658
>>659
すみませんが、あなたが何を言っているのかわかりません。

余計なことは省いて要点だけまとめてもらえませんか?

661 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 00:18
>>660
資料がないんでしょうか?

662 :名無しさんの主張:04/03/10 00:49
>>661
・・・>>658>>659のレスがなにを言っているのかわからないので
余計なことは省いて要点だけまとめてもらえませんか?ってことなんですが?

663 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 01:02
>>662
まとめてあります。>>651(前スレのレス番参照)

664 :名無しさんの主張:04/03/10 02:41
>>591
>どんな人が不本意な結果にまみえる?
>
>「現在(改正前)、通称(旧姓)使用に否定的消極的な管理職側」の立場、
>「現在(改正前)、旧姓(通称)が然るべき場面で便利に合理的に使いたいだけ、
>(戸籍上は同姓でいたい)」と言う人の立場、
>
>になって考えて見て。

 ということなので、考えてみましたよ。

・選択的夫婦別姓法案が成立したとして、
・現在、旧姓使用に否定的な会社・組織の場合
 この場合、戸籍姓と、旧姓(通称)という2つの名前が存在することが管理上
の問題になるのが、否定的な会社・組織の主な理由だということでいいよね? 
 つまり、法案成立によって
 a)夫婦別姓にしてでも、旧姓を使いたい人→問題が解決する
 b)戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人→問題は解決せず
 と、ここまではOK。
 
 では法案が成立したときに、b)の人はどんな不利益を被るのか? 
 562は「現状での通称使用には戸籍上別姓であることが条件となり」と書いて
いる。意味するところは、b)の人が、「戸籍上別姓」であることを求められ、
通称使用の人に風当たりが強くなったり、かえって通称使用が困難になる、とい
うことだろう。

 ほんとうにそんなことがおこるのか?
 


665 :名無しさんの主張:04/03/10 02:42
 b)の人は、別姓法案が通れば「通称を使いたければ別姓を選択(戸籍を別姓
に)してからこい」と言われるだろうと書いてあるね。
 こんなことを言われると仮定した場合、すでに現在、b)の人は「通称(旧
姓)を使いたければ、事実婚にしてからこい」と言われているのでは?
 つまり、別姓法案が通ったからと言って、b)の人は、現在よりも格段に風当
たりが強くなるとは言えないのではないか。

 さらにいえば
・現在、旧姓使用に寛容な会社・組織の場合に
 法案成立後、旧姓の通称使用ができなくなる、
 というのは根拠が薄い。
 (今まで戸籍の氏に関係なく通称として旧姓を利用できたのに、法案が通った
とたんに、戸籍の氏に固執するというのもヘンな話)

 よって、
1.選択別姓制度が成立すれば
2.現状での通称使用には戸籍上別姓であることが条件となり
 という仮定はあやしいとしか思えないし

3.制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
 というのも、根拠があいまい、というのが俺の結論。

 結局は、「通称使用派」の人の問題は「別姓法案」では解決しない、という、
とてもシンプルな、頭を使う必要のない、問題だと思うんだけどね、俺は。


666 :名無しさんの主張:04/03/10 03:00
 もひとつ、こちらから質問。
 会社や組織が、個人の私生活である婚姻関係にまで立ち入ることは、基本的にないよね。
 ということを考えて

・あらゆるところで「本名」である氏を名乗らせてほしい
 という要求であるa)の人と、

・会社では特別に本名と違う氏を名乗らせてほしい
 という要求であるb)の人と、

 どちらが(日本のことじゃなくて、その個人を雇用している会社・組織の上司として考えたとき)
受け入れやすい提案だと思う?


667 :名無しさんの主張:04/03/10 12:08
だから何度も言ってるように、どうしても戸籍の氏でなければならないもの
については、婚姻時改氏に連動して変更されるようにすればいい。
そうでないものはどういう氏を使うか自由に決めればいい。
たったそれだけのことでしょ。
それでも不満があるという人がいるなら、それは配偶者の氏を名乗りたくないか、
配偶者と氏が同じであることじたいがいやかのどちらかしかないが
(しかも戸籍の氏に限定したうえで)、そういう主張には何ら合理性はないし、
民法改正の根拠にはできない。

668 :名無しさんの主張:04/03/10 12:09
>>606
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決すると
の結論が出ています。

とあったので、どこでそんな結論が出たのかな?と思ったら

>>638
>判断は主にリアルからのもので「ソース」と言えるものはない。

なあんだ。個人的体験に基づく個人的な判断の結果であって、どこかの議論の結果そう
した結論が出たってわけじゃないんだ。要するに脳内ね。がっかり。

しかも、引用した資料は「旧姓使用に関するアンケート」結果を報告するもので、この
資料自体は通称が使えるようになる必要性があると結論しているだけ。通称が使えれば
別姓は不要である、なんて結論はどこにも書いてないね。あなたの言う結論そのものが
あるわけじゃあない。これで「…との結論が出ています」なんて言うのは大袈裟だね。
はったりを利かせて議論を有利に運びたいという真意がミエミエだよ。

669 :名無しさんの主張:04/03/10 12:09
じゃあ、せめて判断した根拠ぐらいは資料にあるのか?って話になるね。どこにあるっ
て言いたいのだろうと尋ねると、

>>621
>ページつーか、「3.どのように旧姓を使用したいか」

と言っている。ここは全部で三段落で構成されているね。

第1段落の結論部は、「このように、現在の旧姓使用の仕方は、特に事務手続き書類に
いて希望者の意向に添っているとは言い難い状況にある」と言っている。

第2段落の結論部は、「しかしいずれの形式になった場合にも、不本意な面がある、また
は抵抗感が強いと感じる人もいる」と言っている。

第3段落の結論部は、「旧姓使用の範囲に関する意向も様々である」と言っている。

どの段落が

>>640
>研究職においては、「通称さえ使えればいい」という人が多数だという結果が
この資料にはハッキリと出ているとしか見えないのだが・・・

そんな風に見えるの?君ってデムパ?じゃなかったら、具体的に判断の根拠を引用して、
そのような判断に至ったのは何故か説明してよ。

ちなみに、

>というか、「3.どのように旧姓を使用したいか」はこの判断に反しない、への
反証もないのに、ただただ「不十分じゃないの?」とか言わても・・・

これだけど、方向性が正反対という訳じゃないけど、不十分だよって言っているだけだ
から、反証を挙げなかったんだよ。

670 :名無しさんの主張:04/03/10 12:36
もし667が666の質問に対する回答であるなら、質問に対して正面から回答していないね。

671 :名無しさんの主張:04/03/10 13:13
>>670もしそうなら、>>667は電波な回答だね。

672 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 13:34
>>670-671
>どうしても戸籍の氏でなければならないもの
>については、婚姻時改氏に連動して変更されるようにすればいい。
>そうでないものはどういう氏を使うか自由に決めればいい。 667

というか、何度読んでも意味がわからない・・・ (@_@;)
>>667さん、あるいはどなたか、解説お願いします。

673 :名無しさんの主張:04/03/10 15:21
他山の石ですなw

674 :名無しさんの主張:04/03/10 16:41
>>643
>違うところしか見ない見えないならそうでしょうね。

つーかどこが同じだよw

675 :名無しさんの主張:04/03/10 17:24
>>667は別姓問題全体を俯瞰しての一般論としか読めないが。
このスレ、サル大杉。

676 :名無しさんの主張:04/03/10 22:00
>>663
・・・>>658>>659のレスがなにを言っているのかわからないので
余計なことは省いて>>658>>659の要点だけまとめてもらえませんか?って
ことなんですが?

>(前スレのレス番参照)

前スレの資料をいくら読んでも、こちらの知識の限界からか、どうしても
わかりません。

それぞれが選択別姓制度で解決すると言いたいのはわかります。
選択別姓制度でなければ解決しないのはどれなのかががわからないのです。

677 :名無しさんの主張:04/03/10 22:02
>>664>>665
法案成立によって
a)夫婦別姓にしてでも、旧姓を使いたい人→問題解決するらしい
b)戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人→問題解決しない
 どころか状況は悪化する可能性が高い。それもかなり深刻に。これならOK。

で、664665さんが言いたいのは、
『現在、旧姓使用に否定的な会社・組織の場合、戸籍姓と旧姓(通称)
2つの名前が存在することが管理上の問題になるのが、否定的な主な理由
だと仮定し、選択的夫婦別姓法案が成立したとして、

法案成立後「戸籍上別姓」を求められたり、通称使用への風当たりが強くなったり
かえって通称使用が困難になることはない、そう言える理由として

・「通称を使いたければ別姓の選択(戸籍を別姓に)が要求される」は杞憂。
 この場合、b)の人はそれ以前に、
 「通称(旧姓)を使いたければ、事実婚にしてからこい」と言われているのだから
 最悪でも法案成立以前と同じであると言えるからだ、
 つまり、
 「通称(旧姓)を使いたければ、別姓を選択(戸籍を別姓に)にしてからこい」
 「通称(旧姓)を使いたければ、事実婚にしてからこい」
 この2つは、b)にとっても会社にとっても同じ意味しか持たないし、
 同じ結果しかもたらさない、

・現在、旧姓使用に寛容な会社・組織の場合、法案成立後、旧姓の通称使用が
 できなくなるということはない。
 今まで戸籍の氏に関係なく通称として旧姓を利用できたのに、法案が通った
 とたんに、戸籍の氏に固執することはないだからだ。』

ということだろう。

678 :名無しさんの主張:04/03/10 22:03
>>664>>665
「通称(旧姓)を使いたければ、別姓を選択(戸籍を別姓に)にしてからこい」
「通称(旧姓)を使いたければ、事実婚にしてからこい」

これが b)や会社にとっては同じ意味しか持たない、同じ結果しかもたらさない
ことはあり得ない。
現在、民間はもちろん研究機関や公共機関においてさえ、通称(旧姓)使用には
概ね前向き。
この流れは不可逆的であり、何らかの理由でガッチガチに「否定的消極的な企業
や組織」があるとしても、そのままでは社会的に齟齬が生まれることも、流れに
逆らうことが決して得にならないことくらいはわかっている。
しかし、選択的別姓の法案成立によって、そんな「否定的消極的な企業や組織」
は な に も し な く て よ く な る ん で す 。 

つまり、現在の流れを選択的別姓が絶ち切ってしまう(というか、絶ち切ることを
目的の一つとしているのだが)可能性が極めて高い。

選択的別姓の成立前なら、黙っていても「戸籍は同姓、職場では旧姓のまま」
が出き、出来たであろう大多数のb)の立場は後退する。

逆に、黙っていてはいずれスポイルされたであろう企業や組織の体質は
メデタク温存されることになる。

679 :名無しさんの主張:04/03/10 22:07
>>664>>665
『・現在、旧姓使用に寛容な会社・組織の場合、法案成立後、旧姓の
 通称使用ができなくなるということはない。』

出来なくなるではなく、出来なくなる可能性があるということ。
法案成立後ほっとけば、
・職場:戸籍名、  その他:戸籍名(法律婚)
・職場:戸籍名、  その他:戸籍名(事実婚)
・職場:旧姓、   その他:戸籍名(法律婚)
・職場:旧姓、   その他:戸籍名(事実婚)
・職場:旧姓、   その他:旧姓(法律婚)
・職場:旧姓、   その他:旧姓(事実婚)
・・・
以上を
『現在、旧姓使用に否定的な会社・組織の場合、戸籍姓と、旧姓(通称)
 という2つの名前が存在することが管理上の問題になるのが、否定的な
 会社・組織の主な理由』
との仮定に立って眺めてみたら?

現在、旧姓使用に肯定的な会社・組織ですら、取るべき道は限られてくるだろう。
法案成立後、肯定的又は否定的会社・組織がいずれの道を選択するにしても、
「戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人」にとっては、
マイナスになることはあってもプラスになる要素はなにもない。

680 :名無しさんの主張:04/03/10 22:10
>>664>>665
>よって、
>1.選択別姓制度が成立すれば
>2.現状での通称使用には戸籍上別姓であることが条件となり
>  という仮定はあやしいとしか思えないし
>3.制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
>  というのも、根拠があいまい、というのが俺の結論。

なんかおかしいなぁとよく見たら・・こちらが提示した命題はこうです↓
「選択別姓制度が成立すれば、現状での通称使用には戸籍上別姓であることが
 条件となり、制度成立前よりも通称使用の利便性合理性が損われる可能性が高まる
 という選択別姓制度導入の理念にとって致命的な矛盾が発生する。」

1.2.3 で無意味に分けたり、仮定の置き方がおかしいから、
イマイチわからなかった。

ま、上で説明した通り、この命題は別にあやしくもないし、思う思わない以前の
問題だし、あいまいさもない。

681 :名無しさんの主張:04/03/10 22:13
>>664>>665
>結局は、「通称使用派」の人の問題は「別姓法案」では解決しない、という、
>とてもシンプルな、頭を使う必要のない、問題だと思うんだけどね、俺は。

オイオイオイw
そいつぁーいくらなんでもまずくないかなー?

「通称使用派」てのは、選択的別姓の保護対称外だったのかい?
ならば、「通称使用が困難」との法改正理由すら本気ではなかったわけで、
残るのは、配偶者とはなにがなんでも別姓、とにかく同姓”強制”ハンタイと
公言し血を流せる骨のある奴だけの為の「別姓法案」つーわけかな?

ああ、そうか!通称法案を別姓論側が潰したというのはこういうことか・・・

ま、確かにシンプル、みょ−になっとくw

682 :名無しさんの主張:04/03/10 22:14
>>666
会社や組織が個人の私生活である婚姻関係にまで立ち入ることは
基本的にないと仮定すると、
・あらゆるところで「戸籍名」を名乗らせてほしいという人
・会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人
どちらがより社会的に許容されやすいか?との問いになるのだろう。

現状(選択的別姓法案成立前)なら、当然前者である可能性が高い。
しかしこの場合、「許容」の意味するところが流動的であることを考慮する
必要があるだろう。

そして選択的別姓法案成立後、
「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗りたい」人を許容しなければ
ならない理由は社会のあらゆる場面から法的には消滅することになる。

683 :名無しさんの主張:04/03/10 22:16
>>666
よって666の問への答えをまとめるとこうなる。

選択的別姓法案成立前
・あらゆるところで「戸籍名」を名乗らせてほしいという人
・会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人
社会的に許容されやすいのは前者。

選択的別姓法案成立後
・あらゆるところで「戸籍名」を名乗らせてほしいという人
・会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人
後者は社会的存在そのものが消滅し、前者と比較することは不可能
になるので設問自体が成立しなくなる。

かくして、存在そのものを否定され、行き場所を失ってしまった
「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人」の
″ーは、永遠に冥府魔道をさ迷う事になるのであったったと・・

684 :名無しさんの主張:04/03/10 22:35
駄レスをサルが必死の擁護w>>675

685 :名無しさんの主張:04/03/10 22:47
>>668>>669
アハン♪・・なんかズレた揚げ足とりばかりで内容のない人だなぁと思ってたら
そういうことなのね。
じゃ、>>668さん>>669さんには事実確認だけね。
そもそもの話、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用で
 解決するとの結論が出ている」というのは、過去において◆Inc.5OX1R6さん
がこの点を否定しなかったということ。
(どこで〜?とか言わないでよ◆Inc.5OX1R6さん。
 現在においてもいくら選択別姓制度でなければ解決しない事例とは?に
 答えてくれないのが◆Inc.5OX1R6さんなんだからさw)

いい?
>>638でもクドクド説明したけど、ソースは>>617名無しさんに示したわけでは
ないし、なんか不満そうな>>621名無しさんへは、
「それならこちらの経緯は引っ込めますから、内容的にはこのソースから判断した
と考えてもらって結構でぇす」と波風たたないように、礼をもって答えただけなの。

リアルがどうこう言うと、ネ?やっぱりこのザマw
議論も論理もすっ飛ばして、「そんなの個人的体験じゃんw脳内じゃんw」と
言えるレベルの人には、折角◆Inc.5OX1R6さんが拾って来てくれた資料だし、
これを参考にすることに他の賛成派(>>621とか)に異論はないだろうから、
話が早いってことなの。イジョゥッ!

686 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 22:47
>>676 【前スレ387から】
■通称使用が法案化された場合の問題点

*戸籍上1人の人物に2個の氏が登録されることにより、AとBが同一人物である証明が、
 社会でやはり必要になる。あるいは常に2つの署名が必要。
*2つの姓の使用に際して女性側(通称使用側)だけへの負担の押し付けには変わりない。
*セキュリティーの面での危惧。犯罪の温床になり易いそれを避けるためには、
 本人証明が必要なことには変わりがない。
*アイデンティティー(人格権)の問題が解決されない。(個はひとつ)

↑これがその要点のまとめで、選択別姓制度によらないと解決できない問題です。
セキュリティーについては、疑問符(探しても具体例がなかった)
選択別姓によらないと解決できない事柄(具体的に)は、通称法案が施行された場合と、
このまま通称が社会に浸透してきた場合とでは違いますし、通称でどの辺まで解決
できるのかが未知数なので、結局、選択別姓によらないと解決できない問題は、
上記の要点のあてはまるもの、ということしか言いえません。

687 :名無しさんの主張:04/03/10 22:56
T−(W)
で以前から不思議だったんだけど、
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc(資料A)は、
◆Inc.5OX1R6さんや>>668さんの言う通りに、

a)旧姓使用に関するアンケート」結果を報告するもので、この資料自体は
 通称が使えるようになる必要性があると結論しているだけ。
b)通称が使えれば別姓は不要である、なんて結論はどこにも書いてない。

ってことなら、なーんかおかしくない?

反対派の最も大きなの論拠の一つは、
「(職業上)通称さえ自由に合理的に使えれば民法まで改正する必要ない」。
簡単に言うとだけど。

つまり、通称が使えるようになる必要性に異議を唱える反対派は、
おそらくだいぶ前からいないってこと。

とすると、◆Inc.5OX1R6さんは何の為に資料AをUPしたんでしょう?
(この疑問には「あたしゃ資料をUPしただけなんだから、文句や疑問があるなら
その資料作った人に聞いたら?キー!」としか答えてもらえなかったと記憶)

ま、いずれにしろ 資料Aの性格付けには、
賛成派が「反対派は通称が使えるようになる必要性を理解してない」と勘違い
していないなら特に反対派からは異論はないでしょう。

688 :名無しさんの主張:04/03/10 22:56
U−(W)
で、とにかく問題は a) そして b)

b)が「書いてない」のは当然でしょう。
この資料にはそもそも「別姓」も「民法」「改正」も一切でてきません(たぶん)。
この時点で当事者達にそれらの概念があったかどうかさえ不明です。

反対派が注目したのは「3.どのように旧姓を使用したいか」 。

 「研究関係など、必要な部分で希望する表記方式で旧姓が使えるのであれば、
  会計や厚生などその他の事務書類については戸籍姓で構わない」38.9%
 「自分の戸籍姓を知っているのは、税金関係などの必要最小限の部署のみで、
  その他の全ての場面では旧姓のみを使いたい」33.3%
 「混乱が生じないように戸籍姓に添えて旧姓をカッコ書きで併記したい」11.1%

もちろん、「選択的別姓」を念頭に置いたり、時間を置いた今なら流動する
数字でしょう。だから数字はともかく、少なくとも
「職場は旧姓、その他は同姓(戸籍姓)」でかまわない、つまりそれでやっていく
ことが可能だと個人レベルですらハッキリと結論が出ています。

つまり、「選択的別姓」が必要ないことは読み取れますが、「選択的別姓」が
必要であるとは、一切読み取れないのです。

689 :名無しさんの主張:04/03/10 22:57
V−(W)
これに賛成派が反証する方法は一つしかありません。
同じような条件の集団において、どうしても「選択的別姓」が必要だとする人を
その理由と合わせて提示することです。

それが出来ない以上は、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、
 通称(旧姓)使用で解決するというのが結論」
は命題ならぬ定理となってしまいます。賛成派にはちょっと残念な結果ですが。

それとも資料Aを全否定して、
賛成派自らが、「通称が使えるようになる必要性などない」との結論を
選択するのでしょうか?

690 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 22:58
>>685
>「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用で
> 解決するとの結論が出ている」というのは、過去において◆Inc.5OX1R6さん
>がこの点を否定しなかったということ。

「研究職でないから知らない」と言ったことを根にもってるのかと思うけど。
そもそも、「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、
通称(旧姓)使用で 解決するとの結論が出ている」という結論?は、
このスレで初めて遭遇したんですが・・・ 無いことを捏造しないで下さい。

691 :名無しさんの主張:04/03/10 22:58
W−(W)
その定理に立って>>611等で◆Inc.5OX1R6さんにお願いしたんです。
今後は選択的別姓の根拠に、少なくとも研究職や論文等の話は
持ち出さないでくださいって。
これってリアルからのお願いでもあるんです。

え?脳内からだろって?悲しいなぁ〜w

692 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 23:08
>>687
はっきりしておきたいんですが、
【その資料の事実婚や法律婚をしている既婚の研究職の人々の中から、
別姓選択制が施行されたら、別姓婚にする人がいるかもしれない】
としてUpした資料です。

理由は、【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人が
かなり多く、既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、
という意見が資料に見かけられた】からです。

693 :名無しさんの主張:04/03/10 23:09
>>672
制度上、戸籍の氏と一致していないと困るもの、免許証とかパスポート
の氏名などがそうだろうけど(これらも戸籍の氏でなければならない必然性は
実はないけど)、そういうのはたとえばICカードで番号管理なんかにして
氏名を参照しないようになっているか、または専用端末でスキャンすると
住基DBみたいなところから最新の氏名を確認できるようになっているかの
どちらかで、さらに婚姻届を受理された時点でDBが更新されるようになって
いれば不一致などの問題はまったく起きない。
簡単にいうとクレジットカードの氏名が必ずしも戸籍の氏名でなくても
使えるのと同じ。
論文なども文書のIDと著作者のIDをDBで管理していれば婚姻前と
婚姻後で氏が違っていても参照ミスや事績の不連続などという問題は
あり得ない。

その他、会社で何と呼ばれるかなどは戸籍の氏「でなければならない」理由は
何もないので、何でも好きなように名乗り、それで通せばいい。
実際にさまざまな職種で戸籍の氏名とは異なる名前で仕事をしている分野や
人がたくさんいるわけだし。


694 :名無しさんの主張:04/03/10 23:17
夫婦別姓を法制度化すれば、予算が必要。
予算とは税金。
戸籍の書き換えや、戸籍用紙の刷新等、概算でも1500億円もかかるらしい。

夫婦別姓を望む人たちで、かかる費用を負担してくれるなら、やればいいのでは?


695 :名無しさんの主張:04/03/10 23:31
>>686
>選択別姓によらないと解決できない事柄(具体的に)は、通称法案が施行された場合と、
>このまま通称が社会に浸透してきた場合とでは違いますし、通称でどの辺まで解決
>できるのかが未知数なので、結局、選択別姓によらないと解決できない問題は、
>上記の要点のあてはまるもの、ということしか言いえません。

なるほど、ある意味潔い意見ですね。
つまり通称法案では解決しない、選択的別姓制度の成立でしか解決できない問題が
あるのかどうかは わ か ら な い ・・と。

よくわかりました。

では、通称法案に別姓論者が反対する理由、及び実際に廃案(?)になった理由は
なんだったんでしょう?

一般論を言わせてもらえれば、まず法的政治的ハードルの比較的低い、国民的
コンセンサスも得易い通称法案成立させ、しかる後やはり必要なら選択的別姓、
というのがスジではないでしょうか?

696 :名無しさんの主張:04/03/10 23:32
>>690
アレ??

>>16
>>19
>>25
>>29
>>30は、◆Inc.5OX1R6さんではない?

それは失礼しました。
それなら確かに、こ の ス レ で は初めて遭遇したんですね。

697 :名無しさんの主張:04/03/10 23:35
>>692
なるほど。
「別姓」も「選択制」も「別姓婚」も「別姓制度」一言も出ていない資料にも関わらず、
しかも「この資料は旧姓使用の必要性を示しているだけ」にも関わらず、

>【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人がかなり多く、
>既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が
>資料に見かけられた】からです。

と言えるわけですね。
了解しました。

698 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 23:38
>>693
意味がわかりました。そこまで徹底できれば、仕事上の問題はないかもです。
それなら、戸籍を同姓にする必要も全くないと思うのですが。
つまり、生まれた時から番号振り当てならば、改姓する必要もないですよね。
反対に、婚姻して改姓しなくてはならない理由は、何ですか?

>>694
それは前にも言われていたけど、通称による仕事上の不具合を
なくすためには、全自治体、企業、業界がひとつのシステム(>>693)
のようなものを作る必要があって、やはりそのくらいかかるでしょう。

699 :名無しさんの主張:04/03/10 23:42
>>693
それが実現すれば、氏名を自由化することができるね。
喜ばしいよ。

700 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 23:44
>>696
このスレでしたか。忘れてましたそれはスマソ。
しかし、その一群のレスのどこに、カッコ内の結論が出ていて、
私がそれを否定していますか?レス番をあげて説明して下さい。

>「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、
>通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」
>◆Inc.5OX1R6さんがこの点を否定しなかったということ。

701 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 23:52
>>695
>通称法案に別姓論者が反対する理由、及び実際に廃案(?)になった理由は
>なんだったんでしょう?

廃案(?)になった理由を>>686にあげたわけですが。
イコール、通称法案では解決できない問題。

>選択的別姓制度の成立でしか解決できない問題が
>あるのかどうかは わ か ら な い ・・と。

わかってます。>>686です。通称が社会的に全て浸透した場合も、
>>686については解決しません。>>693のような方法においてのみ、
ほぼ解決しますが、それをするならば、結婚改姓の意味もなくなる、ということです。

702 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 00:06
>>697
>「別姓」も「選択制」も「別姓婚」も「別姓制度」一言も出ていない資料にも関わらず、
>しかも「この資料は旧姓使用の必要性を示しているだけ」にも関わらず

資料には、事実婚(別姓婚)のことが出ていますよ。(>>619)

「また、改姓による不便・不利益を避けるために事実婚をしている(していた)人がいることや、
「将来改姓を避けるために事実婚を選ぶ可能性がある」と考える人が10.2%いるというのは
注目すべき点である。特に研究職では、事実婚をしている(していた)人が10%を超えており、
将来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択してでも
改姓によるデメリットを避けたいと判断していることがわかる」

703 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 00:41
>>700について訂正
×私がそれを否定していますか?
○否定しなかったという言葉はどれですか?

704 :名無しさんの主張:04/03/11 00:52
>>698
> それなら、戸籍を同姓にする必要も全くないと思うのですが。

絶対これが返ってくると思った。お決まりのコースだもんね。
なんでみ〜んな同じことを言うのか不思議。
「こういわれたらこういえ」とだれかに教えられてるのかな?

それはともかく
あなたが必要ないと思っていても、それを必要とする人がいるかも
知れない、と、別姓での婚姻を必要とする(とかいう)人への配慮
と同じような配慮はまったく働かないのはなぜでしょうね?
もし反対派が「別姓なんて必要ないと思いますが?」と言ったら
すかさず「あなたに必要なくてもそれを必要とする人がいるんです、
だから必要なんです」と真っ先に言いそうなのがあなたですけどね。

どう見ても明らかに偏ってるよね。

>>699
そんなことはない。
戸籍の問題と、通常使用する氏名の問題を混同することなく
明確に区別して考えないとわからないだろうけど。


705 :名無しさんの主張:04/03/11 00:54
>>702
さりげなく忘れたフリしてるようだけど
事実婚=別姓(のための)婚ではないので(既出)。

都合のいい既成事実を捏造しないよう注意しようね。

706 :名無しさんの主張:04/03/11 00:55
>>704
むしろ
「そうなったら、もう法律を変えてまで戸籍を別姓にする必要はまったくない」
のほうが正しいだろうな。


707 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 01:07
>>704
>あなたが必要ないと思っていても、それを必要とする人がいるかも
>知れない、と、別姓での婚姻を必要とする(とかいう)人への配慮
>と同じような配慮はまったく働かないのはなぜでしょうね?

別姓支持している人たちは、私も含めてほとんど、戸籍を開放しろとは
要求していませんよ。同姓選択する人たちの事情も認めているはずです。
>>693の制度ができれば、戸籍に意味がなくなる=同姓婚は必要なし、なんて、
ひと言も言ってないです。戸籍に意味がないなら、同姓も平気なら、別姓でもOKでしょ、
と言ってるのですが。そこまでしても、別姓はならぬ、という反対派がもしいるとすれば、
そちらの方が配慮に欠けているのではないでしょうか。

708 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 01:11
>>705
社会では事実婚のことを別姓婚と言っていますが、
どこに、事実婚≠別姓婚であると書かれていますか。
そういう場合は、レス番をUPして下さるよう、重々お願いします。

709 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 01:15
>>706
スレ違いかもしれませんが、仮に>>693のシステムができたとして、
国が番号で個人管理できるのに、なぜ、なんのために戸籍が必要なのですか?
同姓別姓問題とは別に、伺っておきたいのですが。

710 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 02:05
>>688
>>687-689の、一連のレスは誰に向けたレスですか?>>668さんか私か・・・
とりあえずこれだけレスを返します。

>「選択的別姓」が必要ないことは読み取れますが、「選択的別姓」が
>必要であるとは、一切読み取れないのです。

★「選択別姓制度」を念頭においたアンケートではないので、
  <必要のあるなし>どちらも当然、読み取れる道理がありません。

>「職場は旧姓、その他は同姓(戸籍姓)」でかまわない、つまりそれでやっていく
>ことが可能だと個人レベルですらハッキリと結論が出ています。

ですから、下記資料についてはどうなってるのですか?
「職場は旧姓、その他は同姓(戸籍姓)」では困るから事実婚(別姓婚)を選択したいと
思ってる人が、前述のアンケートを出した人たちの中にいるのに、なぜあなたが
勝手に「(旧姓使用で)やっていくことが可能だ」と結論付けることが出来るのですか?

【資料(>>619)】
『将来改姓を避けるために事実婚を選ぶ可能性がある」と考える人が10.2%
「将来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約3割の人が、事実婚を選択してでも
 改姓によるデメリットを避けたいと判断していることがわかる』
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc

711 :名無しさんの主張:04/03/11 04:00
>>677-683
 長文ご苦労様です。なかなか楽しく読みました。

 それにしてもね…前提条件としてさ。
>「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人」
 って、どこにいるのかな? 

 少なくとも、旧姓を通称として使える企業・組織につとめる人にとっては、解決済み
の問題だからね。たとえばそういう人が中心になって、企業・組織の「旧姓の通称使用
容認」運動が進んでいるということは、実態としてあるものなんでしょうかね?

 少なくとも、オレはそんな人はあまり見かけないからなぁ。
 「法律婚はしたいが、職場では旧姓を使いつづけたい」人はいっぱいいると思うけど
 「戸籍上は夫婦同姓にしたいけど、職場でだけは旧姓を使いたい」人って、珍しい。
 ぶっちゃけ、そこまで「戸籍上は夫婦同姓」にこだわる人が、会社・組織でだけ「旧
姓使用」にこだわる理由が見あたらない。
 現実問題としてさ。私生活ではいくらだって好きなように苗字は名乗れるのよ。
 戸籍謄本とか、身分証明書とかが関係ない世界では。


712 :名無しさんの主張:04/03/11 04:00
ちょっと考えてみてよ。たとえば、「会社では特別に…」の人がいたとして、
 そして夫婦別姓法案が通ったとしたら……こうするんではないかな?
・夫婦別姓で結婚して、会社では生来の氏を使用
・私生活では、配偶者と同じ苗字で生活。親戚関係もそれで通す
 これで万事解決っすよ(^^)!

 夫婦別姓法案を望んでいる人は、バリバリに夫婦の姓が違うことを主張しようとする
人たちばかりではなくて、上記のような状態……つまり、会社は戸籍姓以外認めてくれ
ないからそっちに合わせて、私生活では摩擦がないように夫婦同姓でいいや……という
人たちも含んでいると思うよ。そういう意味で、夫婦別姓法案が
>「戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人」にとっては、
>マイナスになることはあってもプラスになる要素はなにもない。
 というのは、あまりそういう人たちの身になって考えてない意見なんではないかな?


713 :名無しさんの主張:04/03/11 04:22
あ、もちろん。たとえばダンナが「夫婦別姓なんてもってのほか!」というんで、や
っぱり戸籍姓は夫婦同姓。でも、会社ではソレでは困るので旧姓を使いたい、という
人はいると思う。そういう人が「通称拡大」を唱えるんはわかるよ。
 でも、そういう人の求めるものと、「夫婦別姓」とは、また別なものじゃないかっ
てこと。
 ある街に美容院がほしいと思う人がいて、床屋がほしいと思う人もいる。美容院が
できたからといって、金輪際床屋ができないわけじゃない。美容院派が、床屋派の意
見を無理矢理買えたり、集約したりしなければならないわけでもない。これは、そう
いう問題なんじゃないかと思うよ。



714 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 05:01
天文分野の女性研究者問題アンケートの結果速報
http://sunrise.hc.keio.ac.jp/~mariko/feminism/tennet1266.txt
研究上・職業上では、戸籍姓と異なる姓を使う場合が増えてきました。
そこで実態と問題点について調査しました。

調査結果では、結婚した女性のほとんどが別姓で、
結婚の際に戸籍名を変えて、研究上の姓もその新しい姓に完全に移行した人は少数派のようです。
多くは結婚前の性をそのまま使っているか、ハイフンで結婚前の姓と戸籍姓をつなげるかですが、
ミドルイニシャルを入れたり、ペーパー離婚して戸籍名を取り戻してすっきりした人もいます。

科学研究者の別姓使用の<現状と対策>
http://sunrise.hc.keio.ac.jp/~mariko/feminism/bessei.html
http://sunrise.hc.keio.ac.jp/~mariko/feminism/besse1.txt

【コメント】
研究職の通称は確かに便利になりつつあります。でも、見ているだけでも疲れます。
改姓のほとんどが女性であることを考えると、なぜ女性だけにこんな負担がかかるのか
と疑問に思います。別姓法律婚が許可されれば、>>712さんのレスも踏まえれば、
一挙に解決ではありませんか。

・私生活では、配偶者と同じ苗字で生活。親戚関係もそれで通す
 これで万事解決っすよ(^^)! (>>712)

715 :名無しさんの主張:04/03/11 11:10
>>675
>>667は「だから何度も言ってるように」で始まっていることからも、>>666
対するレスであることは明らかだね。666と全く関係なく「別姓問題全体を俯
瞰しての一般論」を論じたとはとても読めない。

で、666に対する反論として「別姓問題全体を俯瞰しての一般論」を論じるの
であれば、>>670「質問に対して正面から回答していないね。」

フォローになっていない上に、>>684のような駄レスまで呼び込んでいるよ。


716 :名無しさんの主張:04/03/11 12:28
>>685
あなたとYUIさんとの間でどのような議論があったとしても、

>>606
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決すると
の結論が出ています。

と主張したのはあなたであってYUIさんではないよ。その裏づけをするのはあなたの役目。

で、>>640「研究職においては、「通称さえ使えればいい」という人が多数だという結果
がこの資料にはハッキリと出ているとしか見えないのだが・・・」の判断の根拠は主に
>>688に説明されている、ということでいいよね。

>b)が「書いてない」のは当然でしょう。
この資料にはそもそも「別姓」も「民法」「改正」も一切でてきません(たぶん)。この
時点で当事者達にそれらの概念があったかどうかさえ不明です。

つまり、設問者は別姓婚という代案の可能性を考慮した設問をしていないし、できない。
当然、回答者も別姓婚を意識した回答ができない。これがわかっている人間が同一レス
内で

>つまり、「選択的別姓」が必要ないことは読み取れますが、「選択的別姓」が必要である
とは、一切読み取れないのです。

と述べる馬鹿らしさ。読み取れるはずがないね。設問者も回答者も「選択的別姓」を意識
していないのだから。結局、>>606の「…との結論が出ています」の根拠として示されたの
は、あなたの脳内結論だけってことだね。

717 :名無しさんの主張:04/03/11 13:22
2chにおける、夫婦別姓反対論者の傾向を全て把握しているわけではないので、
かなり恐縮だが。。。。

もし、夫婦別姓導入→サヨ という考えがあるのなら、それは早計だ。
明治期に苗字制度が導入され、フランス(サヨの巣窟)を真似た
旧民法が導入される前の、日本人の結婚観は、基本的に夫婦別姓だ。
ふるい家系図みりゃわかる。 大概、嫁いで来た嫁や聟は
実科の苗字だけ記載され、「男」「女」と記載されてる。

◯◯◯女 (◯◯◯のむすめ)という形で。

名こそ省略すれ、苗字を変えたり省略することはない。

明治期に出来た家制度は、極めて朝鮮/支那的(朱子学に拘りすぎと言う点で)であり、
それ以前の家制度は、もうすこし違った形であったと、解釈するのが妥当だろう。

718 :名無しさんの主張:04/03/11 13:28
スレ違い気味だが、承前で。

「家柄が」とか「先祖代々」とか良く言いますが、?ですな。
明治維新期までの、小作農従事者とそれ以外の比率を想起すれば、
いかに、家柄や先祖代々が幻想であるか解かるでしょう。

そんな浅い歴史で、先祖代々とかいってたら、京都のほんとの町衆に笑われます。

成田空港反対の地主たちが、農地解法まで小作であったのに、「先祖代々の土地」
というのは、おふざけでないよ、と膺懲したい。

ほんとうに家柄が良い人は、家柄なんぞ気にしないし、家制度ももっと嫋やかに
とらえてますな。

俺のイメージでは、サッチーなんかが「家柄が」とか言いそう。

719 :名無しさんの主張:04/03/11 13:49
ちなみに、氏名というのもおかしいな。
姓名であるべきだ。
「氏名をお書き下さい」といわれても、俺はこまる。
源平藤橘+豊臣のどの氏におれは属しているのか、解からない。

720 :名無しさんの主張:04/03/11 14:07
源平藤橘って、四姓というだけに、姓じゃないんか?

721 :名無しさんの主張:04/03/11 14:50
独特の文体から判断して貴方は>>442の発言者と同一人物だろう。そうであるならば

>>687
>つまり、通称が使えるようになる必要性に異議を唱える反対派は、おそらくだいぶ前からい
ないってこと。

の発言は大変に意外だ。何故なら、恐らくは貴方を含む一部反対派は、通称の公認に反対しな
ければならない立場であるはずだからだ。>>442, 281, 264は概ね次のように主張している。

>>264
「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき婚姻の場面に
おいて、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、というような誤った風潮を加
速するのは望ましくない」

通称を公認しても「誤った風潮を加速する」点では違いがない。通称を公認するということは、
同姓婚により戸籍上の姓が一致しているが、通称使用により日常的には別姓を名乗る夫婦を公
認することを意味する。戸籍上の姓が同一であるからといって、そのことが「風潮」に大きな
影響を与えるとは考えにくい。日常生活の中で別姓を名乗る夫婦が公認されている事実の方が
大きく「風潮」に影響するだろう。

また、通称公認のために必要な手続は、別姓婚を行う手続よりも敷居が低いものになるだろう。
裁判所で判断を仰ぐような手続になるとは考えにくい。つまり、手続が簡単であり、それ故に
多くの者が気軽に利用することが予想される。「風潮」への影響は選択別姓制度導入よりも大
きいと考えられる。

こうした理由から、264のように主張する反対派は、同時に、通称使用にも反対するはずであり、
従って、貴方が442と同一人物であろうがなかろうが、通称使用に異議を唱える反対派が存在し
なければおかしいことになる。

264の主張が形式的なもので内実を伴わないのであれば別だが、その場合は264のような主張は無視
しても構わないということになるだろう。この辺りの整合性について貴方はどう考えているのだろ
うか。説明を求めたい。

722 :名無しさんの主張:04/03/11 14:52
これは>>687宛ではないのかもしれないが、>>425-434, 436-442に対して私は3月7日に>>579-586
を返している。発言者からのレスをお待ちしている。

>>438
>ところで、私は誰かとは違い、スジが通らない話の経緯や質問者の
不誠実な態度はともかく質問には可能な限り答えておきます。

と明言する方が逃げ出すことはないと思うが念のため。多忙のため全てに回答できないという
ことであれば、>>583に対する回答だけでも私は構わない。「新たな不幸」を人間として乗り越
える可能性についてどのように考えているのか是非ともお聞きしたい。

723 :名無しさんの主張:04/03/11 15:35
>>707
なんだかわけがわかんない。
いまの制度のままでも、近い将来システムじたいが氏の一致を必須としなくなるから、
選択制が必要だとする根拠になっている問題そのものが消えてなくなる、
という話でしょ。
その何が不満で、またそうなったときにもなお戸籍の氏が別姓であることを
求める理由が皆目わからない。

724 :名無しさんの主張:04/03/11 15:56
>>723
戸籍を氏名じゃなくて番号記号で作成するシステムになれば、
戸籍上の氏名というものはなくなるんじゃないの?
だからといって氏名を個人の名称にする習慣はなくならないだろうから、
通称が蔓延するんだろうけど。

725 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 16:12
>>723
>>704が、それを必要とする人がいるかも知れない人への配慮が欠けているという
ようなレスだったので、(>>707)に、新システムになって、たとえ戸籍に意味がなくなっても、
戸籍制度は残して、同姓希望の人に配慮してもいい、と思って書いたレスです。
戸籍同姓がどうしても必要なあなたに配慮したつもりだったんですけど。

726 :名無しさんの主張:04/03/11 16:45
>>725
いや、戸籍をなくそうという運動はあるよ。
それどころか法律婚というものを完全自由化しようとする動きもある。
何故なら非嫡出子というものを完全撤廃するには結婚をなくすのが一番簡単だから。

YUI ◆Inc.5OX1R6さんも非嫡出子差別を撤廃すべきだって言ってなかったっけ?

727 :726:04/03/11 16:49
ちなみに戸籍撤廃運動の方は、出身地差別も絡んでるからかなり規模が大きい。

非嫡出子差別だけなら今回の改正案で見た目上の不具合は解消できるかもしれないけど。

728 :名無しさんの主張:04/03/11 17:17
>>727
今回の改正案てどんなもの?
非嫡出子については、表示の区別だけでなく、法定相続分の嫡出子との差異を
なくさなければ、差別が残ることになってしまうけど、
そこんところの不具合はちゃんと解消されるんだろか?

729 :名無しさんの主張:04/03/11 17:34
>>728
戸籍における見た目上だけの改正。
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__yomiuri_20040309it03.htm

730 :名無しさんの主張:04/03/11 17:42
非嫡出子差別の問題は非常に難しいんだよね。

妻と愛人、または夫と愛人を同列に扱うべきか?
という問題にも発展しかねないし。

731 :名無しさんの主張:04/03/11 17:50
だもんで、戸籍や結婚制度をいじくりまわしたくない人の気持ちもわからんでもない。
規制緩和は激しい自由競争を呼び込むからな。

場合によっては微妙なバランスで支えられていた結婚とか夫婦といった価値観を
根こそぎぶち壊すことにも繋がったりするのかもな。

まあ、ぶち壊したい人がいることも事実だが・・・
具体的には福島瑞穂とか福島瑞穂とか福島瑞穂とか。

732 :名無しさんの主張:04/03/11 17:51
>>729
見てきた・・・・・・_| ̄|●・・・使えね

733 :名無しさんの主張:04/03/11 17:56
>>730
非嫡出子の扱いは嫡出子と同じにして、
配偶者の相続分を増やすとかではあかんのかなぁ。
別の問題だけど、浮気したときの慰謝料が高くなることでも、不貞行為を
抑制することはできると思うけど。

734 :名無しさんの主張:04/03/11 18:00
>>716
>と述べる馬鹿らしさ。読み取れるはずがないね。設問者も回答者も「選択的別姓」を意識
していないのだから。結局、>>606の「…との結論が出ています」の根拠として示されたの
は、あなたの脳内結論だけってことだね。

を次のように手直し。

と述べる馬鹿らしさ。「選択的別姓」が必要ないことも、必要なことも、読み取れるはずが
ないね。設問者も回答者も「選択的別姓」を意識していないのだから。あなたの結論を裏づ
けるには全く不適切な材料だよ。

結局、>>606の「…との結論が出ています」の根拠として示されたのは、あなたの脳内結論
だけってことだね。

735 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 18:00
>>726
非嫡出子の問題には手つかずです。概要しか知りません。

736 :名無しさんの主張:04/03/11 19:39
>>700
>×私がそれを否定していますか?
>○否定しなかったという言葉はどれですか?

んなのどっちでもいいんだけどね、
◆Inc.5OX1R6さんは否定してないの。
◆Inc.5OX1R6さんは否定してないってこっちが言ってるの。
◆Inc.5OX1R6さんはなんにもしてないの。

わかる?だから、

◆Inc.5OX1R6さんの「言葉」なんてあるわけないの。
◆Inc.5OX1R6さんは質問に答えてくれなかったの。
◆Inc.5OX1R6さんが言ったのは、
 「あたしに質問しないでよぉ、バカなんだからぁ!キー!!」だけなの。

わ  か  る  ?

上げろというなら>>17。    こ の ス レ で は ね 。

まだなんかあるなら、ま ず 否 定 し な さ い 。

737 :名無しさんの主張:04/03/11 19:39
>>701
>廃案(?)になった理由を>>686にあげたわけですが。
>イコール、通称法案では解決できない問題。
>(選択的別姓制度の成立でしか解決できない問題があるのかどうかは)わかってます。
>>686です。通称が社会的に全て浸透した場合も、
>>686については解決しません。>>693のような方法においてのみ、
>ほぼ解決しますが、それをするならば、結婚改姓の意味もなくなる、ということです。
 ↑
これと

>選択別姓によらないと解決できない事柄(具体的に)は、
>通称法案が施行された場合と、このまま通称が社会に浸透してきた場合とでは
>違いますし、通称でどの辺まで解決できるのかが未知数なので、
>結局、選択別姓によらないと解決できない問題は、上記の要点のあてはまるもの、
>ということしか言いえません。
 ↑
これから、

・「通称でどの辺まで解決できるのかが未知数」であるにも関わらず、
 >>686の事柄だけは「選択別姓によらないと解決できない」、と断言できる、

・「選択別姓によらないと解決できない事柄」は、>>693のような方法
 なら解決できる、
 ↑
ってこと?

738 :名無しさんの主張:04/03/11 19:40
>>702
そうか、別姓婚=事実婚なんですね。

「別姓制度」はあくまで未来における状態、今現在は存在しない状態だから
「別姓婚」も同じ意味で考えていました。
籍がないだけで、あらゆる場面でパートナーと同じ姓を名乗る場合は
事実婚ではないのですね・・・・なんと呼べばいいのでしょう?

確かに事実婚(=別姓婚)のことは出ています。だから訂正します。
                             ↓   
  「別姓」も「選択制」も「別姓制度」一言も出ていない資料にも関わらず、
  しかも「この資料は旧姓使用の必要性を示しているだけ」にも関わらず、

  >【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人がかなり多く、
  >既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が
  >資料に見かけられた】からです。

  と言えるわけですね。了解しました。

したがって、その「事実婚(別姓婚)の資料」からも、
「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、通称(旧姓)使用で
 解決するとの結論」になります。

739 :名無しさんの主張:04/03/11 19:41
>>705
え?そうなんですか。もう訂正してしまいましたw

>>708
え?・・どっち?          どーでもいいけど

740 :名無しさんの主張:04/03/11 19:42
>>710
>★「選択別姓制度」を念頭においたアンケートではないので、
><必要のあるなし>どちらも当然、読み取れる道理がありません

えええええええええええええええええええええええええ!!!!!
???????????????????????????

では、これはどういう意味なんですか?
 ↓   ↓   ↓
>>692 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/10 23:08
>>687
>はっきりしておきたいんですが、
>【その資料の事実婚や法律婚をしている既婚の研究職の人々の中から、
>別姓選択制が施行されたら、別姓婚にする人がいるかもしれない】
>としてUpした資料です。
>理由は、【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人が
>かなり多く、既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、
>という意見が資料に見かけられた】からです。

741 :名無しさんの主張:04/03/11 19:45
>>710
ですから、その資料もあの資料もなにも「資料全体」のどこをどうひっくり返しても、
「通称(旧姓の継続)を自由に便利に合理的に使えるようにしよう」という結論しか
導き出せないのです。
勝手もなにも、これは論理的帰結です。

「研究関係など、必要な部分で希望する表記方式で旧姓が使えるのであれば、
 会計や厚生などその他の事務書類については戸籍姓で構わない」38.9%

大多数の研究職者が困っている(困っていた)のは、
「研究関係など必要な部分で希望する表記方式が使えないこと」であって、
それ以上でもそれ以下でもないということです。
これが資料全体から読み取れるところの論理的帰結。

これらの「困ったこと」は、通称使用で実際に解決できる、できていることだから、
民法まで弄って戸籍名から別姓にしなけりゃならない「選択別姓制度」が必要だ
ということはあり得ないのです。頭のいい人達ですし。
これが資料全体から読み取れるところの論理的帰結。

742 :名無しさんの主張:04/03/11 20:11
>>711->>713
>「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人」
>って、どこにいるのかな? 

さあ?・・・・>>666さんに聞いてみてはいかがですか?

743 :名無しさんの主張:04/03/11 20:12
>>711->>713
>少なくとも、旧姓を通称として使える企業・組織につとめる人にとっては、
>解決済みの問題だからね。たとえばそういう人が中心になって、
>企業・組織の「旧姓の通称使用容認」運動が進んでいるということは、
>実態としてあるものなんでしょうかね?

どうなんでしょう?・・・
でも、そのことが「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人」と
どう繋がるんでしょう?

水筒に水を一杯に詰めたのに、「まだまだ足りない」と水筒から水を溢れさせる
為に「水よこせ!」と言うことは、普通はないでしょうね。

自分の水筒は一杯になったけど、他の人の水筒も一杯にしてあげたいから、
「水よこせ!」と言うことは、よくあることでしょうね。

どっちにしろ「ある」としても不思議ではないでしょうねぇ・・・

744 :名無しさんの主張:04/03/11 20:12
>>711->>713
「法律婚はしたいが、職場では旧姓を使いつづけたい」って言う人が一杯いる
ってのもなんか大変そうですねぇ・・

私の場合は「職場では旧姓を使いつづけたい(使っている)」って人が、
圧倒的に多いですねぇ。
「法律婚はしたいが、職場では旧姓を使いつづけたいので、事実婚してる(する)」
って人はやはりレアケースですねぇ・・

「戸籍上は夫婦同姓にしたい、職場は旧姓を使いたい」ってのが珍しい?
へぇ・・・これが一番多いケースだと思ってましたわぁ・・・

「そこまで「戸籍上は夫婦同姓」にこだわる人が、会社・組織でだけ「旧姓使用」に
こだわる理由が見あたらない」・・・って・・そりゃおかしいっしょ?

戸籍に拘る拘らないに関係なく、会社・組織に関して「旧姓使用」にこだわる理由
はいくらでもあるでしょうに??それを否定したらいったい・・・

「現実問題としてさ。私生活ではいくらだって好きなように苗字は名乗れる」なら
それならそれで今のまんまでいいんではないですか?
それこそなんで「選択的別姓」なんて必要なんですか?

745 :名無しさんの主張:04/03/11 20:14
>>711->>713
>ちょっと考えてみてよ。たとえば、「会社では特別に…」の人がいたとして、
>そして夫婦別姓法案が通ったとしたら……こうするんではないかな?
>・夫婦別姓で結婚して、会社では生来の氏を使用
>・私生活では、配偶者と同じ苗字で生活。親戚関係もそれで通す
>これで万事解決っすよ(^^)!

・・よーく考えてみよー!

なんで「会社では特別に「戸籍名」と違う氏を名乗らせてほしい人」が
そんなわけのわからないややこしいことせにゃならんのか?

今 の ま ま で い い の に ?  

やっぱ夫婦別姓法案なんて全く必要ないっすよ!

・結婚して、会社では生来の氏(旧姓、通称)を使用
・私生活では当然配偶者と同じ苗字で生活。

全ての人がこれで万事滞りなく治まり単純明快一本締めっすよぉ(^^)!
うっひょーーいw

746 :名無しさんの主張:04/03/11 20:15
>>711->>713
>夫婦別姓法案を望んでいる人は、バリバリに夫婦の姓が違うことを主張しようとする
>人たちばかりではなくて、上記のような状態……つまり、会社は戸籍姓以外認めてくれ
>ないからそっちに合わせて、私生活では摩擦がないように夫婦同姓でいいや……という
>人たちも含んでいると思うよ。そういう意味で、夫婦別姓法案が
>>「戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人」にとっては、
>>マイナスになることはあってもプラスになる要素はなにもない。
>というのは、あまりそういう人たちの身になって考えてない意見なんではないかな?

・・・あのね、それ絶対におかしい!

「バリバリに夫婦の姓が違うことを主張しようとする人たち」
「会社は戸籍姓以外認めてくれないからそっちに合わせて、私生活では
  摩擦がないように夫婦同姓でいいやって人」
「戸籍上は同性でいたいが、旧姓を通称として使いたい人」

なんか誤魔化されそうだけど、これってつまり、

A「旧姓を通称として使いたい、戸籍上も別姓(旧姓のまま)にしたい」
B「旧姓を通称として使いたい、戸籍上は同姓でもなんでもいい」
C「旧姓を通称として使いたい、戸籍上は同姓にしたい」
※Bは「夫婦別姓法案を望んでいる」ではなく「職場で通称を使いたい」だけ
※つまり「夫婦別姓法案」そのものを望んでいるのはAのみ。

「会社が戸籍姓以外認めてくれない、くれる」のはABCは同じ。違うのは、
A「戸籍上別姓にしたい」 
B「戸籍上は同性でも別姓でもなんでもいいや」
C「戸籍上同姓にしたい」
という内的(心的)条件だけ。

747 :名無しさんの主張:04/03/11 20:15
>>711->>713
したがって、現状でも別姓法案成立後でもABCは社会的条件は同じ。
当たり前だけど。
Cの心的条件はA、Bの社会的条件心的条件には全く影響ないし、逆も同じ。

で問題は「そういう人たちの身になって考えてない(Cの立場からの)意見」。
現状(法制化前)では、CがBの身になって考えてようがなかろうが、Bへの
マイナス影響はない。
何故なら、「夫婦別姓法案」を望んでいるのはAだけだから。
何故なら、法案成立前も成立後もBCの社会的条件も心的条件も競合しないから。

つまり、法案成立前(今)は、BC≠A、という利害関係、
法案成立後は、今度は、AB≠C。

どっちころんでも、Bにはマイナスにはなりません。

しかし、、、、「通称法案」が成立すれば、CはもちろんBも望みが叶うかも
しれないのに、「夫婦別姓法案」のみを望むAは反対し潰しました。

B に と っ て  「通称法案」 だ ろ う が 「夫婦別姓法案」 だ ろ う が 
ん な こ た あ ど っ ち で い い の に で す ! ! 

さぁて、もうわかりましたか?

B、つまり「会社は戸籍姓以外認めてくれないからそっちに合わせて、私生活では
摩擦がないように夫婦同姓でいいやという人たち」の立場の身になって考えてない
意見はだあれのでしょう?

748 :名無しさんの主張:04/03/11 20:22
>>711->>713
>あ、もちろん。たとえばダンナが「夫婦別姓なんてもってのほか!」というんで、や
>っぱり戸籍姓は夫婦同姓。でも、会社ではソレでは困るので旧姓を使いたい、という
>人はいると思う。そういう人が「通称拡大」を唱えるんはわかるよ。
>でも、そういう人の求めるものと、「夫婦別姓」とは、また別なものじゃないかっ
>てこと。

なんでいっつもいっつもダンナが悪者なのかなぁ〜・・
ええ、わかってまわかってまもちろん一例っすよね、わかってますってw
親が泣くとかね、いろいろね、ありましょうぞ。うんうん。

ようするにこんなところですな↓
「通称拡大」を求める人は外的要因故に「戸籍同姓+職場旧姓」だけしか
選択肢がない、と考え得る・・・・

「夫婦別姓」を求める人は外的要因故に「戸籍別姓+職場旧姓」だけしか
選択肢がない、と考え得る・・・ことは実質的に不可能なので、

「夫婦別姓」を求める人は内的(心的)要因故に「戸籍別姓+職場旧姓」だけしか
選択肢がない、と考え得る・・・

したがって「夫婦別姓」とは、
「社会は外的要因(社会的要因)より内的要因(私的要因)を優先すべきである」
という思想である・・・

なるほどねぇ・・・「別なもの」・・っていうか人外魔境っていうか・・・

749 :名無しさんの主張:04/03/11 20:32
>>711->>713
>ある街に美容院がほしいと思う人がいて、床屋がほしいと思う人もいる。美容院が
>できたからといって、金輪際床屋ができないわけじゃない。美容院派が、床屋派の意
>見を無理矢理買えたり、集約したりしなければならないわけでもない。これは、そう
>いう問題なんじゃないかと思うよ。

ええ、言いたいことはわかりますよ。
ただね、事を起こそう、変化を起こそうという賛成派に、どうも覚悟が感じられない。

その話も、私が聞いたのとちょっと違うなぁ・・

その街には、美容院か床屋どっちか一軒しか建てることができないらしいっすよ。
しかも、住民はこの街に住む限り、必ずその一軒に行くことが義務らしいっす。

一旦できてしまった美容室に床屋のサービスを期待するのは難しいし、逆でも同じ。
いままで、美容室でやってもらってたことが、床屋ではやってもらえなくなることに
文句言えば、やっぱ「最初に美容室か床屋かみんなで決めるときに文句言え!」
ってことになるっしょ。

もっとも、その一軒だけの美容院だか床屋だかのサービスを受けず、自分で勝手に
セットするのは自由らしいっす。
「サービスを自ら拒否した以上」、いわゆる自己責任でってやつらしいっす。

750 :名無しさんの主張:04/03/11 20:39
>その街には、美容院か床屋どっちか一軒しか建てることができないらしいっすよ。
その規定は合理的な根拠があって存在するのか?

751 :名無しさんの主張:04/03/11 20:54
>>716
なぁんだぁ、ウフ♪  誤解よぉ誤解っw
あたいと ◆Inc.5OX1R6さんはそんなんじゃないわよぉ〜w
あたいはもっと趣味いいわよぉ〜(見た目はともかくバカは嫌いw)

>その裏づけをするのはあなたの役目。

だーから言ってんじゃんw
ソースはあたいの「脳内」だっぴょーん!
だから笑わば笑え、嘲り唾棄しろって・・・言ってないって!w

あとは、まあ、http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc(資料A)

でも・・アハハ、やっぱ716さんはあたいの趣味じゃないわぁ。

いい?最初の命題はなんだった?

「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で
 解決するとの結論が出ている」

でしょ?

資料Aはいわば「通称拡大」の為のアンケート結果の資料であって、結論は、
「(研究職の現場の)通称使用は必要不可欠。可及的速やかに整備すべし」
くらい。まあ予定調和だろうけど。

752 :名無しさんの主張:04/03/11 20:54
この資料Aからは、
「論文や研究実績の継続性等の問題は、通称(旧姓)使用で解決する(しない)」
の結論しか出てこない。

で、実際に多数が「通称(旧姓)使用で解決する」と言っているのだから、
それで解決、それで終わり、こぼれた不具合は個別に対処せよ。

その後で、
「だんなぁいい娘もいまっせぇこれこれぇ売りだし中の「選択的別姓」ちゃんですわぁ」
と見せられて、いるかいらないかつーたら、
「論文や研究実績の継続性等にに限れば」 い る わ け が な い !!
だってもう「通称拡大」で満足してんだもん!
無駄遣いはメッ!

でも、「選択的別姓」がどうしても必要だというのなら、何故それが必要かの意見を
集約しなさいな、てくらいは言ってあべるでしょうねぇ・・

どうも賛成派の思考は因果律が混乱してるよなぁ。

753 :名無しさんの主張:04/03/11 20:57
なんかえらくおこられてる?って感じ?みたいなぁ・・
とりあえずあやまっとこ、物乞いする乞食を足蹴にする奴もそうそうおるまいて・・

>>721
エッヘヘヘw
なんかえろうスンマヘン、>>687てぇケチな野郎ザンスけど・・・
しかしなんでげすな、>>264>>442氏の主張のどこから、及び>>687
主張のどこから、

>通称の公認に反対しなければならない立場であるはず

になるのか・・さっぱりわかりません!!
わからないことだけは妙に自信あり!
スンマセンスンマセン。

少なくとも私こと>>687は、仕事上で通称(主に旧姓)を自由に使えれば
それはとてもいいことだ、それでいいのだ、それだけでいいのだ、
それだけでなければいけないのだ、って主張なんで・・・だから、
よくわからないけど「通称法案」なら賛成(かも?)、「夫婦別姓法案」は反対、
スンマセンスンマセン・・へへへw

754 :名無しさんの主張:04/03/11 20:59
>>750
字句の通りの意味でなら、ありません。
比喩的な意味でなら、あります。

755 :名無しさんの主張:04/03/11 21:15
>>754
ならもっと、うまく比喩しろよ。

756 :名無しさんの主張:04/03/11 21:22
>>733
>配偶者の相続分を増やすとかではあかんのかなぁ。
配偶者が先に死んでりゃ同じだわな。

一夫一婦制を廃止すれば全て片付くとか言っちゃ駄目?

757 :名無しさんの主張:04/03/11 21:26
>>735
個人的なスタンスだけはしっかり持っておいた方が良いと思うよ。
そうしないと、自分が望まない展開に進むような主張にまで賛成してることになりかねないから。
賛成派の中にもずるずる問題を引き延ばして色々盛り込もうとしてる人もいるし。

個人的には結婚が完全な自由市場(同性婚・多妻・多夫含めて)になるような時代もありかな?
って思うこともあるが、自ら明確なビジョンを示せないうちは賛同しかねる。

他人を利用するのはさして嫌いではないが、知らぬ間に他人に利用されるのは嫌いだ。

758 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 21:47
>>736
いい加減な対応したことは謝ります。その代わり、といってはナンですが>>714をプレゼントします。

>「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決する
> との結論が出ている」

というあなたの結論を裏付けるか裏付けられないか吟味して下されば嬉しいです。
私は、旧姓使用した者の負担が多すぎる、という点で、少し無理を感じました。

>>737 
>「選択別姓によらないと解決できない事柄」は、>>693のような方法なら解決できる、ってこと?

はい。「>>693のような方法でも解決できます」693は、問題解決には理想的です。

759 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 21:47
>>738
>「別姓」も「選択制」も「別姓制度」一言も出ていない資料にも関わらず、
> しかも「この資料は旧姓使用の必要性を示しているだけ」にも関わらず
>【別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が資料に見かけられた】

「一言も出ていない」と私がどこかでレスしましたか?それはあなたが言ってることです。
むしろ>>625,>>702-703で、「事実婚(別姓婚)のことが出ていますよ」と指摘しています。

あの資料は「別姓選択制度」を想定して取ったアンケートではなく、
通称(旧姓)使用アンケートである。というのが確かな事実です。

>>740
アンケートから「選択的別姓」の<必要のあるなし>は読み取れませんが、
『(1)旧姓使用のニーズ』で、事実婚に関する<希望のあるなし>が読み取れます。
事実婚の希望者があるということは、別姓選択制度が出来た時には、利用する可能性も
あるだろう。と私が判断しました。根拠は、今一般社会で事実婚をしている人たちの中に
多数の別姓選択待ちカップルがいるからです。この可能性(予測)が間違っていると
言われたらそれは仕方がありませんが・・・あくまで予測なので・・・。

>>741
私もそう言ってるつもりでしたが、やはり一般社会と比較した可能性による
予測はいけないのかな?この辺、わかりません。

760 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/11 22:00
>>757
了解しました。私も自分のスタンスがなくて
流されるのは嫌なほうなので。(^^*
加えて自己完結型なのが嫌われるんでしょうね。

761 :名無しさんの主張:04/03/11 22:24
>>720

bennkyo shiru

762 :名無しさんの主張:04/03/11 22:46
>>724
> 戸籍を氏名じゃなくて番号記号で作成するシステムになれば、
> 戸籍上の氏名というものはなくなるんじゃないの?

だれもそういうふうにしろとは一言も書いてない。
そこでそういう極論を出す必要があるのかと。


763 :名無しさんの主張:04/03/11 23:53
>>758
ハハア・・やっとわかりました・・・最初ッから意味が通じていなんです。

「研究職の場合、
 論文や研究実績の継続性等に限れば、
 通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」命題(イ)

です。

「研究職の場合、通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」

でもないし、

「通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」

でもないんです。

ちなみに、その「プレゼント」とやらのソースですが、はっきり言って、
頭 の ネ ジ が ゆ る ん だ人が書いたとしか思えませんが、少しでも
ましな部分を拾ってみても、やっぱり命題(イ)以外を導き出すことは不可能。

764 :名無しさんの主張:04/03/11 23:55
>>758
>はい。「>>693のような方法でも解決できます」693は、問題解決には理想的です。

なるほど。
ではやはり「選択的別姓」は必要なしが結論ですね。

765 :名無しさんの主張:04/03/11 23:59
>>759
>「一言も出ていない」と私がどこかでレスしましたか?それはあなたが言ってることです。
>むしろ>>625,>>702-703で、「事実婚(別姓婚)のことが出ていますよ」と指摘しています。
>あの資料は「別姓選択制度」を想定して取ったアンケートではなく、
>通称(旧姓)使用アンケートである。というのが確かな事実です。

・・・・あのね・・・・
私が言ったのはこれです↓

  「別姓」も「選択制」も「別姓制度」も一言も出ていない資料にも関わらず、
  しかも「この資料は旧姓使用の必要性を示しているだけ」にも関わらず、

  >【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人がかなり多く、
  >既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が
  >資料に見かけられた】からです。

  と言えるわけですね。了解しました。

  ↑
あなたが「一言も出ていない」と言ったと私が言っていますか?
私が「一言も出ていない」と言ったと私が言っていますか?
「一言も出ていない」のは言った言わないではなく、事実、なんです。
だからあなたの頓珍漢な「指摘」そのものが噴飯ものなんです。

だから、アンケートの性格を理解してると言いながら、

>【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人がかなり多く、
>既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が
>資料に見かけられた】からです。

とあなたが言ってることに、あなた自身には矛盾がないのか?と確認したんです。

766 :名無しさんの主張:04/03/12 00:03
>>759
>アンケートから「選択的別姓」の<必要のあるなし>は読み取れませんが、
>『(1)旧姓使用のニーズ』で、事実婚に関する<希望のあるなし>が読み取れます。
>事実婚の希望者があるということは、別姓選択制度が出来た時には、利用する可能性も
>あるだろう。と私が判断しました。根拠は、今一般社会で事実婚をしている人たちの中に
>多数の別姓選択待ちカップルがいるからです。この可能性(予測)が間違っていると
>言われたらそれは仕方がありませんが・・・あくまで予測なので・・・。

「研究職の場合、
 論文や研究実績の継続性等に限れば、
 通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」

です。

「論文や研究実績の継続性等」に限らない話はしてません。

「論文や研究実績の継続性等」に限れば別姓選択制度の必要は全くないんです。

この資料から「別姓選択制度」が必要だという結論は絶対にでません。

あなたのいう「可能性」や「予測」にはなんの価値もありません。
何回も言うように、「選択的別姓」でなければ解決不可能なケースを集約して
提示するしかないんです。

767 :名無しさんの主張:04/03/12 00:04
>>759
> 私もそう言ってるつもりでしたが、やはり一般社会と比較した可能性による
>予測はいけないのかな?この辺、わかりません。

繰り返してあげますから、試しに頭に叩き込んでみてください。

「論文や研究実績の継続性等」に限らない話はしてません。

「論文や研究実績の継続性等」に限れば別姓選択制度の必要は全くないんです。

この資料から「別姓選択制度」が必要だという結論は絶対にでません。

あなたのいう「可能性」や「予測」にはなんの価値もありません。
何回も言うように、「選択的別姓」でなければ解決不可能なケースを集約して
提示するしかないんです。

「選択的別姓」でなければ解決不可能なケースを集約して提示する必要が
あるのは「一般社会」のケースにおいても同じです。
しかし、今までに提示されたためしはありません。

768 :名無しさんの主張:04/03/12 00:06
>>760
まあ、嫌われるっつー前に議論にならんよな・・・自己完結型は。
議論したいと思ってるなら、ある程度抑えるところは抑えにゃ。

それぞれにそれ相応の理があるから議論になってるって部分もあるわけだ。
自分の理(というか利)ばかり追ってると議論に参加する気がないのかと思ってしまうよ。

769 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 01:03
>>763 >>766-767
>「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、
> 通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」命題(イ)

>この資料から「別姓選択制度」が必要だという結論は絶対にでません。

だから、賛成派としては『この資料から「別姓選択制度」が必要だ』という
根拠を導きださない限り、あなたの立てた命題に反証は出来ない、ということなんですね。
ところで誰がこの資料から『「別姓選択制度」が必要だという結論』を出したのですか?

あなたが自分で、『命題(イ)という結論を出し』、
さらに自分で『「別姓選択制度」が必要だという結論は出ない』と言い、
でもって、他人に、『その根拠を示せ』と言ってます。

どう考えても、これは奇妙なことです。

770 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 01:04
>>764
番号制の新システムが本当に実現すれば、同姓原則も別姓選択も何もいらないでしょう。
本人証明は番号ですから、あとは結婚証明書だけあればよくて、そのうえで
同姓でも別姓でも各カップルの事情にあわせて、自由に名乗ればいいだろうと思います。

765-766
>だから、アンケートの性格を理解してると言いながら、
>【研究職においては、一般の職業より別姓を希望している人がかなり多く、
>既婚者でも、別姓制度があれば別姓にしていただろう、という意見が
>資料に見かけられた】からです。
>とあなたが言ってることに、あなた自身には矛盾がないのか?と確認したんです。

自己矛盾はありませんが、予測を持ってきたことは、論証の方法としては
間違っているのかもしれません。私は正式に学んだことはないので。

771 :名無しさんの主張:04/03/12 02:11
>>752
>「論文や研究実績の継続性等にに限れば」 い る わ け が な い !!
だってもう「通称拡大」で満足してんだもん!

この辺の認識が違うのだろうねw 貴方のいう通り、資料Aが作成されたのは

>>688
>この資料にはそもそも「別姓」も「民法」「改正」も一切でてきません(たぶん)。この時点で当事者達に
それらの概念があったかどうかさえ不明です。

といった時点。設問者と回答者の意識にあったのは、通称が使用可能な状態と、通称が使用不可能な
状態との比較。同姓婚という前提を変更することは考えていないね。

そして、今この場で論じられているのは現時点と今後の日本の話。この場で意識されているのは、通称
が使用可能なのはある程度まで当然になっている現在の状態と、法改正後(或いは法改正しないとき)
の状態との比較。別姓婚を法的に認める可能性を視野に入れているね。

人の満足は相対的なもの。過去のある時点で満足だった状況が、未来永劫そうである訳じゃない。意識
が変わり状況が変われば人が次に満足する状況は変化するね。だから、現在とは調査対象の意識が異
なるアンケート結果を現在の状況に当てはめて、

>>606
>研究職の場合、論文や研究実績の継続性等にに限れば、通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出て
います。

と言っても、やっぱり意味がないね。

こうした結論を導くのであれば、別姓婚の可能性を視野に入れた調査対象が『だってもう「通称拡大」で満
足してんだもん!』と考えていることを示す資料を引用したらいいんじゃないかな。今のところ根拠はあなた
の脳内結論だけだよ。

772 :名無しさんの主張:04/03/12 08:20
>>770
よく読んでよ。
通常なんと名乗るかは現在でも自由であって制約はない。
だから【現行制度をいじらなくても運用面の技術的なもので】
【いま現在、どうしても戸籍の氏でなければならないものに関する】
問題は解決される、と話を限定しているのがわかりませんか?
つまり解決されなければならないのは戸籍の氏に限定される問題だけだし、
それ以外のことはいま現在でもそれぞれの自治の問題だと言ってるの。
あなたの「そうなったら」うんぬんはその区別を考えてないし、そもそも
「戸籍から氏をなくして番号にする」とは言ってない。

773 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 09:09
>>772
「番号制」と「資料A」や「命題イ」の問題を私は同時には語れません。
>>770はたまたま、あなたの2つの設問を同じレスに書いただけで、
>>764に対するレスと、>>765-766に対するレスは、全く違う条件を前提に答えたものです。
同じ前提で>>764の質問をされたのなら、764には、その旨を記載すべきだったかと思います。
あなたは捨てハンもつけないのだから、764とその他のレスが別人である可能性もあるわけです。
なので、番号制で戸籍がなくなる云々の話を除いてお答えします。

>通常なんと名乗るかは現在でも自由であって制約はない。
>だから【現行制度をいじらなくても運用面の技術的なもので】
>【いま現在、どうしても戸籍の氏でなければならないものに関する】問題は解決される

現在、『戸籍同姓者の旧姓使用は、職場では運用面で解決される』と言ってるのでしょう。
何度も聞きましたが、私としては解決される問題と解決されない問題があると思います、
それで、また最初にループします。

解決されない問題は【>>686の、通称が廃案になった理由】つまり、本人確認の問題や、
アイデンティティーの問題などは、運用面でも解決されません。

774 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 09:18
>>773自己修正レス
>同じ前提で>>764の質問をされたのなら、764には、その旨を記載すべきだったかと思います。

これは>>737から導かれているようなので、訂正してお詫びします。
しかし、どちらにしろ、番号制と上にあげた問題を同一線上では語れません。

775 :名無しさんの主張:04/03/12 10:38
「戸籍から氏をなくして番号にする」でいいんじゃない?

776 :名無しさんの主張:04/03/12 13:07
>>753
貴方は>>442氏とは別人らしい。私の推定が誤っていたようで大変に申し訳ない。気を悪くしな
いでほしい。ところで私は貴方とYUI氏の議論に注目している。今後の展開に期待している。

まず誤解を訂正すると、私は>>687の主張から「通称の公認に反対しなければならない立場であ
るはず」とは述べていない。私がこう述べたのは「>>442, 281, 264は概ね次のように主張して
いる」とあるように、442, 281, 264を根拠としている。また私は貴方に対して何の怒りも感じ
ていない。それは442氏に対しても変わらない。

念のために確認しておくと、私が述べているのは、>>687「つまり、通称が使えるようになる必
要性に異議を唱える反対派は、おそらくだいぶ前からいないってこと。」に対する反論だ。

442, 281, 264氏が何故「通称の公認に反対しなければならない立場であるはず」か。選択別姓
制度、通称使用を公認する制度、どちらにしても>>264「誤った風潮を加速」するからだ。むし
ろ、通称使用を公認した場合の方が、加速度が大きいと予想されるからだ。

選択別姓制度へ法改正後に別姓婚を選択して別姓を名乗る夫婦A。法改正がない状態で同姓婚
し、通称を使用して別姓を名乗る夫婦B。両者の違いは戸籍上の記載のみ。第三者から見れば、
戸籍上の姓の異同は普通はわからない。AもBも別姓を名乗る夫婦でしかない。従って、Aが
「誤った風潮を加速」するのであれば、Bも「誤った風潮を加速」する。

更に通称使用では戸籍に手を触れない。このため例外的選択別姓制度で取り沙汰されているよう
に裁判所の判断を仰ぐような大袈裟なハードルを設ける必要性がなく、より簡単な手続になるこ
とが予想される。従ってより多くの者が制度を利用し、多くの夫婦Bが誕生すると考えられる。

「誤った風潮を加速」することを危惧する442, 281, 264氏が、何故貴方に対して「通称が使え
るようになる必要性に異議を唱え」ないのか私には不思議だが、その理由は当人に尋ねてみな
ければわからない。恐らく単に気がついていないだけだろう。善意に解釈すれば、の話だが。

777 :名無しさんの主張:04/03/12 13:33
またもや今国会での提出見送り決定。

http://www.asahi.com/politics/update/0311/008.html

778 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 14:09
>>777 もう別姓スレ降りようかな・・・・ ショックで立ち直れない。

>>776 私も複数とは思っていませんでした・・・

>>775 番号で個人の識別、住民票で家族と移動がわかるのに、戸籍を残す必要はなに?

779 :名無しさんの主張:04/03/12 14:19
>番号で個人の識別、住民票で家族と移動がわかるのに、戸籍を残す必要はなに?
住民基本台帳には、親族関係を公証する機能はないよ。

780 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 14:40
>>779
例えば、親族関係のことは、アメリカなんかでは民間の機関がやってるようなことを
テレビで見たことがあります。特別に家系図などが必要な人が委託してたと思います。
資産のある人は、専属の弁護士。たぶん、プライベートなことは国は管理しない
(個人管理)という方針だと思います。

日本の場合、生活保護の受給(扶養できる親族がいないかを探す)などに
必要かもしれないけど、それは住民票に親と子の番号を記載するなどの
手直しで出来るかもしれません。

781 :780YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 14:47
資産などがなければ、親族関係の公証なんて今でも必要ないし。w
そうやってどんどん、個人の責任になっていくのが国際的な流れかもしれないです。

782 :名無しさんの主張:04/03/12 14:54
> 資産などがなければ、親族関係の公証なんて今でも必要ないし。w
大した資産がなくても、相続の際には親族関係の公証を利用するがな。
相続を放棄するにしても親族関係の公証が必要。


783 :名無しさんの主張:04/03/12 15:04
YUIってのは戸籍廃止論者だったのか。
戸籍がいらないんなら結婚する必要もないよな。

784 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 15:07
>>782
これまで連れの実家(田舎)の親や祖父母の死にあってますが、
みんな、いくらかあった資産は、身内で適当に処理してましたよ。
こちらにも相談なしに適当な金額が送られてきました。
相続放棄は、弁護士に頼んだら郵送でやってくれます。
よほど遺産を残すか、親族がうるさい、関係が複雑な場合でなければ
たいていの家では、公証なんてする必要はないと思います。
身内どうしで話し合いをつければいいことですから。

785 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 15:19
>>783 
今は、他の人が提案した番号制になれば戸籍は必要か、
という話をしているので、戸籍を廃止して番号制にせよ。
という話をしているのではありません。




786 :名無しさんの主張:04/03/12 15:28
>みんな、いくらかあった資産は、身内で適当に処理してましたよ。
>こちらにも相談なしに適当な金額が送られてきました。
被相続人名義の預金や不動産は凍結され、遺産分割協議書がなければ解除されない。
相続人の確定の根拠として被相続人、相続人の戸籍の写しを添付しなければならないはずだが。
親族関係の公証を全く利用せずに相続したということは、相続財産は現金のみだったの?




787 :名無しさんの主張:04/03/12 15:29
>相続放棄は、弁護士に頼んだら郵送でやってくれます。
その手続きには戸籍を利用するよ。

788 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 15:45
>>786
たぶん、それは、かなり莫大な資産を残した場合とか、
その方に、残された身内がいない場合では?
たいした資産がなければ、不動産を凍結するもなにも、
そこに跡とりや、妻が住んでいるわけで、あとは相続税(これもサラリーマン
家庭くらいの程度では数千万は免除されるでしょう)名義変更、
その他の子供に相続放棄の印をついてもらって終わりです。
私は、あくまでたいした資産を残さない、日本の一般的な家庭のことを
言ってるので、億になる資産や不動産を残した者はこの限りではない、
ということです。預金の方は、死んだら届けを出す前にすぐに降ろせば大丈夫。
銀行に死んだと通知した時点で凍結されます。これは、大抵の年配の女性なら
知ってるのではないかな。
 
>>787 これはいりますね。でも普通に戸籍謄本を取ってくるだけ。

789 :名無しさんの主張:04/03/12 15:57
>>786の言ってることは全く正しいから、YUI ◆Inc.5OX1R6さんはなにか勘違いしてるのでは?
もしくは・・・

790 :名無しさんの主張:04/03/12 16:01
戸籍を改めたら、誰も知らない新たな相続人が出てくるってのはよくある話なんだが。
そういう人間の相続権も無視するのかね。
預金の引き出しにも戸籍はいるし、どんな小さな不動産でも全ての相続人の存在を示した
戸籍がなければ、絶対に相続登記が出来ない。相続放棄証明があってもね。


791 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:11
>>789-790
残されたのが例えば妻だとしたら、別に相続の手続きとか
何もしないでも、遺された家に住んでられるのね。
住んでいる人が死んだら、>>786の手続きがいるかもしれないけど、
別に親族が出ていけ、とか子供が家を売って分けてくれ、とか
本人が、この家を売りたいと言わない限り、国は何も要求してこないわけ。
ということは、妻は、公証手続きは必要とせずに生きて死んだ、ということになると思う。

792 :名無しさんの主張:04/03/12 16:16
>>791
だから、なにがいいたいのだろう?

私は生まれてから牛丼なんて食べたことがない、それでもちゃんと生きてこれた
だから、牛丼なんてこの世になくてもいい

て言われてどう思う?

793 :名無しさんの主張:04/03/12 16:24
>預金の方は、死んだら届けを出す前にすぐに降ろせば大丈夫。
不法行為ですよ。

794 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:25
>>792
>>資産などがなければ、親族関係の公証なんて今でも必要ないし。w
   ↓
>被相続人名義の預金や不動産は凍結され、遺産分割協議書がなければ解除されない。

これに単純に答えてるだけだけど。何も遺さなければ公証は必要ない。
莫大に遺せば公証が必要になる。けれど、たいして遺せない人が
国民の大勢ではないか。それだけのこと。
資産のあるなしで、ない場合は必要ない、といってるので、
別に戸籍がいるいらないの話ではないので、勘違いしないでね。

795 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:27
>>793
それ、銀行さんがアドバイスしてくれたんです。

796 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:32
>資産などがなければ、親族関係の公証なんて今でも必要ないし。w

もう一度自己レスの説明。例えば借家住まい、賃貸住まい、
遺したのは、現金預金僅か、あとは家財だけ。という人には、必要ないですね。
別に間違ってないと思います。

797 :名無しさんの主張:04/03/12 16:39
>資産のあるなしで、ない場合は必要ない、といってるので、
>別に戸籍がいるいらないの話ではないので、勘違いしないでね。

必要な人はいるので戸籍は必要。でFAね。この話題終了。


798 :名無しさんの主張:04/03/12 16:43
>>795
銀行と通謀した無権代理行為だよ。

799 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:46
>>797
>必要な人はいるので戸籍は必要。

この話題の頭からロムしてないんでしょうか?
みんな勘違いばかりしないでほしい。この話題の最初は、番号制の話で、
番号制になった場合に戸籍は必要か否かを話し合っていたわけで、
現在戸籍は必要か否かという話では全くないんですね。

現在戸籍が必要なのは当たり前です。
なんか、「もしも戸籍がなくなったら、、、」という話を
始めたとたん、みなさん敵意にも似た反応をするんですね。

800 :名無しさんの主張:04/03/12 16:49
戸籍の使い道が不明

801 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:55
>>798 
いいんですよ。結構大企業の社長夫人でも主人が亡くなれば走っていきますから。
何故かというと、通帳はほとんどが主人名義だから、という同姓強制にも
つながっている理由があるからです。専業主婦では、生活費ですら主人名義の
通帳に入れている人が多いです。ローンや、カードなんかの引き落とし口座は、
収入のある人名義の通帳でなければ、出来ない場合も多いですから。
これまでの社会制度上の不具合があるので、大目に見てくれているんだと思いますよ。

ちなみに別姓選択になったら、何をしたいかというアンケートで、
夫と銀行の口座を別にしたい、という人が1位でした。

802 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 16:57
×という人が1位でした。○という項目が1位でした。

803 :名無しさんの主張:04/03/12 17:06
夫婦が共同で使っていた口座なら、口座名義人の配偶者が預金を引き出すのも
日常的細目事項に関する代理行為として認められるのかもね。
だがそれは「相続」ではないけどね。

804 :名無しさんの主張:04/03/12 17:16
>>801
>何故かというと、通帳はほとんどが主人名義だから、という同姓強制にも
>つながっている理由があるからです。

それは同姓強制云々ではなく、個人名義でしか銀行口座が作れないからという理由だけでは?
無理矢理関連付けるのはいかがなものか。
収入のある人名義の通帳でなければ〜は別姓になったって変化ないだろうに。

こういうところの関連性が良くわからん。

805 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 17:21
>>803 
そうですね。でも、やはり不法行為ではあると思います。
それを教えてくれたのは、地元の外回りの銀行員でした。
その代わり、一旦死んだと銀行の窓口で話したり、
電話1本でも銀行に入れたら、その場で即座に凍結です。

806 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 17:36
>>804
銀行口座は、共有名義で2人の名前を連記して作れます。
その問題でなく、

改姓した側(特に無職女性)には、実質的な身分証明がないから、といえると思います。
改姓した側は、夫世帯主の扶養家族に組み込まれ、世帯主の名をもってしか
身分証明が出来ないからです。戸籍、住民票、健康保険証など。
通帳を作るには、必ず夫の名前を示した書類を添付しなくてはならない、ということです。
何かあれば夫に連絡がいくことも・・・ 完全な個人名義ではないということです。

唯一運転免許が個人の証明になりますが、免許を持たない人には恩恵が授かりません。
ただ、別姓選択制で、これが解決するかどうかは不確かです。
戸籍や住民票から何とかしなければならない問題かもしれません。

807 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 17:47
>>806
>改姓した側(特に無職女性)には、実質的な身分証明がないから、といえると思います。
これを逆に改姓した側を世帯主にすることも出来なくはないのですが、一般的ではなく、
どちらにせよ、どちらかが世帯主になり、被扶養者にならなくてはならないので、
働いている側、あるいは両方が働いている場合、一方には不満が残るでしょうね。

808 :名無しさんの主張:04/03/12 19:24
いつものホラだろ。
自分が正しいことにするためにはどんなつまらない嘘でも平気でつく。
ようするに精神が未熟なのさ。
だから愚にもつかない屁理屈ばかり、ああ言えばこういう、売り言葉に買い言葉、
一貫性がない、言を左右にする。
別姓問題のような微妙で複雑で奥が深い議論に参加できる資質はない。

809 :名無しさんの主張:04/03/12 20:23
>>806
>唯一運転免許が個人の証明になりますが、免許を持たない人には恩恵が授かりません。
パスポートは?

というか改姓と扶養家族は全然無関係。
筆頭戸籍者と世帯主が別々の家庭だってあるよ・・・って書こうと思ったら既に補足されてたな。

>>807
>これを逆に改姓した側を世帯主にすることも出来なくはないのですが、一般的ではなく、
一般的でないから何だと言うのだろうか・・・
専業主夫には存在価値がないとでも言うのか?

810 :名無しさんの主張:04/03/12 20:29
というかYUI ◆Inc.5OX1R6は「結果の平等」を求めていたのか?

811 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 20:37
>>809
>専業主夫には存在価値がないとでも言うのか?

気になったので。でも、今の専業主婦と同じ立場になるでしょう。
身分証明においては、失業者、学生、子供、と同じようなものです。


812 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 20:42
でも、みなさん、ごめんなさい。解決しました。
戸籍の身分は変わらないけど・・・ 世の中進みましたね。

7.筆頭者
戸籍の最初に記載(記録)されている人。婚姻するときに決まります。
夫の氏で婚姻すると夫が筆頭者になりますし、妻の氏で婚姻すると妻が筆頭者となります。
戸籍の証明を請求するには本籍と同様、必ず明記しなければなりません。また死亡しても
筆頭者は変わりません。

現行戸籍制度は、一組の夫婦とその氏を同じくする子を編成とする親族共同体を登録し、
その親族上の身分関係を公証する制度となったのである。

★★★【解決】★★★
http://www5e.biglobe.ne.jp/~jyaga/sub23.html
身分証明証が必要なとき、通常は自動車運転免許証やパスポートが必要ですよね。
特に女性の方で、自動車運転免許証など身分証明証をお持ちでない方は、
何かと不便を感じることはありませんか。
そんな時、市役所に行って、住民基本台帳カードの交付を申請すれば、
写真付に限り、公的な身分証明証になります。

813 :名無しさんの主張:04/03/12 21:03
>>811
>気になったので。でも、今の専業主婦と同じ立場になるでしょう。

気になったので。「一般的でないならなんなんだ?」ってことだよ。
夫婦別姓になると専業主夫が一般的になるのか?
今でも立場は専業主婦と同じだよ。一般的ではないだけで。

結果の平等なら専業主婦率と専業主夫率の格差を是正しなければならない。
機会の平等なら専業主婦と専業主夫に男女差による立場の不平等を作ってはいけない。

YUI ◆Inc.5OX1R6の主張はどっち?

814 :名無しさんの主張:04/03/12 21:06
ああ、でも寡夫年金ってないんだっけ?

815 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/12 21:09
参考までに。
http://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2000/kosaki/Kosaki2.htm
現行民法が夫婦同氏・親子同氏を原則としているため、氏は個人の呼称であると同時に、
その人の家族関係や血縁関係をも示している。すなわち、氏は何らかの身分と関連する
「身分性」も含んでしまった。これは「氏」の異同によって人を区別する「家」制度が
依然残っていることを意味する。

ttp://popup2.tok2.com/home/alechan/japon/syokku.htm
しかし、判子より気になるのが、本人ではないのに、夫の名前を騙ることが多いこと!
銀行で、夫名義の通帳を、妻がその名をかたって、窓口で現金引き落としができるのには、驚き。
身分証明さえ、数百万以下の取引では、求められない!フランスで、同様の手続きをしようと
思ったら、あらかじめ、妻のサイン登録が必要。役所関係も、特に多い!
たとえば幼稚園の書類の保護者欄にサインするとき、保護者=夫、なのである。
「この書類は、私が書いたから」と、女名前を書けば、母子家庭のように見なされるらしい。

でも、夫の名前を書け!と言われるとき、すっごく、むなしい気持ちになってしまう。
私個人の名前では、そんなに無力なの?個人として、評価されないの?
日本の昔からの風習であって、そう深い意味はないのかもしれないけれど、
フランスでは自分の名前で、何事も解決して生活してきた身には、ことさら気になったり
するのである。

816 :名無しさんの主張:04/03/12 21:13
>>769
・・・これが奇妙なら、

「研究職の場合、論文や研究実績の継続性等に限れば、 通称(旧姓)使用では
 問題は解決せず、「別姓選択制度」なら解決する」(ロ)

が「〜だろう」「〜と予測できる」だけで成立すると主張する ◆Inc.5OX1R6さんたちは、
もっと奇妙なんですがねぇ・・

◆Inc.5OX1R6さんたちには、論理と実験結果から相対性理論を証明することも
奇妙にみえるんでしょうかねぇ・・・

(ロ)を導くなら、こちらの資料A→(イ)にケチをつけるのではなく、
せめて資料Aに相当する、資料Bなり資料Cを提示し、

「資料B→(ロ)である。したがって、(イ)は真とは言えない(真とは限らない)」

くらいは言ってくれないと、 ◆Inc.5OX1R6さんたちの言ってることは
子供がダダをこねこねしてるのと変わりません。

817 :名無しさんの主張:04/03/12 21:15
>>771
◆Inc.5OX1R6さんたちと同様に、
771さんとも  認 識 以 前 に 最初ッから言葉がうまく通じていないみたいです。

 「研究職の場合、

  論文や研究実績の継続性等に限れば、

  通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」 命題(イ)

です。

 「研究職の場合、通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」命題(モヘ)

でもないし、

 「通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」命題(ウケケ)

でもないし、ましてや

 「この世の全ての姓にまつわる問題は、通称(旧姓)使用で解決するとの
 結論が出ている」命題(ダッピョーン)

でもないんです。

818 :名無しさんの主張:04/03/12 21:16
>>771
私が、

「この資料Aにはそもそも「別姓」も「民法」「改正」も一切でてきません(たぶん)。
この時点で当事者達にそれらの概念があったかどうかさえ不明です。」

と言ったのは、このアンケートの設問者も回答者も比較的知的レベル、問題意識
レベルの高い、自分が何を問題にしてるのか、自分が何を問われているのかが
正確に把握出来ており、自らが発した言葉には責任を持つ意識もしっかりある
人達であり、つまり、ここみたいに不特定の雑多な論者が蠢く場とでは明かに異質
だろうから、ここはせめて、その人達が言ったこと、言った事実だけを扱うべきで、
まして、こんなクソ掲示板でリンク先まで示して勝手に俎上に上げるのだから、
せめもの議論上の最低限の礼儀の意味でクギをさし、併せて議論の拡散や無駄を
省こうと考えたからです。

資料Aが作成されたのは、2、3年前と推定、「旧姓使用」のみを法改正に絡めて
扱っていることから、「通称法案」の成立を睨んでのものと推測されます。
(推測ダヨ、ス・イ・ソ・クッ)

しかし、当然そんな近々の時点で、とくに件のような方たちが「夫婦別姓」「民法改正」
のことを知らなかったとはちょっと考えられません。
だからこそ、資料Aが徹底して「旧姓使用」にのみ言及し、当時既に知識としては
常識であったであろう「選択的別姓」「民法改正」には一切触れていないこと、

それがいっそう、

「とにかく通称使用を拡大しよう」という 切 実 な 意 志 を感じさせたのです。

819 :名無しさんの主張:04/03/12 21:18
ちょっと面白いのが、資料Aのホーム、
http://union.727.net/index.html  に戻り、
「最新情報」→「地本女性部アンケート結果」の 「自由記入欄」の内容。

これには、個人の意見としての別姓論の賛成派反対派双方の言い分が
ほぼ網羅されていると感じるのですが、面白いというのは、今ここで反対派の
私が言ってるのと全く同じような意見や疑問や懸念をもつ人はやっぱりいるという、
あたりまえのことがことがよくわかる点です。

もちろん、◆Inc.5OX1R6さんたちと同じような意見もあります。

で、やはりここからも、
「研究職の場合、
 論文や研究実績の継続性等に限れば、
 通称(旧姓)使用で解決するとの結論が出ている」
の結論しか導き出せ得ないし、

一般的な意味においての「夫婦別姓」「民法改正」に関しても懐疑的な意見が
多いことは、このアンケートの設問者解答者の特異性を鑑みなくても、
選択的別姓民法改正派には考え方の根本から見直す必要性が見えてきます。

820 :名無しさんの主張:04/03/12 21:20
>>771
>こうした結論を導くのであれば、別姓婚の可能性を視野に入れた調査対象が
>『だってもう「通称拡大」で満足してんだもん!』と考えていることを示す資料を
>引用したらいいんじゃないかな。今のところ根拠はあなたの脳内結論だけだよ。

その資料こそ資料Aです。
資料Aから研究職に限定した調査対象の多くが、

『論文や研究実績の継続性等に限れば「通称拡大」で満足だもん!』

と考えていることが導き出されるのです。

821 :名無しさんの主張:04/03/12 21:21
>>771
「虫歯が一本痛み出した、一本治療した、痛くなくなった、満足した、ブイ!」
これが資料Aの調査対象に表れている多くの人達、「Aちゃん」です。

そこに突如どこからともなく現れて
「それはおかしい!Aちゃんがその治療に満足しているとは限らないぞ!
 治療の時に、総入れ歯という手段が提示されていたら、Aちゃんはそっちを
 選択したかもしれないではないか?!」

とイタタなこと言ってるのが、771さんなんです。
それに、「総入歯総出船、いやいや、そう言えばそうですね」と暢気に相槌うってる
のが・・◆Inc.5OX1R6さんw


繰り返しますが、
別姓婚の可能性を視野に入れた研究職に限定した調査対象が、

『論文や研究実績の継続性等に限れば、「通称拡大」では満足できないもん!』

と考えていることを示す資料を提示、引用するのは771さんたちの仕事です。

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